L'islam et l'épreuve envoyée par Dieu : que répondre à ça ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » lun. 08 mai 2017, 5:00

Belin :
Nous sommes aujourd'hui tombé dans un christianisme humaniste où on a projeté sur Dieu notre vision humaniste dans laquelle la souffrance est toujours un mal donc quand on souffre ce n'est pas la volonté de Dieu. car Dieu ne peut pas vouloir le mal.
Vous feriez mieux de donner un exemple concret. Car il est un peu malaisé de voir à quoi vous penser au juste. Les catholiques croient au purgatoire à titre d'exemple. Et, partant de là, il est impossible de trouver un catholique soutenant que toute forme de souffrance serait maléfique et étrangère à Dieu.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Belin » mar. 09 mai 2017, 12:59

@Cinci
Nous sommes aujourd'hui tombé dans un christianisme humaniste où on a projeté sur Dieu notre vision humaniste dans laquelle la souffrance est toujours un mal donc quand on souffre ce n'est pas la volonté de Dieu. car Dieu ne peut pas vouloir le mal.
Vous feriez mieux de donner un exemple concret. Car il est un peu malaisé de voir à quoi vous penser au juste. Les catholiques croient au purgatoire à titre d'exemple. Et, partant de là, il est impossible de trouver un catholique soutenant que toute forme de souffrance serait maléfique et étrangère à Dieu.
Mais relisez tout simplement le premier message de cette discussion. Face aux malheurs qui nous frappent, notre ami a constaté que les catholiques n'ont pas d'explication., alors que les musulmans disent que ce sont des épreuves envoyées par Dieu., et il est devenu musulman... .
Beaucoup de catholiques nient la volonté de Dieu dans les malheurs qui nous frappent, pour eux nos malheurs sont dû uniquement soit à la liberté des hommes que Dieu respecte, soit aux hasards, il y a déjà eu plusieurs discussions à propos sur ce forum.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » mer. 10 mai 2017, 16:21

Belin,
Mais relisez tout simplement le premier message de cette discussion. Face aux malheurs qui nous frappent, notre ami a constaté que les catholiques n'ont pas d'explication., alors que les musulmans disent que ce sont des épreuves envoyées par Dieu., et il est devenu musulman... .

Beaucoup de catholiques nient la volonté de Dieu dans les malheurs qui nous frappent, pour eux nos malheurs sont dû uniquement soit à la liberté des hommes que Dieu respecte, soit aux hasards, il y a déjà eu plusieurs discussions à propos sur ce forum.
C'est parce que vous écriviez que nous serions tombé dans un christianisme humaniste. Il y a la fait que vous puissiez parler d'un nous pour commencer, le fait que vous évoquerez ensuite un christianisme qui serait à la fois et humaniste et négateur de toute utilité (tout sens, toute sainteté possible) pour la souffrance.

J'aurais voulu un exemple parce que notre Église, nos évêques ou nos prêtres n'enseignent pas, à ma connaissance, que toutes les souffrances seraient dépourvues de sens, inutiles, sans raison, à traiter avec des médicaments pour les faire disparaître.

Voyez que ...

Il y a des événements qui sont 1) clairement chargés d'un sens précis, des événements qui 2) n'ont pas de sens en eux-mêmes malgré le fait que nous pourrions toujours les expliquer et d'autres 3) dont la raison d'être pourrait nous demeurer assez obscure.

Nous sommes des êtres limités. L'Apôtre disait que nous ne pouvions pas tout voir clairement. Or le fait que notre entendement d'être humain est limité et le fait de la dire franchement ne feront pas que nous devrions être dans un christianisme humaniste, et pour signifier par là une défectuosité ou la propagation d'une hérésie doctrinale.




Ce que j'amenais ...

Même notre pape actuel doit bien confesser le purgatoire. C'est un modeste exemple pour dire que l'Église ne nie pas qu'une souffrance puisse avoir du sens ou être voulue par Dieu en autant que nous puissions penser (Je le crois) que Dieu veut l'étape de transformation au moyen duquel nous puissions atteindre à une joie meilleure, plus profonde, plus importante.

En vérité, c'est l'objectif final qui est voulu.

Dieu veut que la femme puisse mettre au monde son enfant. C'est l'enfant qui est voulu et la joie d'avoir mis au monde un enfant, comme le dit l'évangile. Le processus d'accouchement ne va pas sans douleur certes! Mais la douleur en elle-même n'est pas revêtue d'un caractère positif, comme s'il fallait aimer la douleur pour la douleur et le plaisir d'avoir mal (!)


Manque d'explication?

