L'islam et l'épreuve envoyée par Dieu : que répondre à ça ?

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Eric1979
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L'islam et l'épreuve envoyée par Dieu : que répondre à ça ?

Message non lupar Eric1979 » sam. 22 avr. 2017, 21:40

Bonjour,

J espere poster au bon endroit...
Un jour j ai rencontré un catholique converti a lislam.
Il m a dit qu il s etait converti pour une raison: il etait en couple avec une francaise catholique. Elle est tombée enceinte et a malheureusement perdu l enfant pendant la grossesse. Elle a quitté le monsieur en question et lui a dit que c etait de sa faute.
Lors de la discussion il m a dit que ca avait ete tres dur pour lui, ce qui est comprehensible.
Apres il m a dit qu il s etait converti a l islam parceque dans l'islam quand des choses comme ca arrive ils apellent ca le "mektoub" ( pas sur de l orthographe) c est a dire une epreuve envoyé par Dieu. Et il a rajouté que chez les catholiques il n y avait pas d explication a ca. (Au malheur)

J avoue etre resté sans vraiment savoir quoi répondre...

Que lui aurait vous dit si vous aviez été a ma place ?

Mac
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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Mac » sam. 22 avr. 2017, 22:29

Bonjour :)

Je n'ai pas souvenir que Jésus enseigne que Dieu enverrait des épreuves aux gens en faisant mourrir leurs enfants. Par contre l'évangile atteste des effets néfaste des puissances obscures. Et pas que l'évangile puisque dans le livre de tobbie, une jeune femme voit les hommes qu'elle épouse mourrir à cause d'un démon.

Fraternellement :coeur:

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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Altior » sam. 22 avr. 2017, 22:39

Cher Eric,

Je vais vous donner une réponse de la perspective catholique traditionnelle. Car, comme d'habitude, la réponse traditionnelle est différente de la réponse qu'un catholique néoconservateur ou moderniste puisse avoir et je laisse à eux le plaisir de vous répondre dans leur façon.

Ce malheur n'est pas venu par hasard. Dieu, qui est la source même d'un mouvement d'un fil de nos cheveux sur la tête, ne peut pas être complètement étranger de ce malheur. Toutefois, il faut faire la différence entre ce qu'on appelle «la volonté commissive» de Dieu et «la volonté omissive» de Dieu. C'est une chose de vouloir qu'une chose se fasse (et une chose se fait au moment même que Dieu le veut) et c'est une autre chose de permettre qu'un chose se fasse.

Cela dit, le problème devient: pourquoi Dieu a permis qu'un tel malheur se fasse ? Il y a plusieurs raisons possibles, mais un catholique traditionnel doit penser d'abord au péché. C'est le péché qui attire le malheur. Votre ami a raison de dire qu'il s'agit d'une épreuve et Dieu veut que nous soyons comme Lui: faire sortir le bien du mal. La réponse que Dieu attend de notre part, dans ces épreuves qu'Il nous envoie (ou qu'Il permet) est l'examen de conscience, car il veut toujours notre salut. Quel péché ou quelles péchés a-t-on pu faire ? Par exemple, est-ce que votre ami qui était catholique était marié avec cette femme catholique, ou il s'agissait d'une vie dans la luxure et le péché ? Bien sûr, ce n'est pas la seule raison possible, car Dieu, qui voit dans le futur, a des donnés que nous n'avons pas. Mais le péché (son péché personnel, et pas celui de l'autrui, pas celui du conjoint) est la première chose à laquelle Dieu nous appelle à réfléchir.

Il y a aussi un autre point à retenir de votre histoire avec cet ami converti: l'islam offre des réponses claires. Souvent fausses, mais toujours claires et c'est là, à ce que je pense, une raison de son succès contemporain. Quand une religion devient vague, avec des réponses dialectiques, compliqués et argutieuses à des questions très simples, elle ne correspond plus au besoin spirituel inné de homo religiosus que nous sommes.

