L'islam et l'épreuve envoyée par Dieu : que répondre à ça ?

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PaxetBonum
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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar PaxetBonum » mar. 25 avr. 2017, 8:35

Quelle différence avec la Foi catholique ?
Oui Dieu autorise des épreuves à chacun d'entre nous.
Le livre de Job en témoigne largement…
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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Cinci » mar. 25 avr. 2017, 14:58

Bonjour Eric1979,
Apres il m a dit qu il s'était converti a l islam parce que dans l'islam quand des choses comme ça arrive ils appellent ça le "mektoub" ( pas sur de l orthographe) c est a dire une épreuve envoyé par Dieu. Et il a rajouté que chez les catholiques il n y avait pas d explication a ça. (Au malheur)
Je suis d'accord qu'il n'y a pas d'explication globale et détaillée des raisons d'être du malheur devant frapper des hommes ici et là. Jésus de donne pas une explication rationnelle et quant au fait que la tour de Siloé peut s'abattre sur tels hommes au lieu de tels autres. Il dit explicitement que les victimes de l'accident ne sont pas de plus grands pécheurs que les autres. La foi chrétienne ne peut pas fournir toutes les réponses permettant d'expliquer pourquoi l'un serait né handicapé ou pourquoi l'autre serait né dans un pays d'Afrique en guerre et pour y mourir de la faim à l'âge de deux ans!

Dans le livre de Job, Dieu ne donne pas d'explication rationnelle précise à Job pouvant justifier le fait que Job doit vivre tout ce qu'il vit et puis des événements fort désagréables avec ça. Dans l'oeuvre biblique, notre juste fini par confesser sa propre limite à tout comprendre. Il fini par faire confiance à Dieu et quant au fait qu'il doit bien exister un sens réel, supérieur et bon malgré tout. Job conserve sa confiance envers Dieu en dépit de tout et c'est pourquoi il est un juste.

Aujourd'hui, nous pourrions peut-être dire, à cause de Jésus, que Job devait être conformé d'avance au Christ en tant que juste et que ceci pourrait être là une des raisons possibles pourquoi Dieu aura laissé le diable s,acharner sur Job. Mais l'idée c'est que Job lui-même, de son vivant, n'aurait jamais pu savoir ça.

En fait, tout ce que l'on sait vraiment c'est que Dieu n'est pas complice du mal, que ce n'est pas Dieu qui rend les enfants infirmes, qui les fait naître malades. Ce n'est pas Dieu non plus qui fait écraser les avions ou qui orchestre la guerre en Syrie. Non, Dieu n'est pas l'ingénieur de la destruction des Juifs d'Europe en 1942.

Le sens à tirer de l'Évangile c'est que le Père combat le mal et c'est très exactement ce que Jésus fait. La présence du mal que Dieu n'a pas crée (surtout pas!) devrait être pour un croyant un incitatif à refuser le mal et à s'associer au Christ et à son oeuvre de rédemption. Le mal non désiré reste comme une provocation étrangère mais qui nous pousse du côté de Dieu. Le mal peut servir à nous déssiller les yeux mais pour cela à la seule et unique condition d'être dans la foi, sinon le mal peut nous détruire. Le mal fait perdre coeur, décourage, incite à mal faire à son tour, à perdre la foi et jusqu'à se suicider dans les cas extrêmes. Destruction. Le mal se présente comme le triomphe de l'absurde et rendrait vaine la moindre idée de justice Or Dieu ne tente personne, ce qui serait le cas si Lui-même était l'instigateur et le soutien du mal.

Donc ...

Il n'y a pas d'explication logique ou rationnelle pour nous quant au fait que le juste semble bien puni quand tout réussirait au criminel. Cette situation d'injustice crée : c'est justement une tentation provenant du mal. En réalité, il n'est rien en dehors du fait qu'il sera demandé au juste d'entrer dans la folie de la croix, de se solidariser avec le Christ. Parce que Lui est la Vie qui est plus fort que le mal.

La foi chrétienne c'est une mystique de la relation personnelle du sujet avec le Christ.