La grande explication générale de l'Église c'est que nous ne pouvons éviter de vivre dans la peine et traverser des souffrances à raison du péché originel. Notre vie d'homme serait comme la vie d'un homme qui doit porter sa croix (caractère pénitentiel de l'expérience humaine sur la terre) à cause de la distance qui est la nôtre d'avec Dieu.

Cette situation peinante qui est bien la nôtre nous expose au mal et à la souffrance, nous expose en permanence au danger de se faire assassiner comme Abel par Caïn, celui d'être victime de la chute de la tour ou du tremblement de terre ou d'un mauvais patron ou de l'élection du mauvais candidat. Je dis que Dieu veut qu'au travers de l'expérience éprouvante, en dépit de la peine, du mal, nous nous rapprochions de lui; que l'expérience douloureuse tôt ou tard puisse nous servir d'occasion pour nous ouvrir à Dieu, nous solidariser avec le Christ et avec les pauvres.

Faire pénitence, confesser notre faute, ouverture à Dieu, solidarité avec la prière de Jésus et celle des saints.

Belin
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Belin » mer. 10 mai 2017, 22:25

@Cinci
Vous demandez un exemple, et je vous parle de celui qui a lancé ce débat! lui même a constaté que chez les catholiques il n'y avait pas de réponse claire et cohérente et il est devenu musulman par la suite!
Qu'est ce qui c'est passé pour qu'il trouve une réponse auprès des musulmans et aucune auprès des catholiques? je ne passe pas mon temps à enregistrer les avis de tel ou tel prédicateurs catholiques pour pouvoir vous donner d'autres références, mais c'est un fait que j'ai constaté. Et en regardant seulement dans ce forum, il y a déjà eu des sujets là dessus, et il faut voir des avis tranchés et opposés des uns et des autres.
Et un autre fait dans le même sens, les pénitences et les mortifications sont appelés aujourd'hui péjorativement dolorisme par les mondains et les catholiques contemporains ont repris à leur compte ce terme péjoratif.
Je rappelle la définition du dolorisme tirée du dictionnaire: "Doctrine ou tendance qui exalte la valeur morale de la douleur" cette définition est conforme à l'esprit de pénitence et de mortification.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Trinité » jeu. 11 mai 2017, 16:03

Il y en a qui deviennent Musulmans,mais d'autres Catholiques!
C'est un peu long ,mais très révélateur!

http://youtu.be/25maZUA7BbI

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » jeu. 11 mai 2017, 19:41

Belin,
Vous demandez un exemple, et je vous parle de celui qui a lancé ce débat! lui même a constaté que chez les catholiques il n'y avait pas de réponse claire et cohérente et il est devenu musulman par la suite!
Oui, mais vous savez bien que ce genre de constat "objectif" est toujours le fait des convertis à autre chose.

Ainsi, l'on ne compte plus les convertis au protestantisme évangélique qui racontent que l'Église catholique ne leur fournissait pas de réponses à leurs questions, étant bien incapable d'expliquer clairement ceci et cela. - Et maintenant? C'est quoi? Tout est lumineux? Il n'est plus la moindre parcelle d'ombre à propos de rien? Tout le passé de l'humanité, les drames d'aujourd'hui et l'avenir? Il n'existe plus de contradiction nulle part et entre ce que raconte tel prédicateur et tel autre?

Ma question :

Je vous demandais, Belin, un exemple d'une autorité catholique d'aujourd'hui qui enseignerait ce genre de "christianisme humaniste" dont vous voulez parler.

Quel sont ces prêtres ou l'évêque qui disent qu'il ne faudrait jamais qu'il y ait la moindre souffrance sur terre? Que si un baptisé souffre dans son âme de quoi que ce soit : la solution c'est d'aller consulter un psy, prendre des médicaments en attendant pour s'assurer de bien geler la souffrance et parce que la souffrance c'est mal? Qu'il serait insensé de penser qu'un fidèle pourrait offrir les difficultés qu'il traverse et les peines éprouvées? Qui donc enseigne cela au séminaire? Que la souffrance est sans utilité? Que la Croix n'a pas de sens? C'est le cardinal Barbarin qui enseigne que le sacrifice de Jésus sur la croix serait une monstrueuse inutilité? le pape François?

Parce qu'il a toujours été question d'alléger la souffrance des personnes dans la mesure du possible. C'était déjà vrai du temps de Jésus ou d'Hippocrate. Que faisait Jésus dans son ministère sinon calmer et supprimer le mal chez ceux qui souffraient justement?

