La Sainte Vierge et le protestantisme

[Cinci]

Il faut dire, Mac, que les protestants n'ont pas l'appareillage autoritaire et disciplinaire pour décréter qui devrait être hérétique ou pas. Ils ne l'ont jamais eu.

Le problème pour eux se situe du côté de la «conscience individuelle qui réclame». Il réclament, au moins depuis Luther, le droit de ne pouvoir tenir comme vrai que ce à quoi leur conscience personnelle pourrait souscrire et en fonction de leur propre compréhension de ce qu'il parviendrait à trouver dans les textes.

Si un protestant veut croire de son côté que la Sainte Vierge serait née immaculée, par exemple, ce n'est pas un problème réel pour le monde protestant, non pas, du moment que ce protestant ne chercherait pas à imposer sa conviction personnelle aux autres. Luther pensait que la Sainte Vierge était resté vierge et que Jésus était fils unique. Ce n'est pas un problème pour le protestant d'aujourd'hui qui croira le contraire. La Sainte Vierge n'est liée à aucun credo dans le monde protestant. Luther n'était pas un hérétique à penser ce qu'il pensait, le protestant d'aujourd'hui non plus, rajoutera le président de l'alliance des protestants réformés de France.

Ce à quoi vous ferez allusion serait plutôt un changement d'attitude, en le sens que des protestants «institutionnels» (profs à l'université, leader de la ligue protestante mondiale, etc.) seront moins virulents envers des catholiques n'ayant pas les mêmes idées qu'eux, de la même façon que l'Église met la pédale douce dans le dialogue envers les protestants, s'il fallait comparer avec les discours catholiques de l'an 1910. Sauf, le changement d'attitude qui fait adopter un comportement plus courtois, les uns envers les autres, ne signifie pas que le pape laisse tomber les dogmes, pas plus que ça voudrait dire que les réformés «changent d'avis» au sujet de leur perception de Marie. Le Père Sesboüé évoque «une avancée dans le dialogue» au sens que des protestants ne vont pas lui lancer des tomates s'il se rend chez eux leur expliquer son point de vue.

[Mac]

Bonjour Cinci

Le Père Sesboüé évoque «une avancée dans le dialogue» au sens que des protestants ne vont pas lui lancer des tomates s'il se rend chez eux leur expliquer son point de vue.

Tu as écouté l'interprétation de ce protestant sur la femme de l'Apocalypse, traditionnellement symbole d'Israel qui aurait enfanté Jésus, il finit quand même par y voir la Vierge Marie (et oui), et quoi de plus normal, il n'y en a qu'une qui a mis Jésus au monde celui qui conduit les nations. C'est me semble t-il une personne de bonne volonté.

Donc si on veut dialoguer il faut mettre la pédale douce comme tu le dis pour ne pas te faire percuter, tout faire exploser Mais peut-être que tu es contre le dialogue, je ne sais pas.

Fraternellement.

[Cinci]

Salut Mac,

Je ne suis pas contre les rencontres et les échange de vues. Je traduisais ce que j'ai compris de la situation évoquée plus haut. Le Père Sesboüé n'est pas devenu protestant, l'autre invité catholique.

Tu as écouté l'interprétation de ce protestant sur la femme de l'apocalypse, traditionnellement symbole d'Israel qui aurait enfanté Jésus, il finit quand même par y voir la Vierge Marie (et oui), et quoi de plus normal, il n'y en a qu'une qui a mis Jésus au monde celui qui conduit les nations. C'est me semble t-il une personne de bonne volonté.

Oui, je t'accorde ce détail. Donc, il n'aura pas écarté l'idée qu'un passage de l'Apocalypse puisse suggérer la figure de Marie également.

[st roch]

Bonjour à tous, j'aimerais savoir comment peut on convaincre un protestant de croire en la sainteté de Marie ?
Car lorsque j'ai pu échanger avec des connaissances protestantes tous ne reconnaissent pas Marie et disent que c'est l'homme et l'église qui ont transformé les écrits saints.
Merci d'avance.

