Re: Islam: que répondre à ça ?
Publié : sam. 13 mai 2017, 11:47
Merci Belin pour ces précisions.
Pour l'intelligence de la foi
https://cite-catholique.org/
C'est la Bible qui évoque le fait de "faire passer un enfant par le feu" comme une abomination, mon cher Belin. La Bible parle des sacrifices humains comme d'une monstruosité ou une horreur. La Bible! Non pas des humanistes d'un genre particulier, non pas le docteur Freud. Le premier scandalisé par le mal c'est Dieu lui-même. C'est la raison d'être des histoires bibliques du déluge ou de la destruction de Sodome, etc. Mais voici que d'après votre discours : il est interdit de se scandalisé du mal. "Défendu!" Oui, parce que le vrai catholique doit être un grand sage stoïque ne se scandalisant de rien du tout, un grand sage capable de pérorer à la ronde sur le fait que le mal serait plutôt un bien en vérité. Il faudra comprendre que Dieu veut qu'un enfant soit passé par le feu. Parce que Dieu a toujours raison. C'est Dieu qui veut tuer un enfant. Il tient à coeur à Dieu de réduire en poudre les enfants qui résident dans la ville de Sodome. Rien de plus juste!Quand on voit telles souffrances atroces subie par un "innocent" on est scandalisé, on se dit "ce n'est pas la volonté de Dieu", "il ne peut pas vouloir un mal aussi abominable".
Alors c'est Dieu qui veut tuer les enfants. Dieu veut tuer les enfants sacrifiés à Moloch comme il veut tuer les enfants à Bethléem, à commencer que Dieu veut tuer Abel le juste naturellement. Dieu veut ces massacres parce que ce serait là l'expression de sa justice. Il y aurait une justice pour les hommes ("Tu ne tueras pas"), une justice pour Dieu ("Il est juste de tuer les enfants ou de tuer Abel si c'est Dieu qui le veut et, de fait, c'est bien ce que Dieu voulait dans le texte de la Genèse pour commencer. Une évidence! On le voit tout de suite que c'est bien ce que Dieu veut")Mais dans la Foi on sait que c'est voulu par Dieu et quand c'est voulu par Dieu alors soit c'est pour satisfaire sa justice
CEC
313 " Tout concourt au bien de ceux qui aiment Dieu " (Rm 8, 28). Le témoignage des saints
ne cesse de confirmer cette vérité :
Ainsi, S. Catherine de Sienne dit à " ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur
arrive " : " Tout procède de l’amour, tout est ordonné au salut de l’homme, Dieu ne fait rien
que dans ce but " (dial. 4, 138).
Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu
ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce
qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington(mense
augusti 1534).
Et Lady Julian of Norwich : " J’appris donc, par la grâce de Dieu, qu’il fallaitm’en tenir
fermement à la foi, et croire avec non moins de fermeté que toutes choses seront bonnes... Et tu
verras que toutes choses seront bonnes ". " Thou shalt see thyself that all MANNER of thing
shall be well " (rev. 13, 32).
"... sans attaquer de front la foi, les dogmes, l'Église, l'Encyclopédie usa de cent moyens pour les discréditer dans l'esprit des lecteurs, pour y semer le doute, la négation des valeurs reçues, l'ironie ou le dégoût. Dans l'article Bible, par exemple, elle protestait de la pureté de ses intentions envers la Sainte Écriture, mais avec toutes les apparences de la bonne foi, elle exposait tous les problèmes que pose l'étude du texte sacré de telle sorte que le lecteur devait conclure que rien n'y était digne de créance.
Parlait-on de la mort? on disait : "Le véritable chrétien doit se réjouir de la mort de son enfant, car la mort assure à l'enfant une félicité éternelle ... Que notre religion est à la fois terrible et consolante!" ce qui était une façon de la rendre insupportable ... Au coin des articles les plus anodins d'apparence - Aius, Locutius, Agnus scythicus, Aigle, Bramines, Junon - des embuscades étaient tendus contre le "fanatisme et la superstition", où ce n'était pas seulement le paganisme gréco-romain ou le polythéisme hindou qui étaient visés. A cent reprises, dès qu'il s'agissait de morale, on répétait : "La morale peut être sans la religion, et la religion va parfois de pair avec l'immoralité."