Agir pour réduire la souffrance ce n'est pas déclarer que la souffrance ne peut pas avoir une utilité relative ou qu'elle ne pourrait pas être inévitable dans certains cas. Et dire que la souffrance ne représente pas une valeur positive "en soi" n'a rien à voir avec une sorte de christianisme frelaté. C'est ce que je ne comprend pas chez vous, Belin.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Marc Oh » jeu. 11 mai 2017, 22:39

oui il y a certainement des brebis égarés qui écartent les vertues de la croix et de la mortification, accompagnés d'une conversion intérieur (cf CEC 1430). Les mêmes reçoivent peu être le hasard ne tenant pas compte du catéchisme (Cf CEC 284 295 599). Ces croyances n'ont rien de catholiques ce sont les croyances de ce monde qui nie Dieu. La presse diffuse ces idées qui polluent le paysage. Beaucoup de gent comme cette femme (subissant une fausse couche tardive) que nous évoquions n'ont pas reçu cette idée qu'une douleur pouvait être bénéfique. C'est quand même un peu difficile à entendre! Ce n'est pas dans la mentalité de notre époque. Je pense que la baisse de la mortalité infantile n'y est pas pour rien.
Marc Oh!
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » ven. 12 mai 2017, 3:58

Des "petites réflexions" que je découvre à l'instant dans le bulletin printanier de la Fraternité de Montligeon :


"... nous sommes, en fait, face à la mort, dans une situation analogue à celle de la souffrance : il faut lutter contre elle quand cela est possible, raisonnable, mais être conscient qu'il est possible de lui donner un sens authentique et qu'en cherchant à l'éviter à tout prix, nous risquons de nous enfoncer dans "une existence vide" cf. Benoit XVI, Spe Salvi, no. 37

La question est d'actualité. Les développements actuels très rapides des nanotechnologies et de la biologie, notamment de la génétique, devraient avoir des conséquences importantes dans la lutte contre la mort par vieillissement, maladie ou accident. Comme toujours, ces progrès seront ambigus. Il y aura sans doute de très belles et bonnes choses. Mais, faute d'une réflexion sur le sens positif de la mort, il y aura aussi, très probablement, une tentation de fuite raisonnable devant la mort, un refus d'accepter pour la personne humaine la limite temps-mortalité dans la ligne de l'acharnement thérapeutique ou techno-médical. Plus on considère la souffrance physique comme le mal absolu, plus la tentation de l'euthanasie est grande; plus on considérera la mort comme un mal absolu, plus la tentation "trans-humaniste" de faire mourir la mort sera grande.

- Don Jacques Vautherin, Communauté Saint-Martin


et

Faut-il souffrir comme jésus sur la croix ?

La souffrance est toujours un mal qu'il faut combattre, rappelle Bernard de Sesboüé, jésuite et théologien, et ce n'est pas la quantité de souffrance subies par le Christ qui nous sauve, mais le don de sa vie pour nous. La souffrance est toujours un mal qu'il faut combattre. Trop insister sur les souffrances du Christ donne en effet à entendre que tout cela était nécessaire au regard de Dieu pour nous sauver. Cette souffrance serait comme un prix à payer à la justice divine pour obtenir en échange notre salut. Comment le Christ ne se serait-il pas rebellé devant une telle exigence? On se trouve devant une sorte de pacte.

***

Il faut donc dire et redire : la souffrance est toujours un mal qu'il faut combattre . En elle-même elle n'a aucune valeur. Ces souffrances ne sont pas le fait d'une exigence de Dieu : il s'agirait alors d'un Dieu vengeur et malfaisant. Ces souffrances sont la conséquence de la violence humaine, celle dont tous les siècles de notre histoire ont fait l'expérience,celle que le XXe siècle a tristement illustrée par deux guerres mondiales, la Shoah, et les camps de concentration nazis et soviétiques, celle dont nous faisons la malheureuse expérience tous les jours en ce début de XXIe siècle.

Le Père souffre des souffrances du Fils

Nous devons reconnaître la complicité secrète qui sommeille en nous, avec la violence. Nous devons reconnaître la solidarité qui nous est commune à tous avec le péché du monde, un péché paradoxal parce que nous en sommes tous victimes avant d'en devenir complices et acteurs.

Car le drame de la Passion comporte trois grands acteurs : le Fils qui donne sa vie, le Père qui nous envoie son Fils pour qu'il vive avec nous et qui, par voie de conséquence, l'abandonne à notre violence, et enfin les hommes pécheurs et violents qui refusent d'entrer spontanément dans la voie de la justice.