Pour approfondir la réponse catholique, lire 2 Samuel chapitre 12.

Fraternellement en Christ,
A.

Pierre Carhaix
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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Pierre Carhaix » sam. 22 avr. 2017, 23:51

Cher Eric,

Je vais vous donner une réponse de la perspective catholique traditionnelle. Car, comme d'habitude, la réponse traditionnelle est différente de la réponse qu'un catholique néoconservateur ou moderniste puisse avoir et je laisse à eux le plaisir de vous répondre dans leur façon.

Ce malheur n'est pas venu par hasard. Dieu, qui est la source même d'un mouvement d'un fil de nos cheveux sur la tête, ne peut pas être complètement étranger de ce malheur. Toutefois, il faut faire la différence entre ce qu'on appelle «la volonté commissive» de Dieu et «la volonté omissive» de Dieu. C'est une chose de vouloir qu'une chose se fasse (et une chose se fait au moment même que Dieu le veut) et c'est une autre chose de permettre qu'un chose se fasse.

Cela dit, le problème devient: pourquoi Dieu a permis qu'un tel malheur se fasse ? Il y a plusieurs raisons possibles, mais un catholique traditionnel doit penser d'abord au péché. C'est le péché qui attire le malheur. Votre ami a raison de dire qu'il s'agit d'une épreuve et Dieu veut que nous soyons comme Lui: faire sortir le bien du mal. La réponse que Dieu attend de notre part, dans ces épreuves qu'Il nous envoie (ou qu'Il permet) est l'examen de conscience, car il veut toujours notre salut. Quel péché ou quelles péchés a-t-on pu faire ? Par exemple, est-ce que votre ami qui était catholique était marié avec cette femme catholique, ou il s'agissait d'une vie dans la luxure et le péché ? Bien sûr, ce n'est pas la seule raison possible, car Dieu, qui voit dans le futur, a des donnés que nous n'avons pas. Mais le péché (son péché personnel, et pas celui de l'autrui, pas celui du conjoint) est la première chose à laquelle Dieu nous appelle à réfléchir.

Il y a aussi un autre point à retenir de votre histoire avec cet ami converti: l'islam offre des réponses claires. Souvent fausses, mais toujours claires et c'est là, à ce que je pense, une raison de son succès contemporain. Quand une religion devient vague, avec des réponses dialectiques, compliqués et argutieuses à des questions très simples, elle ne correspond plus au besoin spirituel inné de homo religiosus que nous sommes.

Pour approfondir la réponse catholique, lire 2 Samuel chapitre 12.

Fraternellement en Christ,
A.
Dans les évangiles, à propos d'un aveugle sourd muet, les disciples demandent à cause de quels péché cet homme est dans cet état, et le Christ répond que ni lui ni ses parents n'ont péché, mais que c'est afin que la miséricorde de Dieu soit manifestée.

L'exemple type est Job, qui n'a rien fait de mal, et qui est pourtant horriblement éprouvé. Il y a aussi le pauvre Lazare : qu'a t il fait de mal pour mériter cette vie de douleur, et le mauvais riche, qu'a t il fait de bien pour vivre heureux en ce monde ? La réponse est fournie à la fin : Dieu attendait que le mauvais riche fasse miséricorde au pauvre Lazare, ce qui représente une explication possible aux épreuves sur Terre.

Je ne crois pas du tout que l'explication traditionnelle des épreuves soit qu'elles arrivent en réponse à un péché particulier. Tout le monde est pécheur. Les gens prospères ne sont pas moins pécheurs que les autres.
Dernière édition par Pierre Carhaix le dim. 23 avr. 2017, 0:02, édité 1 fois.

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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Mac » sam. 22 avr. 2017, 23:58

Bonjour :)
C'est le péché qui attire le malheur.
Quand Saint Pierre reçoit des coups de fouet de la part des adversaires de Jésus Christ pour avoir précher l'évangile, il ne recoit pas ces coups à cause du péché. Donc conclure que le malheur vous tombe dessus à cause du péché me semble un peu rapide et simpliste. Idem pour Saint Etienne qui fut lapidé.