[gerardh]

________

Bonjour,

Les protestants croient en la sainteté de Marie. En effet, en tant que chrétienne, Marie était et est sainte, comme tous les autres chrétiens.


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[Kerniou]

On ne peut convaincre quelqu'un de changer d'avis s'il n'en a pas envie. Le changement d'opinion émane de soi, de l'intérieur de soi et non de l'extérieur.
C'est l'individu qui décide de changer d'avis.

[Frédo MB38]

...j'aimerais savoir comment peut on convaincre un protestant de croire en la sainteté de Marie ?
Car lorsque j'ai pu échanger avec des connaissances protestantes tous ne reconnaissent pas Marie et disent que c'est l'homme et l'église qui ont transformé les écrits saints...

Les protestants (dont je suis, de tendance conservatrice) croient en la sainteté de Marie. Ce n'est pas sur ce point que nous sommes en désaccord.
Je ne reprocherais pas non plus aux catholiques d'avoir transformé les écrits ; cette accusation, si vous l'avez entendue, est aberrante.
Le véritable hiatus entre les protestants et les catholiques, dans le domaine marial comme sur tous les autres domaines où nous divergeons, c'est le problème des sources. Nous sommes attachés au principe de suffisance de l'Écriture sainte (Sola Scritura) alors que les catholiques sont attachés non seulement à l'Écriture mais aussi à la Tradition et au Magistère en tant que sources de la foi. De là viennent toutes les divergences.

[Cinci]

Question très intéressante. Merci!

- Comment?


Eh bien, peut-être amener les protestants à contempler le fait que le mystère de la sainteté "extraordinaire" de Marie n'est en fait que le mystère de la sainteté de l'Église.

Le problème principal des protestants (je dis ce que je pense) c'est le scandale que leur pose l'idée qu'une Église bien définie, très bien circonscrite dans l'espace, personnalisable avec un toit, une adresse précise; et par-dessus tout qu'elle puisse être déclarée "sainte" quand elle ne le mériterait pas, lorsque tous les honneur qu'on lui ferait seraient usurpés!

Le choc est violent entre la "figure du Christ" qui nous est proposée dans les textes évangéliques, puis la réalité concrète qui est celle des hommes réels (et misérables!; tous les pauvres types) qui entrent dans l'Église pour la composer, pour ensuite la gouverner sur terre.

Oui, mais ...

On est bien d'accord pour accepter Dieu, pour accepter Jésus ... Oui, mais tant que Jésus reste un idéal lointain, très pur assurément, parfait, éthéré. Oui, tant que Jésus ne me dérange pas. Jésus en haut est parfait. Dans ma tête, il est excellent. Mais devoir toucher du doigt le Christ dans la chair même d'individus imparfaits semblables à moi : Je ne marche plus! Ça, ce serait faire une idole de la créature,dira-t-on. La réaction protestante est ainsi faite. C'est le refus de l'Église dans son acception humaine, matérielle, historique, concrète, délimitée, joignable parce que l'on pourrait aller frapper à sa porte, palpable dans ses sacrements matériels. éprouvable dans l'autorité aussi dont Dieu l'aurait revêtue, etc.

Et alors Marie

Marie c'est un être humain semblable à nous justement. Marie est la plus sainte de tous et toutes. Pas parce qu'elle le méritait. Parce que Dieu l'aura aimé (Lui, le premier) d'un amour de prédilection spéciale depuis toujours. Et Dieu l'aime ainsi parce qu'elle est la plus pauvre, la plus dépourvue en talents naturels, en moyens de se gonfler d'elle-même, de s'infatuer.

Marie c'est celle qui possède à la fois une vive conscience de sa petitesse, de son indignité foncière et de son néant. et qui fait pourtant l'expérience véritable d'être aimée d'une manière formidable par le Créateur de l'univers. Son élévation témoigne de l'amour qui est celui de Dieu pour nous autres qui sommes du néant. Marie représente l'antidote véritable à ce poison qu'est l'orgueil spirituel. C'est pourquoi on en parle comme de celle qui écrase la tête du serpent (... le diable et toute sa morgue, sa pompe). Elle est le contre-diable. Elle est celle qui rend possible l'Église littéralement. Nous, nous avons besoin d'elle et parce que c'est nous qui ne sommes pas encore saints, ou assez saints, ou encore trop épris de nous-mêmes, insuffisamment conscients de notre petitesse, encore trop incapables d'accepter la Parole de Dieu jusqu'au bout, incapables de souffrir le déshonneur qui nous serait infligé à devoir écouter le prêtre, à s'abaisser à devoir ...