Le Père est du côté du Fils et, comme n'importe quel père, il souffre à sa manière des souffrances de son fils. il n'y a en tout cela que la gratuité de l'amour. Aucun calcul, si ce n'est la volonté que la violence cède devant l'amour. Devant la personne de Jésus, le juste, le saint, celui que l'on ne peut convaincre de péché, la violence de l'humanité s'est comme concentrée. La Passion récapitule le drame de toute l'humanité. Ceux qui ont voulu ou permis sa mort, ce sont les juifs d'une part, les païens d'autre part, et aussi ses disciples, dont l'un a trahi, un autre l'a renié et la plupart se sont enfuis. Cela veut dire symboliquement que tous les groupes humains en sont responsables.

Il est mort par nous et, mourant par nous, il a voulu mourir pour nous. Voilà la mystérieuse alchimie de la Passion : dans un déchaînement de violence, la victime vaincue est devenue le grand vainqueur.

L'amour est plus fort que la mort. C'est ce que signifie sa résurrection. Et le sacrifice dans tout cela? Le sacrifice n'est rien d'autre que le don de soi, c'est à dire la préférence donnée à Dieu et aux autres sur l'amour de soi. Jésus a aimé son Père à en mourir; il nous a aimé à en mourir. Mais l'amour est fécond, c'est lui qui donne la vie.

- P. Bernard de Sesboüé, s.j.

Source : Fraternité de Montligeon, Bulletin no 19, printemps 2017

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » ven. 12 mai 2017, 5:51

Belin,

Vous écriviez :
Tout ce qui nous fait mal, comme tout ce qui nous fait du bien viennent de Dieu!
puis
Nous sommes aujourd'hui tombé dans un christianisme humaniste où on a projeté sur Dieu notre vision humaniste dans laquelle la souffrance est toujours un mal
Je vous montre au-dessus que des autorités catholiques dénoncent l'idée de voir en la souffrance un mal absolu. Aussi, ce n'est pas l'Église catholique romaine qui véhicule la fausseté dont vous voulez parler. Et je parle bien à mon tour, ici, de cette fausseté que vous surnommez "christianisme humaniste"; du reste que j'aimerais bien savoir quelle est l'identité de cette "chapelle" qui annonce un christianisme humaniste (?)

Pour ma part, je vois plutôt des incroyants, des gens qui dénoncent la foi chrétienne, et qui en même temps suggèrent que le bien consisterait à s'évader absolument de toute souffrance, jusqu'à devoir demander au docteur Kevorkian un moyen de se suicider en douce, sans souffrir, le cas échéant. C'est le principe du plaisir qui sera ici dominant, le confort à tout prix, le bonheur de pouvoir tout le temps se "sentir bien". Un peu comme dans l'idéal du "meilleur des mondes" d'Aldous Huxley.

Le bonheur à tout prix et l'absence de souffrance, de tourment intérieur ou de peine : c'était aussi le thème de Farenheit 451. On se rappelle le film tiré du roman. On s'y trouve en présence d'une société sans Dieu, sous un régime que je qualifierais de totalitarisme soft. Le régime a décrété qu'il faut faire disparaître la souffrance. - Comment? En atomisant le tissus social, en faisant de chaque individu un sujet isolé en lui-même, vivant dans son petit monde intérieur et sans se préoccuper de l'ensemble. La souffrance provient-elle du fait de penser? Alors le grand objectif c'est de vivre dans une distraction permanente pour éviter de penser, à consommer une sorte de drogue, à jouer à des jeux télévisés via la médiation de Big Brother et à ne jamais lire aucun livre.

Je verrais que notre consumérisme occidental a une affinité de nature avec le genre de travers sociétal entrevue dans les romans d'anticipation susdits. Je ne vois pas que ce sont les chrétiens réellement ou l'Église catholique qui tombent dans des idées semblables.


Vous écrivez également :
Cette femme a perdu son enfant? c'est Dieu qui l'a voulu et ce que Dieu veut est bien donc la perte de son enfant est bien même si elle en souffre. Il faut seulement qu'elle sache comment tirer profit de ce bien offert par Dieu.
Je trouve que voulant combattre le mal que représente la "pensée totalitaire soft des incroyants dont je parle ci-dessus", vous appuyez beaucoup trop sur l'idée d'une volonté divine qui souhaiterait/contrôlerait/provoquerait tout, tout mais absolument tout et jusqu'à vouloir complètement le mal dont souffre les hommes. Il me semble que vous exagérez.