Fraternellement en Christ :coeur:

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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Altior » dim. 23 avr. 2017, 6:56


Dans les évangiles, à propos d'un aveugle sourd muet, les disciples demandent à cause de quels péché cet homme est dans cet état, et le Christ répond que ni lui ni ses parents n'ont péché, mais que c'est afin que la miséricorde de Dieu soit manifestée.
Notons que Notre Seigneur ne répond pas que la question est mal posée. Ni que les pécheurs ne reçoivent jamais de châtiments. Il répond que, dans ce cas-là, il y a une autre explication pour le malheur de cet homme. C'est parce que Dieu a voulu faire ses œuvres qu'Il l'a rendu aveugle. Jean 9:2 ne parle pas de «miséricorde de Dieu», mais de «œuvres de Dieu» (opera Dei)
L'exemple type est Job, qui n'a rien fait de mal, et qui est pourtant horriblement éprouvé.

Oui, mais cet exemple, à la différence de l'aveugle, est exceptionnel, voire unique. Je pense bien que le bon Dieu ne prend pas le pari avec le diable pour chaque être humain.
Il y a aussi le pauvre Lazare : qu'a t il fait de mal pour mériter cette vie de douleur, et le mauvais riche, qu'a t il fait de bien pour vivre heureux en ce monde ? La réponse est fournie à la fin : Dieu attendait que le mauvais riche fasse miséricorde au pauvre Lazare, ce qui représente une explication possible aux épreuves sur Terre.
La Bible ne nous raconte pas ce que le pauvre Lazare a fait de mal. Elle n'affirme nulle part qu'il n'aurait fait rien de mal. À la différence de Job.
Tout le monde est pécheur.
Peut-être, dans le catholicisme moderniste. «Tous pourris». Dans le catholicisme traditionnel, dans la Sainte Église il y a deux types de gens humains: les justes et les pécheurs. Les premiers irons à droite, les deuxièmes irons à gauche. Sur un point, vous avez raison: le nombre des pécheurs dépasse largement le nombre des justes. C'est pourquoi nous croyons que, malheureusement, le nombre des damnés dépasse largement le nombre des sauvés.

Pendant toute une vie, le bon Dieu nous lance des appels pour que nous soyons parmi les justes. Parfois, ces appels prennent la forme des épreuves. Lorsqu'on n'a pas d'épreuve à donner, comme dans le cas du mauvais riche, on doit s'inquiéter et se poser des questions. Un maître qui ne demande pas d'épreuves à des uns de ses élèves, c'est qu'il n'attend plus des progrès.
Dernière édition par Altior le dim. 23 avr. 2017, 7:15, édité 1 fois.

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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Altior » dim. 23 avr. 2017, 7:11

Bonjour :)
C'est le péché qui attire le malheur.
Quand Saint Pierre reçoit des coups de fouet de la part des adversaires de Jésus Christ pour avoir précher l'évangile, il ne recoit pas ces coups à cause du péché. Donc conclure que le malheur vous tombe dessus à cause du péché me semble un peu rapide et simpliste. Idem pour Saint Etienne qui fut lapidé.

Fraternellement en Christ :coeur:
Souffrir pour Jésus c'est un bonheur, c'est à dire le contraire d'un malheur. (Mat 5:11). Par contre, perdre un enfant est un grand malheur, tendis qu'avoir un enfant est une bénédiction de Dieu. Vous voyez, la couronne des martyres n'est pas offerte par le bon Dieu à n'importe qui. J'espère que personne de ma famille n'aura pas le malheur de perdre un enfant. Au contraire, j'espère qu'un jour, Dieu me fera le grand honneur de m'appeler chez Lui en m'offrant la couronne épineuse de Ses témoins. Avec ces temps troubles qui s'annonces, peut-être que ma plus grande espérance ne sera pas vaine. Des occasions formidables s'ouvrirons devant nous, des occasions auxquelles les chrétiens d'il y a cent ans n'ont pas pu bénéficier.