:)

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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 25 avr. 2017, 20:30

Quelle différence avec la Foi catholique ?
Oui Dieu autorise des épreuves à chacun d'entre nous.
Le livre de Job en témoigne largement…
Je pense que certains ne se sentent pas suffisamment cadrés dans l'Église catholique aujourd'hui. Et donc ils vont voir ailleurs.

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Re: Islam: que repondre a ça ?

Message non lupar Altior » mar. 25 avr. 2017, 22:17

C'est bien dit, Pierre Carhaix. C'est un aspect de ce que je comprenais plus haut par le nom de "clarté". Avant, en tant que catholique, tu savais que si tu fais çà et ça et tu ne fais pas ça et ça, alors tu entrera avec certitude dans le Royaume. Et tu savais ça dès la caté primaire. Maintenant, c'est beaucoup plus flou et plus subjectif.

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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar Mac » mer. 26 avr. 2017, 12:09

Quelle différence avec la Foi catholique ?
Oui Dieu autorise des épreuves à chacun d'entre nous.
Le livre de Job en témoigne largement…
La différence c'est que l'idée de persécuter Job ne vient pas de Dieu mais de satan. Ce n'est pas Dieu qui un beau matin s'est dit "je vais persécuter mme Michu".

voir évangile attaque à la foi chrétienne :
Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
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Re: Islam: que repondre a ça ?

Message non lupar Cinci » mer. 26 avr. 2017, 19:59

Mac,
Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment.
... Satan estime avoir droit de cribler Simon, tout simplement parce que Simon péchait préalablement par présomption.

;)

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Re: Islam: que repondre a ça ?

Message non lupar Mac » mer. 26 avr. 2017, 20:14

Cinci :)
... Satan estime avoir droit de cribler Simon, tout simplement parce que Simon péchait préalablement par présomption.
Tu a manqué un petit détail je crois, et si je comprends tout à fait ce que tu veux dire.

Dans le verset "pour vous cribler comme le froment", "vous" renvoie aux apôtres dans leur ensemble. Et cela n'est pas en contradiction avec le livre de l'apocalypse qui révèle que satan est allé guerroyer contre ceux qui gardent les commandements de Dieu, ou Saint Paul qui indique que nous n'avons pas à lutter contre des êtres de chair mais des puissances mauvaises infernales. J'aurais pu citer la parabole du semeur qui est explicite car le premier a attaquer la foi dans cette parabole c'est satan.

Fraternellement :coeur:

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Re: Islam: que repondre a ça ?

Message non lupar Cinci » mer. 26 avr. 2017, 21:14

Mac,

Je reprend ton exemple et je pousse dans la même veine. L'initiative du mal ne provient pas de Dieu mais de Satan.

Je parle de Simon-Pierre parce que c'est le premier visé, c'est à lui que Jésus cause et pour qui Jésus va prier en particulier. Il va de soi que les autres aussi pèchent et sont sous la menace. Je ne suis pas en train de dire non plus qu'un juste qui serait sans péché ne pourrait pas être ennuyé par le mal.

Plutôt qu'en perdant le contact avec Dieu l'on devient plus vulnérable aux attaques, et plus vulnérable au point de pouvoir défaillir complètement, perdre la foi, renier Dieu, subir une agression dangereuse, etc. L'esprit du mal profite de l'occasion et estime avoir d'autant plus droit à faire frire un sujet que ce sujet pécherait pour vrai, se sera écarté de Dieu. Le mal peut resserrer son emprise sur un type quand le type ne bénéficierait plus de la protection divine, estimant bien "en avoir le droit". Un peu comme le cas de ces exorcistes juifs du livre des Actes, qui voulaient faire comme Paul et chasser des démons, mais sans être de l'Église sans être chrétiens. Ils passent un mauvais quart d'heure car ils sont sans protection. Les démons estiment avoir le droit de passer à tabac ces Juifs d'une manière qu'ils ne s'autoriseraient pas avec un Apôtre sous la grâce. Le péché encourage le mal à agir en force.

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Re: Islam: que repondre a ça ?