Dans votre exemple de la femme qui perd son enfant, il est abominable de suggérer que c'est Dieu qui veut cette perte et qui veut que la femme souffre. La femme qui perd son enfant, c'est la femme qui voit son enfant être massacré par la soldatesque d'Hérode. Pensez donc! Ce n'est pas le Père éternel qui trouve bon un massacre d'enfants innocents, et qui s'organise tout exprès pour que la chose monstrueuse survienne. La femme perd son enfant à cause des brutes, du comportement d'assassin d'Hérode. Le Père éternel peut vouloir ensuite que la souffrance résultant du crime, contribue à en réveiller plusieurs. C'est différent que de dire : Dieu veut le mal. Non, Dieu ne veut pas le mal. Dans le cas des saints innocents ou des enfants massacrés : Dieu peut vouloir comme en second lieu que ces enfants victimes de la brutalité meurtrière des autres soient en réalité tels que configurés au Christ ultimement. La volonté de Dieu est de sauver les enfants. Jésus a fait ce qu'il a fait et traversé ce qu'il a traversé afin de sauver également les enfants victimes de toutes les violences. Il n'y a pas de complicité de Dieu avec le mal.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Belin » ven. 12 mai 2017, 12:07

@Cinci
Dans votre exemple de la femme qui perd son enfant, il est abominable de suggérer que c'est Dieu qui veut cette perte et qui veut que la femme souffre. La femme qui perd son enfant, c'est la femme qui voit son enfant être massacré par la soldatesque d'Hérode. Pensez donc! Ce n'est pas le Père éternel qui trouve bon un massacre d'enfants innocents, et qui s'organise tout exprès pour que la chose monstrueuse survienne.
Bien sûr que oui! ces enfants sont au ciel selon l'Eglise et c'est un bien pour ces bébé que d'être au Ciel! et voilà que vous même vous me donnez raison dans cet humanisme catholique. Vous regardez les choses selon la sensibilité humaine en parlant de monstruosité et autre terme juste pour insinuer que cela ne peut venir d'un Dieu bon.
.
La femme perd son enfant à cause des brutes, du comportement d'assassin d'Hérode. Le Père éternel peut vouloir ensuite que la souffrance résultant du crime, contribue à en réveiller plusieurs. C'est différent que de dire : Dieu veut le mal.
Et vous définissez le mal selon la vison humaniste. Pour le chrétien le mal est le péché et non ce qui fait mal. Ainsi le mal est la volonté d'Hérode de tuer, et on le fait que ces bébés soient mort.
Non, Dieu ne veut pas le mal.
Dieu n'a pas voulu que Hérode ordonne l’assassinat des bébés (c'est ça qui est le mal car c'est un péché), mais il a voulu que ces bébés soient effectivement tués par Hérode, il a voulu que Hérode réussisse le mal que lui Hérode voulait faire . Dieu est libre de reprendre la vie de n'importe qui en utilisant le moyen qu'il veut, il a voulu reprendre la vie de ces bébés en utilisant la "main" de Hérode.

Si je prend un bien qui appartient à autrui je fais quelque chose de mal car ce bien ne m'appartient pas, mais si j'use d'un bien qui m'appartient j'en ai le droit car c'est mon bien. Ainsi si j’assassine un bébé je fais quelque chose de mal, mais si Dieu reprend la vie d'un enfant il fait quelque chose de bien car cette vie lui appartient il en use comme bon lui semble. Et pour reprendre une vie Dieu peut utiliser la malice que j'ai de vouloir tuer cette personne, , comme il peut utiliser un virus ou un autre moyen.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Trinité » ven. 12 mai 2017, 21:58

Belin,

J'ai beaucoup de difficultés à admettre que Dieu ai voulu la mort de ces bébés!

J'ai plutôt l'impression qu'il a laissé faire le mal ,tout en sachant dans son omniscience qu'il arriverait!

Cinci
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » ven. 12 mai 2017, 22:24

Bien sûr que oui! ces enfants sont au ciel selon l'Eglise et c'est un bien pour ces bébé que d'être au Ciel! et voilà que vous même vous me donnez raison dans cet humanisme catholique - Belin

:!:


Vous écrivez ceci :
Dieu n'a pas voulu que Hérode ordonne l’assassinat des bébés (c'est ça qui est le mal car c'est un péché),
- Dieu n'a pas voulu...

Belin, seriez-vous un "catholique humaniste dans l'erreur" parce que vous dites aux gens qu'Hérode agit mal en faisant ce qu'il fait? Si c'est vous qui me dite qu'Hérode agit mal, qu'il pèche et qu'il commet donc un crime : vous n'aurez pas d'objection à dire que le roi Hérode agit d'une manière monstrueuse.