Quand on parle de Marie, on parle de ce que Dieu fait à travers elle ou au travers sa médiation. C'est Dieu qui élève Marie. Et c'est précisément cela que les protestants ne veulent pas comprendre ou qu'ils refusent d'entendre.

[francismichel]

Christ est ressuscité !

Bonjour,

Ce thème devrait plutôt s'intituler : "Les chrétiens face à Marie" parce que ce ne sont pas seulement les protestants qui ont un point de vue et une expérience spirituelle de Marie différents, mais aussi les orthodoxes vis-à-vis des catholiques, tout particulièrement sur un point très important qui est le "péché originel". Que Dieu bénisse donc les protestants et les catholiques, les baptistes,....tous les chrétiens "en marche" vers Lui !

Je crois personnellement que, dans les temps actuels et futurs difficiles, nous devons trouver entre nous, confessions chrétiennes, un total respect quant à nos histoires chrétiennes différentes.

Mettons bien devant nos esprits et nos coeurs cette parole évangélique: Il y a plusieurs demeures dans la maisons de mon Père"; qui est Notre Père à nous tous chrétiens, j'en suis convaincu, même si les uns et les autres nous ne le louons pas et ne le glorifions pas toujours Dieu de manière toujours égale et parfaite.

Témoignons avec conviction et sincérité de notre foi, mais apprenons, essayons de ne pas casser du sucre sans cesse sur l'autre qui vit sa relation à Dieu différemment. Pour autant je ne relativise pas et je ne met pas à égalité les différences de foi et de témoignage chrétiens.

Pourquoi dis-je cela ? parce que j'ai senti une grande irritation vis-à-vis des protestants dans les propos précédents....

Que Dieu nous aide et nous bénisse tous chrétiens de toute confession, mais sans cesse cherchons et apprenons à Le louer et à Le glorifier de plus en plus parfaitement, c'est à dire en Esprit et en Vérité, dans l'amour et la vérité, dans la douceur, le respect et la patience!

Bien à vous

Francis

[Cinci]

- C'est ainsi que tu répond au grand prêtre!
[...]

- Si j'ai mal parlé, dis plutôt en quoi je l'aurais fait. Mais, si j'ai bien parlé, pourquoi m'administrer un soufflet?


Francismichel,

Vous croyez que l'on peut être protestant tout en pensant que le rôle de l'Église catholique serait bien celui que les catholiques disent? Dites-moi où j'aurais tort d'écrire qu'il existe un refus d'admettre cette position de prééminence de la Sainte Vierge dans le protestantisme. Peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec l'idée, alors non, le protestantisme n'oblige pas les gens à penser que c'est le pape qui abuse avec ses dogmes mariales?

Vous parlez d'irritation, mais quand moi j'essayais de résumer au mieux la situation.


Voici la question que j'ai lu :

j'aimerais savoir comment peut on convaincre un protestant de croire en la sainteté de Marie ?

La réponse pour moi c'est d'attirer l'attention sur le fait que la sainteté de Marie n'est pas surfaite. Ça, c'est pour la part de travail humain indispensable et qu'il faut fournir, comme lire, réfléchir, contempler, prier, se déplacer, adorer. Après? C'est toujours l'Esprit Saint qui convainc une personne en profondeur. Mais ce n'est pas une raison pour cracher sur notre activité humaine, pour bouder, pour mépriser le discours, dédaigner le processus d'échange à nous, compris le fait de voir les écarts de vue qui existent.

[Alizee]

Il y a deux différences majeures concernant Marie pour les protestants :
1/ pas de dogme de l'immaculée conception. Il n'y a pas d'écrit dans ce sens dans la Bible. Marie a conçu vierge mais elle porte en elle le péché originel
2/ pas de prière à Marie. Un protestant ne prie que Dieu dans sa trinité. Pas de prière d'intercession tout court d'ailleurs.