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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Voyageur » dim. 23 avr. 2017, 13:40

Bonjour Altior,
Peut-être, dans le catholicisme moderniste. «Tous pourris». Dans le catholicisme traditionnel, dans la Sainte Église il y a deux types de gens humains: les justes et les pécheurs.
Nous sommes repentant à la face du Très-Haut, car nous reconnaissons nos limites et nos faiblesses d'homme. Oui, nous sommes tous pécheurs. Mais cela ne signifie pas que nous soyons profondément "pourris" ou irrécupérables.

Comme on persistait à l’interroger, il se redressa et leur dit : « Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter une pierre. » Il se baissa de nouveau et il écrivait sur la terre. Eux, après avoir entendu cela, s’en allaient un par un, en commençant par les plus âgés. Jésus resta seul avec la femme toujours là au milieu. Il se redressa et lui demanda : « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t’a condamnée ? » Elle répondit : « Personne, Seigneur. » Et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. » (Jean 8, 7-11)

Le péché touche tout le monde. Il est essentiel de nous reconnaitre en situation de détresse afin d'engager tout notre cœur, toute notre force, toute notre âme dans un cheminement vers Christ. Car, Lui seul peut nous relever.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Pierre Carhaix
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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Pierre Carhaix » dim. 23 avr. 2017, 14:47


Dans les évangiles, à propos d'un aveugle sourd muet, les disciples demandent à cause de quels péché cet homme est dans cet état, et le Christ répond que ni lui ni ses parents n'ont péché, mais que c'est afin que la miséricorde de Dieu soit manifestée.
Notons que Notre Seigneur ne répond pas que la question est mal posée. Ni que les pécheurs ne reçoivent jamais de châtiments. Il répond que, dans ce cas-là, il y a une autre explication pour le malheur de cet homme. C'est parce que Dieu a voulu faire ses œuvres qu'Il l'a rendu aveugle. Jean 9:2 ne parle pas de «miséricorde de Dieu», mais de «œuvres de Dieu» (opera Dei)
L'exemple type est Job, qui n'a rien fait de mal, et qui est pourtant horriblement éprouvé.

Oui, mais cet exemple, à la différence de l'aveugle, est exceptionnel, voire unique. Je pense bien que le bon Dieu ne prend pas le pari avec le diable pour chaque être humain.
Il y a aussi le pauvre Lazare : qu'a t il fait de mal pour mériter cette vie de douleur, et le mauvais riche, qu'a t il fait de bien pour vivre heureux en ce monde ? La réponse est fournie à la fin : Dieu attendait que le mauvais riche fasse miséricorde au pauvre Lazare, ce qui représente une explication possible aux épreuves sur Terre.
La Bible ne nous raconte pas ce que le pauvre Lazare a fait de mal. Elle n'affirme nulle part qu'il n'aurait fait rien de mal. À la différence de Job.
Tout le monde est pécheur.
Peut-être, dans le catholicisme moderniste. «Tous pourris». Dans le catholicisme traditionnel, dans la Sainte Église il y a deux types de gens humains: les justes et les pécheurs. Les premiers irons à droite, les deuxièmes irons à gauche. Sur un point, vous avez raison: le nombre des pécheurs dépasse largement le nombre des justes. C'est pourquoi nous croyons que, malheureusement, le nombre des damnés dépasse largement le nombre des sauvés.