Source : Daniel-Rops, "Le rebellion de l'intelligence : l'Encylopédie", chapitre 1, p.64 dans L'Église des temps classiques. L'ère des grands craquements, Fayard, 1958
Les dirigeants de l'Encyclopédie étaient incontestablement irreligieux, et même athées. Diderot avait publié en 1749, une Lettre sur les aveugles, à l'usage de ceux qui voient qui lui avait valut, sur plainte de l'Officialité de Paris, d'être emprisonné à Vincennes; il ne croyait qu'en la raison ou en la nature, en la science, en l'expérience souveraine, combinant matérialisme et épicurisme, dans sa vie comme dans sa pensée. D'Alembert était animé envers le christianisme d'une haine si étroite et si sectaire que, dès son temps on parlait de lui comme d'un fanatique à rebours. La très grande majorité des collaborateurs qu'ils fussent déistes ou athées, pratiquaient l'irreligion ouverte.
Son influence fut considérable, tout ce que l'Europe comptait d'esprits ouverts, curieux des progrès de la pensée, voulut lire - ou du moins parcourir les somptueux in-folio. Dans une sur trois au moins des bibliothèques du temps on les trouve : ils passaient par ballots clandestins jusqu'en Espagne. En Italie, à Genève, à Lausanne, on en faisait des contrefaçons. Combattue par de nombreux publicistes catholiques, condamnée par l'Église, l'Encyclopédie n'en irradiait pas moins. (p. 66)
Il s'agit de supporter les souffrances inévitables qui peuvent provenir entre autres de notre association au Christ. En elle-même la souffrance n'a pas de valeur, est détestable. Il s'agit d'aimer "au travers" de la souffrance, "malgré" la souffrance.Je ne peux pas dire que j’aime la souffrance en elle-même, mais je l’aime parce qu’elle me rend conforme à Celui qui est mon Epoux et mon Amour. Oh, vois-tu, cela met dans l’âme une paix si douce, une joie si profonde, et on finit par mettre son bonheur dans tout ce qui est contrariant. Petite maman, essaie de mettre ta joie, non pas sensible, mais la joie de ta volonté, dans toute contrariété, tout sacrifice, et dis au Maître : "Je ne suis pas digne de souffrir cela pour vous, je ne mérite pas cette conformité avec vous." Tu verras que ma recette est excellente, elle met une paix délicieuse au fond du cœur, elle rapproche du bon Dieu. (Lettre 317)
Jésus pleure la mort de son ami Lazare ... parce que Dieu ne veut pas la mort de l'homme.Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt - Oracle du Seigneur Yavhé. Convertissez-vous donc et vivez! (Ezéchiel 18, 32)
et"Qui veut les afflictions et les épreuves? Vous ordonnez de les souffrir et non de les aimer.
source : Augustin, Confessions, livre X, chapitre XXVIII"On n'aime point ce que l'on souffre, quoiqu'on en aime la souffrance. On se réjouit de souffrir, mais on choisirait de n'avoir pas tel sujet de joie."
C'est évident. On ne doit même pas aimer son prochain pour lui même ce ne serait pas un péché si on le fait mais ce n'est pas méritoire.Je ne peux pas dire que j’aime la souffrance en elle-même
Il faut distinguer les actes libres, qui sont permis par Dieu, et les actes de la matière, qui sont voulus par Dieu via les lois naturelles. Il y a toutes les raisons de croire que Dieu veut une supernova (spécialement ou non) car ce sont les lois de la nature voulues par Dieu à chaque seconde qui la cause.Cinci a écrit : ↑jeu. 27 avr. 2017, 18:03ChristianK,
Il est absurde de penser que Dieu aurait voulu que le pharaon d'Égypte mettre les hébreux en esclavage ou que le juste Abel se fasse assassiner par Caïn. Il n'y a pas de raison de croire que Dieu aurait voulu spécialement un accident nucléaire au Japon.