Et vous définissez le mal selon la vison humaniste
Depuis quand le "tu ne tueras pas" de la Bible, le contenu des dix commandements, doit-il provenir d'une définition humaniste fautive, Belin?
... mais [Dieu] il a voulu que ces bébés soient effectivement tués par Hérode, il a voulu que Hérode réussisse le mal que lui Hérode voulait faire
Dieu n'a pas empêché que des innocents puissent périr du fait de criminels, comme il n'a pas empêché que le Satan puisse séduire nos premiers parents comme il n'a pas empêché le diable de faire souffrir Job comme il n'a pas empêché Judas de trahir. Que Dieu n'empêche pas les uns de manifester leurs forfaits ne signifie jamais que Dieu est d'accord avec le geste, qu'il approuve l'initiative, qu'il veut précisément la réalisation de ce mal-là.

Prétendre, par exemple, que Dieu veut les camps de la mort, les usines d'extermination : c'est dire que Dieu a besoin des camps de la mort pour faire avancer son projet, que les goulags soviétiques sont une nécessité pour Dieu, le moyen précis que Dieu souhaite employer pour ceci et cela, et donc que le mal n'est plus un mal mais un bien à la vérité. Voici que les camps de travaux forcés et les chambres à gaz seront une bonne chose pour Dieu (!) Quelle révélation!

Non

Ce n'est pas une façon de s'exprimer. Nous dire que Dieu veut la réalisation d'un crime ou qu'il a besoin d'un coup de pouce de Judas, de l'aide d'Adolph Eichmann : c'est faire de Dieu un complice de la saloperie.

Dieu peut subvertir le mal que les uns se proposaient de faire. C'est bien différent! Ce que Dieu veut c'est l'échec du mal. Hérode le truand se propose d'anéantir des enfants parce que lui les compte pour des riens. Ce que Dieu fait c'est de relever ces enfants. Ce que le diable a voulu c'est la mort de la fille de Jaïre, le chef de synagogue. La volonté de Dieu (et de Jésus bien sûr) est de relever la jeune fille. L'Apôtre Pierre dit dans le livre des Actes que Jésus libérait tous ceux qui étaient tyrannisés par le diable (tyrannie du diable = maladie, possession diabolique, mort). - Qui m'a vu, a vu le Père. Celui qui est homicide c'est le diable.

Belin
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Belin » sam. 13 mai 2017, 9:55


Dieu n'a pas empêché que des innocents puissent périr du fait de criminels, comme il n'a pas empêché que le Satan puisse séduire nos premiers parents comme il n'a pas empêché le diable de faire souffrir Job comme il n'a pas empêché Judas de trahir. Que Dieu n'empêche pas les uns de manifester leurs forfaits ne signifie jamais que Dieu est d'accord avec le geste, qu'il approuve l'initiative, qu'il veut précisément la réalisation de ce mal-là.
Nuance en prenant le cas de Job pour illustrer Dieu a bien fixé des limites au diable, donc c'est LIBREMENT que Dieu décide de laisser qu'un mal se fasse ou non, sinon il ne devrait pas empêcher le diable de faire le mal au delà d'un seuil.
Dieu n'a pas voulu que pierre reste en prison et il l'a libéré par un ange! mais au moment ou Pierre est mort martyr Dieu a voulu qu'il meurt et étant tuer cette fois ci par ses bourreaux! donc dans un cas Dieu n'a pas voulu que les bourreaux de Pierre réussissent ce qu'ils voulaient faire en les empêchant , dans un autre cas il l'a voulu et il ne les a pas empêché
Donc Dieu contrôle tout! tout ce qui arrive c'est parce-que en derrière recours il l'a voulu. Il permet que j'ai la liberté de faire le mal ou non, mais si je parviens à réussir le mal que j'ai voulu faire, c'est parce-que Dieu l'a voulu lui même. Si Dieu ne veut pas il va m'empêcher de réussir le mal que je veux faire. Notre liberté se limite à notre volonté, à nos choix. Mais la réussite ou l'échec de nos actes dépendent de Dieu. Si on réussit le mal qu'on a voulu faire c'est parce-que Dieu l'a aussi voulu.
Attention le péché n'est pas dans la réussite du mal qu'on fait, le péché est dans le CHOIX de faire du mal et non dans la réussite effective de ce mal
Prétendre, par exemple, que Dieu veut les camps de la mort, les usines d'extermination : c'est dire que Dieu a besoin des camps de la mort pour faire avancer son projet, que les goulags soviétiques sont une nécessité pour Dieu, le moyen précis que Dieu souhaite employer pour ceci et cela, et donc que le mal n'est plus un mal mais un bien à la vérité.
vous mélangez les choses à mon avis sur ce que c'est que le mal. Je vais prendre certains exemples.
- Si un juge condamne une personne à mort il ne fait pas le mal, c'est son droit! si je tue une personne je commet un crime, ce n'est pas mon droit. Ainsi si Dieu prend la vie d'un enfant c'est son droit il ne fait pas le mal, cette vie est sa propriété, il est libre d'en disposer comme bon lui semble.
Tous nos biens sont la propriété de Dieu et on ne mérite rien! ou si! on mérite l'Enfer car on est pécheur. Donc Dieu en reprenant certain bien que nous avons (notre santé, notre bien être, notre vie etc) il fait ce qui est dans l'ordre de la justice, il est dans son droit car non seulement ces biens sont à lui (nous ne sommes que des intendants) mais on ne les mérite pas. Donc Dieu ne fait pas le mal en nous privant de certain bien.