Pendant toute une vie, le bon Dieu nous lance des appels pour que nous soyons parmi les justes. Parfois, ces appels prennent la forme des épreuves. Lorsqu'on n'a pas d'épreuve à donner, comme dans le cas du mauvais riche, on doit s'inquiéter et se poser des questions. Un maître qui ne demande pas d'épreuves à des uns de ses élèves, c'est qu'il n'attend plus des progrès.
Si on suit votre logique, la récompense et la punition interviennent dans cette vie. Or, dans l'histoire de Lazare, elles interviennent dans l'autre vie. Entre Lazare et le riche, qui est le bon et qui est le méchant ? Si Lazare va au ciel, il était donc juste. Dans ce cas, pourquoi Dieu ne l'a t il pas secouru en cette vie ? Et si le riche est damné, c'est qu'il était injuste. Alors pourquoi Dieu ne l'a t il pas éprouvé en cette vie ? Au lieu de ça, Dieu a laissé le riche prospérer jusqu'au bout et laissé le pauvre dans sa misère jusqu'au bout. Dites vous que Lazare était plus pécheur que le mauvais riche, et qu'il méritait d'être davantage opprimé ?

Bon, mais ce n'est pas tout. Vous dites que nos malheurs personnels viennent de nos péchés personnels. Donc si je vous suis bien, les plus malheureux sur terre sont les plus pécheurs, et les plus prospères les plus justes ?

Et les enfants qui naissent avec des malformations, ou qui sont maltraités, ou naissent dans des milieux misérables ?

Est-ce que vous êtes sûr que vous ne confondez pas la théologie "traditionnelle" avec l'idée que vous vous en faites ? Et ceci dit en passant, je comprends que le désordre ambiant vous ait amené, par réaction, à vous représenter ce type d'idées. Mais il me semble que votre théorie correspond plutôt à l'éthique capitaliste (les pauvres doivent expier) qui triomphe aujourd'hui dans le monde sous domination anglo saxonne.

La théologie "traditionnelle", c'est plutôt de dire que les voies du Ciel sont impénétrables, et qu'il faut s'en remettre à la divine providence et que plus on se rapproche de Dieu, plus le Ciel envoie des épreuves. Les saints, en particulier, sont les plus éprouvés. Tout le contraire de ce que vous affirmez.

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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Cendrine » dim. 23 avr. 2017, 15:44

Bonjour,

Comme Pierre Carhaix, je crois que l'affirmation selon laquelle une grosse tuile succède à un péché personnel ferait plutôt penser à une conception protestante (pour ne pas dire carrément païenne). C'est du moins ce qui ressort de ce que j'ai pu lire et entendre au sein du protestantisme dont je viens et que je quitte.
Parfois je suis un peu étonnée du côté "donnant-donnant" que je perçois dans certaines manières : "si je suis un chemin droit, je vais courir un moins grand risque de me choper une maladie dégueulasse". Mais comme nous sommes tous plus ou moins englués dans le péché, un jour ou l'autre nous allons souffrir, et alors, la seule façon d'être juste ce n'est pas de crier au scandale, mais de demander la grâce de souffrir toute croix avec foi et espérance et en dédaignant les ricanements et jugements humains sur ce qui peut bien nous valoir cette croix.

Si je deviens catholique et que j'exige de la hiérarchie qu'elle me dise quel est le bon chemin, ce n'est pas pour apprendre des prières magiques pour éviter les souffrances, mais pour les vivre avec amour malgré ma souffrance. Et si demain la sale tuile me tombe dessus, arriverai-je à porter cette croix sans en vouloir à Dieu et à me demander ce que j'ai fait pour mériter ça ? On voit à quel point il est périlleux de mettre Dieu dans le rôle de celui qui te balance la punition ici-bas pour te faire sentir le péché que tu as fait. De toutes façons le péché il est là, et la souffrance elle viendra ; le Jugement Dernier, lui, c'est une autre paire de manches...

Bon dimanche !

gerardh
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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar gerardh » dim. 23 avr. 2017, 18:00

________

Bonjour Cendrine

Pour un lecteur de la Bible, qu'il soit protestant ou non, une épreuve pour le chrétien ne provient pas forcément des conséquences d'un péché qu'il aurait commis. Nous lisons par exemple en Jacques 5 : ... la prière de la foi sauvera le malade et le Seigneur le relèvera ; et s'il a commis des péchés, il lui sera pardonné.