IL serait vain de savoir avec certitude, il n`est pas vain de poser un jugement de conscience probable, et il semble que les trois options (épreuve, ou châtiment médicinal, ou châtiment vindicatif, ou un mélange des trois) couvre la totalité des hypothèses plausibles.Par l'accident, le malheur, l'épidémie de peste qui frappe indistinctement le bon et le méchant : il serait vain d'essayer de chercher une explication rationnelle permettant de comprendre pourquoi celui-ci et celui-là et comme si l'explication rationnelle devait pouvoir s'enraciner dans le fait de ces péchés que l'un aurait dû faire ou des prières que l'autre aurait oublié de faire, etc.
Il ne s`agit pas de dire qu`ils avaient raison ou non, mais qu`ils étaient d`accord avec le musulman, comme bien des saints du passé, et d`ailleurs Bossuet :Les catholiques de 1950 n'ont pas plus de réponses rationnelles à donner aux victimes du tremblement de terre que ceux d'aujourd'hui.
Pas tant que ca, car les épreuves venant de causes matérielles ne sont pas de Satan, qui n`est pas cause des lois de la nature, qui causent la tuberculose.Il existe le cas où Dieu peut permettre à Satan de vexer, harceler, tenter, attaquer un saint et même de très grands saints. C'est sûr. On a ça dans les écrits de Thérèse d'Avila. Dieu permet ainsi à Satan d'attaquer des grands saints mais quand Dieu est certain que ces saints vont triompher de l'épreuve et que l'exercice va tourner à la confusion pour Satan lui-même. Mais on se trouve loin des questions de malheur ici, de la catastrophe et autres trucs pour lesquels les musulmans seraient tentés de faire jouer leur notion de mektoub.
Il ne s`agit pas de réponse à tout. Mais de tradition théologique ancrée dans des évidences : Dieu est cause des événements naturels qui sont une part de sa providence, or ces événements portent la mort, qui doit donc être sous volonté divine - et comme Dieu est bon et juste...En tout cas, c'est vraiment fallacieux que d'y aller de certaines suggestions laissant croire que la religion devrait apporter les réponses à tout…
Oui et non. Non car ils semblent aller à l`échec. Oui car ils sont prêts à mourir pour la foi (comme les gaulois dont César disait qu`ils faisaient de bons soldats en raison de leur croyance en l`immortalité de l`âme).* Ça, c'est la religion fonctionnelle des djihadistes - réduire en poudre par ordre d'Allah les villes des malcroyants.
O.K. pour les lois de la nature, en le sens que Dieu maintient bien une cohérence d'ensemble à chaque seconde. Nous n'évoluons pas dans un monde où les lois naturelles pourraient changer à tout moment en fonction du caprice de chacun. Donc la loi bonne qui est crée et maintenue en place pour de bonnes raisons (loi de la gravité, etc.) peut parfois se révéler meurtrière pour celui qui ferait le contraire de ce que Dieu veut par exemple. La loi ne pardonne pas. Dieu veut une certaine configuration du monde et dans laquelle il ne serait pas impossible que des innocents puissent parfois écoper des conséquences de l'organisation actuelle du monde. Ce n'est pas le paradis!Il faut distinguer les actes libres, qui sont permis par Dieu, et les actes de la matière, qui sont voulus par Dieu via les lois naturelles. Il y a toutes les raisons de croire que Dieu veut une supernova (spécialement ou non) car ce sont les lois de la nature voulues par Dieu à chaque seconde qui la cause.
Je ne n'oserais pas nier qu'il y ait pu se trouver, dans les siècles passés, des gens d'Église capables d'affirmer que l'épidémie de peste serait l'expression de la colère de Dieu, comme une volonté spéciale du Seigneur désireux de châtier les habitants du pays, etc. C'est sûr que plusieurs pouvaient avoir des opinions semblables. Mais est-ce la vérité? Des opinions ne font pas un dogme. Je n'ai pas souvenance que l'Église aurait dû s'être déjà prononcée officiellement à ce sujet.Il ne s`agit pas de dire qu`ils avaient raison ou non, mais qu`ils étaient d'accord avec le musulman, comme bien des saints du passé, et d`ailleurs Bossuet :