Mais un protestant peut reprendre en son nom le Magnificat, pas de souci. C'est de source biblique.
C'est une ancienne protestante qui vous le dit.

[Altior]

Bonjour à tous, j'aimerais savoir comment peut on convaincre un protestant de croire en la sainteté de Marie ?

Bonjour,

À mon avis, une règle toujours utile dans l'apologétique est d'utiliser les sources dont notre interlocuteur fait confiance. Face aux athées c'est bien d'utiliser des sources scientifiques, car les athées affirment prendre la science au sérieux. Face aux orthodoxes, c'est bien d'utiliser des sources de la patristique, car eux ils affirment prendre les Saints Pères au sérieux. Face aux juifs, on parle Ancien Testament, livre qui leur parle. Eh bien, face aux protestants c'est bien de prendre appui sur les œuvres de Luther, car, pour eux, Luther n'est pas seulement l'initiateur de la Réforme, mais un héro de leur foi et un spécialiste de la Bible.

Or, Luther a eu pas seulement une haute estime et une vraie dévotion pour Marie, mais la déclare sainte. Il dit que Marie est mère de Dieu. Il reconnaît l'Immaculée Conception et sa Virginité Perpétuelle.

Bien à vous,
A.

[Frédo MB38]

...face aux protestants c'est bien de prendre appui sur les œuvres de Luther (...)
Or, Luther a eu pas seulement une haute estime et une vraie dévotion pour Marie, mais la déclare sainte. Il dit que Marie est mère de Dieu. Il reconnaît l'Immaculée Conception et sa Virginité Perpétuelle.

Comme les deux protestants qui sont intervenus dans cette discussion l'ont fait remarquer, le protestantisme reconnait la sainteté de Marie, ce n'est pas ça le problème.
Reconnaître que Marie est « mère de Dieu », théotokos, au sens où elle a porté l'enfant-Dieu, à la limite, pourquoi pas...
Ceci dit, Luther lui-même a évolué dans ses doctrines et ses pratiques et dès l'époque de la Réforme l'Immaculée Conception a été rejetée (si je ne m'abuse, ce n'est devenu un dogme catholique que plusieurs siècles après la Réforme).
Pour ce qui est de la virginité perpétuelle, même si on y croit, il n'y a pas de quoi vouer un culte à Marie.
Un protestant ne fait pas une confiance aveugle à Luther, loin de là. Il a justifié les persécutions contre les Juifs et les anabaptistes, ainsi qu'un système de compromission politique (le « césaro-papisme »). Ses ambigüités au sujet de Marie comptent traditionnellement au nombre de ses côtés obscurs.
Comme je l'ai écrit plus haut, nous croyons au principe Sola Scriptura : « Par l'Écriture seule ». Ainsi, si vous voulez convaincre un protestant du bien-fondé du culte marial, du dogme de l'Immaculé Conception et de tous les honneurs (jusqu'à la louange !!!) rendus à un personnage que nous considérons comme une pécheresse défunte en attente du Jugement, au même titre que tous nos devanciers dans la foi, vous devrez fonder votre apologétique sur la Bible seule...

[Cinci]

st roch :

tous ne reconnaissent pas Marie et disent que c'est l'homme (Bis)

La médiation vivante et opérante de Marie n'est pas reconnue par les protestants, pas plus que l'autorité de l'Église catholique ou celui du Saint-Siège à Rome. Logique. Le phénomène de la foi est un peu comparable à celui d'une tache d'huile qui s'étend. On commence par souscrire à un article du credo, pour ensuite être amené à un deuxième et ... et trois, quatre, cinq ...

Tous les cas de figures se rencontrent. Parfois un protestant peut être converti à l'Église catholique avant de l'être au bien fondé du culte marial; parfois c'est une révélation personnelle directe au sujet de Marie qui amène ensuite la personne à se convertir au catholicisme. Le fameux professeur et philosophe français de condition israélite au départ , Henri Bergson, se sera converti au catholicisme. La Sainte Vierge lui aurait fait une petite visite à domicile svp.