_______

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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Altior » dim. 23 avr. 2017, 19:24

Si on suit votre logique, la récompense et la punition interviennent dans cette vie. Or, dans l'histoire de Lazare, elles interviennent dans l'autre vie.
La rétribution (récompense vs punition) intervient souvent, quoique pas toujours, dans cette vie. Pourquoi dans tel cas le bon Dieu récompense vite, dans cette vie-même, tendis que dans tel autre cas la vertu est récompensée à peine au bout de cette vie terrestre ? Pourquoi dans tel cas la punition divine frappe sans retard, tendis que dans tel autre cas Dieu reporte Sa sainte colère ? On ne peut pas savoir toujours et c'est ici l'élément d'impénétrabilité des voies de Dieu dont vous parlez. Un jour, nous saurons et ce jour est précisé dans la Bible: c'est le jour du grand rassemblement sur le Mont Josaphat.
Entre Lazare et le riche, qui est le bon et qui est le méchant ? Si Lazare va au ciel, il était donc juste. Dans ce cas, pourquoi Dieu ne l'a t il pas secouru en cette vie ? Et si le riche est damné, c'est qu'il était injuste. Alors pourquoi Dieu ne l'a t il pas éprouvé en cette vie ? Au lieu de ça, Dieu a laissé le riche prospérer jusqu'au bout et laissé le pauvre dans sa misère jusqu'au bout. Dites vous que Lazare était plus pécheur que le mauvais riche, et qu'il méritait d'être davantage opprimé ?
Les deux, le mauvais riche et le pauvre Lazare sont tentés. Le mauvais riche, par sa richesse. Le pauvre Lazare, par sa pauvreté. Mais, tendis que le premier succombe à la tentation de la richesse, le deuxième ne succombe pas. Dans le cas de Job, sa richesse initiale est rétributive. J'espère que vous ne contestez pas que dans ce cas que vous avez vous-même évoqué sa richesse est une rétribution de Dieu à sa vertu. Mais le diable dit à Dieu que Job est fidèle parce qu'il n'a pas été soumis à la tentation. Il reçoit presque une carte blanche. C'est le diable qui le frappe de toutes les malheurs, c'est Dieu qui le permet. Ses amis même se font les alliés du diable, ils l'invite au blasphème. Mais, tout comme Lazare, Job ne succombe pas.

Le bon Dieu donne aux justes tout ce qu'il faut pour qu'ils vivent et les justes, comme Lazare, come Job, sont reconnaissants. Car, même dans sa pauvreté, Lazare a ce qu'il faut. On ne comprend pas qu'il est mort de faim à la porte du riche, plutôt on comprend qu'il est mort de vieillesse. Au pécheur aussi le bon Dieu lui donne tout ce qu'il lui faut, mais dans ce cas tout ce qu'il lui faut pour se repentir. Quand le pécheur est frappé de malheur, c'est une punition pédagogique de Dieu. C'est sa façon de donner les cartons jaunes. C'est une invitation de se remettre en cause et de chercher son péché. Le cas le plus proche de celui qui a ouvert notre débat sur ce fil dans toute la Bible n'est ni celui de Lazare, ni celui de Job, mais, de loin, le cas ou Dieu punit David par la mort de son fils. Promenant quelqu'un en bateau en lui disant que ce n'est pas possible que Dieu punisse la fornication des parents par la mort des enfants c'est simplement ne pas croire dans la Bible, car c'est exactement ce qui est relate dans 2 Samuel 11 et 12. Dans le malheur et par le malheur, David est récupéré, il tourne vers Dieu et fait sa contrition. Le prophète Nathan a aussi un gros rôle dans toute cette histoire et j'aimerais bien que les prêtres catholiques de nos jours aient le même rôle d'inviter, face au malheur, à l'examen de conscience. D'ouvrir les yeux aux pécheurs comme David en leur montrant le lien entre leur péché et leur malheur.