- Si j’enferme un voleur dans mon cachot privé jusqu'à ce que sa famille ait remboursé tout l'argent qu'il me devait, si après la justice me rattrape je serais punis, mais le juge peut estimer que ce voleur à cause des souffrances que je lui ai infligé a déjà payé sa "dette" et ne le met plus en prison.
De même Dieu permet que les "méchants" réussissent les maux qu'ils veulent faire parce-que cela rentre dans son dessein qu'on soit punit d'une façon ou d'une autre pour notre bien (à condition qu'on garde la Foi bien entendu), mais le "méchant" lui sera aussi punit car bien qu'il ait rendu justice selon le plan de Dieu, il le faisait par pur malice, Dieu s'en ait servi seulement sans qu'il ne sache pour accomplir son dessein. Ou si vous voulez si le bourreau qui me torture savait qu'il me fait plutôt du bien il ne le ferrait plus car son intention est que je subisse le mal et non un bien.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Xavi » sam. 13 mai 2017, 10:43

Bonjour Belin,

Cinci a écrit :
Dans votre exemple de la femme qui perd son enfant, il est abominable de suggérer que c'est Dieu qui veut cette perte et qui veut que la femme souffre. La femme qui perd son enfant, c'est la femme qui voit son enfant être massacré par la soldatesque d'Hérode. Pensez donc! Ce n'est pas le Père éternel qui trouve bon un massacre d'enfants innocents, et qui s'organise tout exprès pour que la chose monstrueuse survienne...
Non, Dieu ne veut pas le mal.
et vous lui répondez :
Bien sûr que oui! ces enfants sont au ciel selon l'Eglise et c'est un bien...
Pour le chrétien le mal est le péché et non ce qui fait mal. Ainsi le mal est la volonté d'Hérode de tuer, et non le fait que ces bébés soient morts...
Dieu n'a pas voulu que Hérode ordonne l’assassinat des bébés (c'est ça qui est le mal car c'est un péché), mais il a voulu que ces bébés soient effectivement tués par Hérode, il a voulu que Hérode réussisse le mal que lui Hérode voulait faire...
Vous avez raison de ne pas confondre la souffrance et le mal. La souffrance est le ressenti de la personne qui souffre. On peut souffrir pour un plus grand bien. Toute souffrance n’est pas un mal et d’une souffrance peut surgir une grâce infiniment plus grande.

Vous avez aussi raison de rappeler que le péché est le mal par excellence car le mal est ce qui nous éloigne de Dieu, de l'harmonie d'amour qui est en Dieu et avec Dieu.

Dans votre dernier message, vous écrivez de manière juste que « c'est LIBREMENT que Dieu décide de laisser qu'un mal se fasse ou non » et que « Dieu contrôle tout! Tout ce qui arrive c'est parce que en dernier recours il l'a voulu. Il permet que j'aie la liberté de faire le mal ou non, mais si je parviens à réussir le mal que j'ai voulu faire, c'est parce que Dieu l'a voulu lui-même » : mais, est-ce le mal ou ma volonté libre de faire le mal que Dieu a voulu ?

Ici, la discussion me met mal à l’aise lorsque vous attribuez directement le mal à la volonté de Dieu.

Il me semble qu’il n’est pas juste de confondre ce que Dieu « permet » avec ce que Dieu « veut », ni de séparer un fait dans la volonté de Dieu qui prend en considération une réalité infiniment plus vaste dont nous n’apercevons qu’une toute petite partie et seulement de manière confuse.