Il n'est pas étonnant que les protestants soient sceptiques. Une bonne masse de catholiques reste indifférente aussi à la thématique. Comme disait le père Molinié, plus on s'approche de l'Église et plus l'on s'approche du divin, l'Église est encore plus divine que Jésus seul sur la route de Galilée! Plus divin, plus proche, plus humain, plus dérangeant ... plus difficile à croire.

Très très très facile d'être déiste vague à la Voltaire
Très très facile de croire au Dieu unique de la Bible
Assez facile de croire en Jésus
Moins facile de croire à l'Église ... hum?
Difficile de croire ce que dit l'Église au sujet de Marie (la pauvresse, élevée par Dieu, aimée d'un amour de prédilection, pleine de grâces parce que bien-aimée d'une d'une façon incroyable par le Seigneur, la véritable épouse du Cantique ...)

En descendant l'échelle de haut en bas l'on rencontre davantage Dieu, le vrai Dieu, la personnalité véritable du vrai de vrai Père de Jésus. Il y a "plus de Dieu" dans l'Église que dans Jésus tout seul. Il y a "plus de Dieu et plus de Jésus" dans le coeur de Marie et dans le coeur de l'Église tout ensemble. On ne peut pas les séparer. Mariage indissoluble. Tous les saints de l'Église sans exception, d'Est en Ouest : tous des adeptes du culte marial. Aucun ne se sera jamais récrié d'horreur devant l'idée de louer la Vierge, lui rendre hommage, lui demander quelque faveur, etc.

C'est la question de l'Incarnation. On y croit, on y croit pas. Est-ce que Jésus est un vrai homme? Dieu s'est-il incarné ou non? l'incarnation a-t-elle pour but d'élever l'humanité? de la diviniser comme disait Irénée de Lyon? pour nous diviniser ou pas?

Parce que si le projet de Dieu n'est pas de nous diviniser, l'Église catholique ment de façon formidable avec ses histoires de Marie et tous les saints. Si l'objectif de Dieu est bien de nous diviniser, il faut répondre "Je crois" à ce que dit le pape à Rome.

[Cinci]

Kerniou :

Le changement d'opinion émane de soi, de l'intérieur de soi et non de l'extérieur.
C'est l'individu qui décide de changer d'avis.

Tant que l'on reste sur le terrain de l'opinion ou des avis, il est bien certain que tout dépend de soi. Il n'y a que l'individu qui pourrait adopter une autre opinion.

Mais si on parle de l'expérience de la foi ... d'après moi et m'appuyant bien sur ma propre expérience et non pas sur des théories : je dirais que tout ce que nous pouvons faire, c'est de nous positionner en ouverture. Il est possible humainement de travailler au moins pour préparer le terrain, pour éliminer les idées fausses, les préjugés, s'efforcer d'apprendre, essayer de mieux comprendre ce que raconte l'Église. Et rien de tout cela ne donnera l'assurance que l'Église ne raconte pas des bêtises.

Préparer le terrain c'est juste comme une forme de prière, c'est comme chercher Dieu et Lui exprimer le désir que j'aurais de pouvoir faire un pas de plus dans la foi, monter plus haut.

La conviction de foi est toujours un don qui vient de l'extérieur. On ne se le donne pas à soi-même. En réponse à une prière (implicite, constante, muette ...), en réponse à une attente, voici une bonne journée que "Crac!" c'est Dieu qui agit en une fraction de seconde. Et plus rien n'est pareil après. Avant c'est non, après oui. On y croit pour vrai maintenant! Et aussi vrai que Bergson aurait pu voir la Vierge Marie lui apparaître dans son salon.

C'est toujours une certaine expérience vécue qui vient solidifier et apposer le sceau sur la vérité de ce qui est cru. Je crois que c'est assurément quelque chose du genre que nos saints de l'Église auront dû vivre avec Marie notamment. Ailleurs on parlera de Fatima, on a déjà parlé des apparitions de 1947 en France, etc.