Message non lupar Mac » mer. 26 avr. 2017, 22:27

Cinci :)

Voilà tu résumes bien pour moi!
Dieu c'est notre défenseur et l'initiative du mal ne provient pas de lui
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Re: Islam: que repondre a ça ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 27 avr. 2017, 5:34

Bonjour,

J espere poster au bon endroit...
Un jour j ai rencontré un catholique converti a lislam.
Il m a dit qu il s etait converti pour une raison: il etait en couple avec une francaise catholique. Elle est tombée enceinte et a malheureusement perdu l enfant pendant la grossesse. Elle a quitté le monsieur en question et lui a dit que c etait de sa faute.
Lors de la discussion il m a dit que ca avait ete tres dur pour lui, ce qui est comprehensible.
Apres il m a dit qu il s etait converti a l islam parceque dans l'islam quand des choses comme ca arrive ils apellent ca le "mektoub" ( pas sur de l orthographe) c est a dire une epreuve envoyé par Dieu. Et il a rajouté que chez les catholiques il n y avait pas d explication a ca. (Au malheur)

J avoue etre resté sans vraiment savoir quoi répondre...

Que lui aurait vous dit si vous aviez été a ma place ?
Question très profonde et extrêmement intéressante.
Le musulman avait raison, sauf qu'il ne devait viser que les catholiques postconciliaires locaux marqués par certaine théologie-catéchèse. En 1950 les catholiques auraient dit à peu près la même chose que l'islam, avec des nuances. En effet, l'épreuve c'est pour le juste, ou disons celui qui ne pèche pas ou peu , disons le saint. Dans d'autres cas la dimension punitive est plus forte ou dominante, et il est impossible de savoir vraiment si tel malheur est une épreuve, une punition, un avertissement médicinal, un signal que quelque chose doit changer, ou un mélange de toutes ces choses. Cela relève d'un jugement de conscience car qui sait exactement jusqu'à quel point il mérite ceci ou cela?
Ce qui sûr c'est qu'un des rôles de la religion est de fournir des réponses à cela et si elle ne le fait pas elle risque la décadence et la concurrence des religions plus fonctionnelles.
Bref la réponse du musulman me paraît tout simplement catholique, ou peut-être plus précisément permise par le catholicisme. Il serait intéressant de voir ce que le dogme a tranché ou non sur le sujet (eg.dans le compendium Denzinger). Je crois que ce n'est pas tranché net.

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Re: Islam: que repondre a ca ?

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 27 avr. 2017, 9:04


La différence c'est que l'idée de persécuter Job ne vient pas de Dieu mais de satan. Ce n'est pas Dieu qui un beau matin s'est dit "je vais persécuter mme Michu".

Oui c'est pourquoi j'ai dit 'autorise des épreuves'.
Dieu met aussi parfois directement à l'épreuve ses enfants : c'est la nuit de l'esprit.
Le Dieu de l'islam est aussi à la source du mal, il fait subir le bien ou le mal selon son bon vouloir. C'est l'image de satan et non de Dieu.
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Re: Islam: que repondre a ça ?

Message non lupar Cendrine » jeu. 27 avr. 2017, 10:50

ChristianK :
la réponse du musulman me paraît tout simplement catholique, ou peut-être plus précisément permise par le catholicisme
Certes les musulmans ont la chance de bénéficier d'une doctrine claire et moins doucereuse que ce qui se dit dans beaucoup de nos paroisses au sujet du péché et de sa rétribution. Pour autant, il me paraît que cette simili-rigueur peut rendre l'essentiel un peu opaque, lointain et presque secondaire : le jugement particulier à notre mort et le Jugement Dernier qui, soyons-en sûrs, viendra nous donner notre vraie, juste et définitive rétribution. La soi-disant rigueur punitive que les hommes veulent bien se prêter ici-bas cache souvent un manque de foi et de vision vers l'éternité, c'est ce qu'il me semble lire parfois dans la façon de se comporter de certains musulmans.