Il n’y avait aucun mal dans le monde créé par Dieu, mais il y avait un monde naturel avec ses lois propres soumis à des êtres créés à son image avec une liberté semblable à la sienne pour leur permettre de vivre de la vie d’amour éternelle du Père, du Fils et de l’Esprit. Sans le péché originel, l’humain n’aurait souffert d’aucun mal.

Les humains, créés avec une double nature spirituelle et terrestre, auraient dû gouverner et développer le monde en harmonie avec leur Créateur.

A cause du péché originel, cette harmonie est absente et cause d’innombrables souffrances dans ce monde désormais soumis à la mort naturelle sans cette harmonie confiée à l'humanité.

Que savons-nous des liens mystérieux qui continuent à nous unir à notre Créateur ? Que savons-nous de la réalité infiniment plus vaste que Dieu ne cesse de considérer avec amour ? Avec notre connaissance très partielle et imparfaite, que savons-nous de sa volonté insondable ?

En présence de la violence du mal, nous ne pouvons parfois que nous taire tant notre incompréhension est grande mais nous pouvons toujours demeurer dans une confiance en son amour bien au-delà de ce que nous pouvons expliquer.

Soyons-en certains, c’est toujours à cause d’un plus grand bien que Dieu « permet » un désordre douloureux ou « veut » qu’un tel désordre puisse se produire.

Si Dieu voulait imposer dans la nature l’harmonie que l’humain devait lui-même y assurer, ne tuerait-il pas mystérieusement la liberté qui nous est essentielle pour aimer et donc pour vivre de la vie de Dieu ? Si Dieu se substituait à l’humain pour empêcher tous les malheurs qui résultent des désordres causés par le péché originel, n’est-ce pas notre propre mort comme êtres libres et capables de partager sa vie éternelle d’amour qui en résulterait, l’anéantissement d’un monde autonome créé pour l’humain libre et capable d’aimer et de vivre comme Dieu et avec Dieu ?

Nous ne pouvons jamais affirmer que Dieu « veut » un mal. Dieu ne veut que le bien. Mais, Il nous aime jusqu’à vouloir pour son propre Fils la pire des souffrances nécessaire à notre vie. Il ne « veut » jamais le mal pour lui-même, mais dans un monde désordonné à cause du péché, Dieu « veut » la vie et l’amour et, hélas, cela peut signifier des passages nécessaires par des souffrances et la mort.

Mais, Dieu ne cesse jamais d’être présent à nos côtés. Par la prière et la contemplation, nous pouvons parfois apercevoir qu’il continue à agir en ce monde avec une bienveillance infinie. Il continue à veiller sur nous et, si les malheurs sont innombrables, son action concrète ne s’arrête jamais d'œuvrer à notre plus grand bien.

Prions sans cesse pour lutter contre toutes les formes de mal résultant des désordres causés par le péché originel. Dieu reste puissant pour nous entendre et nous aider. La prière reste d’une grande efficacité et de grands miracles continuent à se produire concrètement pour toutes les générations, mais Dieu n’agit que dans des limites qu’il a lui-même établies pour que l’homme vive et partage son amour.

Ne perdons ni confiance, ni courage, lorsque le mal nous afflige. Il ne cesse de faire concourir toutes choses à notre bien.

Belin
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Belin » sam. 13 mai 2017, 11:32

Salut Xavi
Dieu ne veut pas le mal. Mais le mal n'est pas ce qui fait mal! quand on aime Dieu et qu'on lui fait confiance tout ce qui nous arrive est un bien TOUT!
Je vais prendre un autre exemple. Si j'ai un pied gangrené et que mon ennemi l'ignorant coupe ce pied par malice pour me faire du mal, à ses yeux et aux yeux d'un spectateur extérieur qui voit la scène, il fait le mal, alors que en réalité il me fait du bien en me sauvant la vie car la gangrène allait me tuer.
C'est la même chose avec Dieu le mal qu'on peut subir de nos ennemis quand Dieu le permet est en réalité un bien pour notre âme, c'est parce-que notre ennemi l'ignore qu'il le fait. Et dans ce cas le mal ce ne sont pas les souffrances qu'il m'inflige mais c'est sa malice.
Seulement on est trop accroché sur la notion du mal dans une perspective humaniste. Quand on voit telles souffrances atroces subie par un "innocent" on est scandalisé, on se dit "ce n'est pas la volonté de Dieu", "il ne peut pas vouloir un mal aussi abominable".
Mais dans la Foi on sait que c'est voulu par Dieu et quand c'est voulu par Dieu alors soit c'est pour satisfaire sa justice, soit pour manifester sa miséricorde (si on coopère) et dans tous les cas c'est un bien.


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