C'est justement cela le côté rédemptrice de la souffrance. La souffrance n'est ni un bien, ni un mal. Elle devient un mal si elle devient l'occasion de succomber à la tentation, elle devient un mal lorsque celui qui est victime de la souffrance réclame l'injustice de Dieu. Par contre, elle devient un bien si celui qui souffre met sa souffrance au pied de la Croix, la prenant pour une invitation à une imitatio Christi.
Bon, mais ce n'est pas tout. Vous dites que nos malheurs personnels viennent de nos péchés personnels. Donc si je vous suis bien, les plus malheureux sur terre sont les plus pécheurs, et les plus prospères les plus justes ?

Et les enfants qui naissent avec des malformations, ou qui sont maltraités, ou naissent dans des milieux misérables ?
D'abord, je n'ai pas dit que le malheur de chacun vient de ses propres péchés personnels. Nous voyons qu'il y a bien des cas où le malheur vient des péchés des autres. Le plus intelligent des hommes sur la terre était Solomon. C'est la sagesse la chose qu'il demande à Dieu et Dieu fournit comme Il sait le faire: en surabondance. Mais, vers la fin de sa vie, Solomon fait le plus grand péché. Il se moque du premier commandement. Dieu frappe pas seulement le roi, mais tout le peuple par la dissolution du Royaume Unifié. Pourtant, pour les mérites de son père David, qui a compris le sens pédagogique de la souffrance dans l'histoire présenté plus haut, Dieu reporte sa colère une génération plus tard. C'est le péché personnel de Solomon qui était déjà mort, et pas de son successeur en titre, la cause du malheur du Royaume.

Deuxio, c'est justement parce que nous voulons le bien pas seulement pour nous, mais aussi pour nos enfants et nos petits enfants, pour notre maison, pour notre cité, pour notre patrie, qu'il faut mener une vie qui plaise à Dieu.

Ce que j'ai eu à dire, en conclusion, est que la façon chrétienne de réfléchir devant le malheur doit être de chercher et de reconnaître, avec humilité, nos péchés. Même si la souffrance des justes, comme Job, comme probablement Lazare, ça existe, notre démarche doit être une interrogation de l'âme: est-ce que je suis juste, est-ce que je suis comme eux ? Ou bien suis-je comme David, que Dieu a puni et que Dieu a pardonné après cette terrible épreuve que j'ai reçu aussi ? Rechercher les péchés personnels de soi-même, pas des autres qui puissent bien avoir leur contribution à l'état des choses.

C'est tout ce que j'ai voulu dire et je reviendrai dans ce débat seulement s'il y a des éléments vraiment nouveaux, car autrement il me semble que nous entrons en boucle.

Bien à vous,
A.

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Cendrine
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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Cendrine » dim. 23 avr. 2017, 20:03

Bonsoir Gerardh,

Je ne dis pas autre chose que vous, on est bien d'accord. :) Mais les précisions que donne Altior après sont enrichissantes.

Bonne soirée !

Cinci
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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Cinci » dim. 23 avr. 2017, 22:21

Altior :

Promenant quelqu'un en bateau en lui disant que ce n'est pas possible que Dieu punisse la fornication des parents par la mort des enfants c'est simplement ne pas croire dans la Bible, car c'est exactement ce qui est relate dans 2 Samuel 11 et 12. Dans le malheur et par le malheur, David est récupéré, il tourne vers Dieu et fait sa contrition. Le prophète Nathan a aussi un gros rôle dans toute cette histoire et j'aimerais bien que les prêtres catholiques de nos jours aient le même rôle d'inviter, face au malheur, à l'examen de conscience. D'ouvrir les yeux aux pécheurs comme David en leur montrant le lien entre leur péché et leur malheur.
Il serait possible d'éviter cette représentation d'un Dieu punisseur et sans déchoir de la foi biblique, je pense. Si on comprend juste différemment l'histoire biblique qui nous est transmise. Aucun catholique de l'an 2017 n'est forcé de s'introjecter les vues théologiques rudimentaires de l'an 1040 avant Jésus et parce qu'un document de l'an 850 avant Jésus en porterait une trace partielle, etc.