S'il paraît clair pour tout catholique et tout musulman que la souffrance de notre vivant est bien une punition en tant que découlant du péché originel, il est un peu tendancieux de penser que nous pouvons déjà payer ici-bas nos péchés personnels et recevoir sous forme temporelle, naturelle et souvent dérisoire nos bonnes actions. C'est vraiment prêter le flanc à la tentation de penser :

- "si je fais le bien, j'ai pas mal de chances de recevoir ici-bas du bien" (sous quelle forme, selon quels critères banalement humains ?).
- "si je fais le mal, j'ai pas mal de risques de recevoir une punition" (sous quelle forme, selon quels critères banalement humains ?)

On peut très bien ne pas se focaliser sur le compte recettes/dépenses de nos malheurs et bonheurs sur terre pour être davantage préoccupés par l'Éternité sans toutefois l'ignorer dès l'ici bas. Cette démarche nous stimule à essayer de ne faire que le bien mais ne nous entrave pas dans notre pèlerinage terrestre, et ainsi ne sommes-nous pas tentés de peser la part de la punition et du bien terrestres en termes de rétribution divine dès ici. Sinon, à quoi bon connaître la valeur de la croix ? La croix parle-t-elle à ce catholique converti à l'Islam ? Comment lui a t-on parlé de ces bois, sang et eau ? J'ai ma petite idée, et je rejoins nombre d'entre vous, compte tenu de la fadeur avec laquelle les catholiques sont aujourd'hui enseignés. Mais.

C'est sûr qu'avec un regard à fleur de terre (ce n'est pas une critique, j'ai le même regard, forcément), on ne peut que se lamenter des croix qu'on rencontre dans notre vie, tout en se réclamant de la doctrine catholique. Mais il m'est déjà arrivé de rencontrer, pour de vrai dans ma paroisse, une dame qui souffre le martyre à cause d'une maladie chronique. Chaque fois qu'elle a un accès de douleur, loin de se dire qu'elle subit l'ire de Dieu, elle remercie de l'opportunité qu'elle a d'offrir sa misère. Dans son cas, la souffrance est réelle, due à la faute première d'Adam et Ève, mais la grâce est ô combien plus présente que dans une idée humaine - aussi légitime soit-elle - sur ce qu'elle a bien pu faire pour mériter pareille douleur. Son énergie et son amour, cette dame elle les met dans autre chose qu'un nombrilisme spirituel.

Je ne dis pas qu'aucun châtiment ne peut tomber dès ici-bas en retour de manivelle, mais je voudrais juste souligner que cette pensée on la trouve précisément chez nos amis néo-païen (dans la Wicca par exemple) et chez beaucoup de protestants à qui il ne faut pas parler de croix.

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Re: Islam: que repondre a ça ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 27 avr. 2017, 11:26

Absolument, l'éternité doit avoir priorité sur le terrestre, et aussi au point de vue rétribution. Mais il est important que les rétributions terrestres ne soient pas niées car cela crée des incohérences (il n'y a aucun sens de prier pour la santé -hors miracle - si la maladie n'est pas sous causalité divine, car les lois naturelles causant la maladie sont causées par Dieu. ). C'est crucal pour les prières de demande et la notion de providence ordinaire (ie.sans miracle).
Le péché originel, si important et de toute facon si censuré, est cause générale, mais ne peut être cause immédiate ici et maintenant de tel état de santé.
Les pastorales cucu sont très dangereuses et sous influence consuméristem, elles entraînent décadence immédiate.
C'est pourquoi l'Islam est extrêmement bien placé pour l'avenir.

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Re: Islam: que repondre a ça ?

Message non lupar Cendrine » jeu. 27 avr. 2017, 11:48

Oui, le cocktail "ne parlons pas de ce qui fâche/esprit consumériste" est bien triste à boire... Je connaissais un décroissant qui disait : "une société de Croissance dans un contexte de crise est une bombe à retardement", en miroir on peut dire la même chose d'une idéologie du confort dans un contexte de misère spirituelle.

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Re: Islam: que repondre a ça ?

Message non lupar Suliko » jeu. 27 avr. 2017, 12:33

Juste une petite précision, Cendrine : les musulmans ne croient pas au péché originel.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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