Nous faisons relecture de la Bible, nous, à notre époque, tenant compte de la "révélation de Jésus", l'enseignement de l'Église et tout.

Décodage

Au temps du prophète Nathan, les Hébeux pouvaient croire que Yavhé distribuait le bien comme le mal, un peu à l'instar de ce que peuvent croire les islamistes.

Mais ...

Nous pourrions penser plutôt que le roi David a péché gravement. Et, péchant gravement, David s'est trouvé à tourner le dos à Dieu. En agissant ainsi il se sera rendu lui-même vulnérable à l'agression des forces du mal. En agissant bien mal, David perd la protection de son Seigneur, et en ce sens que le diable, les démons, eux, sont des gens très très légalistes.

Étant légalistes et témoins de l'injustice à laquelle peut céder un héros du Dieu-Yavhé : les démons interprètent la chose comme le signal à l'effet qu'ils auraient maintenant ce droit d'entrer dans le choux du fautif et de préférence d'une manière bien douloureuse. La puissance adverse prend prétexte d'agir de son propre chef - comment? - si le patient s'est éloigné volontairement du bouclier protecteur de la foi. cf. Le diable rôdant tel un lion cherchant qui dévorer dixit saint Pierre.



Notre Dieu

Dieu, le Père de Jésus, notre vrai Dieu du Credo récité le dimanche : il est Sauveur.

C'est Dieu qui peut sauver David si ce dernier fait retour. Dieu pardonne à David. Et c'est juste Dieu qui pourra sauver également l'enfant mort-né et le sauver pour vrai ... contre la gueule de l'enfer. Le vrai Dieu ne veut pas la mort du coupable et encore moins celle des enfants innocents. Le mal ne procède pas de l'initiative de Dieu dans le récit biblique et quoique le rédacteur biblique aurait pu se l'imaginer. Ça, c'est un cadeau de l'Esprit Saint à l'Église nous permettant de court-circuiter les représentations ataviques résiduelles encore présente dans les textes les plus anciens de la Bible. Le cadeau c'est la figure aimable du Père comme Jésus nous l'a transmise.

C'est le Dieu du cantique de Marie :

Mon âme glorifie le Seigneur.
47 Et mon esprit tressaille de joie en Dieu, mon Sauveur,
48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de [son serviteur David].
Voici, en effet, que désormais toutes les générations m'appelleront [bienheureux],

49 Parce qu'il a fait en moi de grandes choses, Celui qui est puissant,
Et dont le nom est saint,
50 Et dont la miséricorde s'étend d'âge en âge,
Sur ceux qui le craignent.

51 Il a déployé la force de son bras ;
Il a dissipé ceux qui s'enorgueillissaient dans les pensées de leur cœur [comme le Serpent antique];
52 Il a renversé de leur trône les potentats [moi, David, dans mon orgueil],
Et il a élevé les petits [David repentant, l'enfant mort-né victime de sa folie] ;
53 Il a comblé de biens les affamés,
Et les riches, il les a renvoyés les mains vides.

54 Il a pris soin d'Israël son serviteur,
Se ressouvenant de sa miséricorde,
55 (Ainsi qu'il l'avait promis à nos pères)
Envers Abraham et sa race, pour toujours. "

Pour le salut de David, même ce fils mort-né injustement (à cause du diable homicide) sera configuré au Christ Jésus. La peine occasionnée par la perte du fils est salvatrice. C'est une humiliation salvatrice pour David.

Cinci
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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Cinci » dim. 23 avr. 2017, 22:31

gérardh :

Pour un lecteur de la Bible, qu'il soit protestant ou non, une épreuve pour le chrétien ne provient pas forcément des conséquences d'un péché qu'il aurait commis
En effet.


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