L'islam et l'épreuve envoyée par Dieu : que répondre à ça ?

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Re: Islam: que repondre a ça ?

Message non lupar Cendrine » jeu. 27 avr. 2017, 12:40

Merci Suliko, je l'ignorais.

Cinci
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » jeu. 27 avr. 2017, 16:49

Paxetbonum :
Dieu met aussi parfois directement à l'épreuve ses enfants : c'est la nuit de l'esprit.
Le Dieu de l'islam est aussi à la source du mal, il fait subir le bien ou le mal selon son bon vouloir. C'est l'image de satan et non de Dieu
Ouaip.

ChristianK
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 27 avr. 2017, 17:02

Quelqu'un a t il des sources sur le péché originel dans l'Islam? Ils admettent la genèse donc...

Cinci
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » jeu. 27 avr. 2017, 17:03

Il ne peut pas y avoir la notion de "péché originel" dans l'islam. La révélation du "péché originel" provient en réalité de la révélation de la divinité de Jésus. Le sort glorieux que le Dieu-Père destine depuis toujours à l'humanité fait saisir par contraste la profondeur du péché et son caractère d'anormalité. Plus on entretient des espoirs élevés pour l'homme, plus le péché se révèle. Quand on pense que les hommes ne valent pas mieux que des bêtes, la notion de péché qui est celle présente dans l'Église n'a plus aucun sens, devient une projection fausse et complètement débile.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 27 avr. 2017, 17:21

La question est: que fait l'Islam du récit de la chute, dans la genèse qui fait partie de la révélation musulmane.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » jeu. 27 avr. 2017, 18:03

ChristianK,
En effet, l'épreuve c'est pour le juste, ou disons celui qui ne pèche pas ou peu , disons le saint. 
L'adversité ou la persécution que rencontre un disciple du Christ à cause de l'expression de sa foi n'est pas la même chose que le fait de se trouver sur le site de l'écrasement de la tour. Or cette histoire de mektoub des musulmans renvoie à l'écrasement de la tour mais comme si c'était Dieu qui serait l'ingénieur de la chute de la tour, l'organisateur de l'événement néfaste et parce que tel aurait été son bon plaisir. C'est Dieu qui décide. Il n'y a rien à faire. Dieu voulait qu'un tremblement de terre fasse dix mille victimes, Dieu est derrière le succès de Daesch, Dieu veut qu'il y ait des guerres ici et là, des malheurs de toutes sortes.

Non

Il est absurde de penser que Dieu aurait voulu que le pharaon d'Égypte mettre les hébreux en esclavage ou que le juste Abel se fasse assassiner par Caïn. Il n'y a pas de raison de croire que Dieu aurait voulu spécialement un accident nucléaire au Japon.

Par l'accident, le malheur, l'épidémie de peste qui frappe indistinctement le bon et le méchant : il serait vain d'essayer de chercher une explication rationnelle permettant de comprendre pourquoi celui-ci et celui-là et comme si l'explication rationnelle devait pouvoir s'enraciner dans le fait de ces péchés que l'un aurait dû faire ou des prières que l'autre aurait oublié de faire, etc.

Prétendre que c'est Dieu l'instigateur du mal n'est pas une réponse de chrétien qui plus est. Le Père de Jésus ce n'est pas celui qui remet un serpent venimeux à celui qui lui demande du pain.


Le musulman avait raison, sauf qu'il ne devait viser que les catholiques postconciliaires locaux marqués par certaine théologie-catéchèse. En 1950 les catholiques auraient dit à peu près la même chose que l'islam, avec des nuances
Les catholiques de 1950 n'ont pas plus de réponses rationnelles à donner aux victimes du tremblement de terre que ceux d'aujourd'hui. Le drame n'est pas plus facile à encaisser à une époque qu'une autre et parce qu'on y aurait eu accès à toutes les réponses hier! Accuser les catholiques postconciliaires des obscurités de la foi : il faut le faire! Aussi bien les accuser aussi de l'apparition du SIDA et du dérèglement de l'économie aux États-Unis.
Ce qui sûr c'est qu'un des rôles de la religion est de fournir des réponses à cela et si elle ne le fait pas elle risque la décadence et la concurrence des religions plus fonctionnelles.
Il y a la religion bouche-trou et pour laquelle Dieu ou le diable servent d'explication à tout et c'est Dieu aussi qui fait tomber la foudre sur ceux qu'il veut punir. Et c'est un peu comme les disciples qui auraient aimé la voir tomber pour réduire en poudre la ville inhospitalière au message de Jésus*. Il y a la réflexion théologique chrétienne (à commencer par Jésus lui-même) qui ne permet pas de tout expliquer.

Mais il est vrai que de s'enfoncer dans le péché revient à choisir un chemin de mort, correspond au fait de courir au devant de problèmes, accumuler de gros nuages noirs au-dessus de sa tête, appeler le malheur du geste et de la voix, encourager les puissances des ténèbres à se mettre de la partie, pour empirer et démultiplier par cent et par mille les problèmes et la gravité de ceux-ci.
En effet, l'épreuve c'est pour le juste
Il existe le cas où Dieu peut permettre à Satan de vexer, harceler, tenter, attaquer un saint et même de très grands saints. C'est sûr. On a ça dans les écrits de Thérèse d'Avila. Dieu permet ainsi à Satan d'attaquer des grands saints mais quand Dieu est certain que ces saints vont triompher de l'épreuve et que l'exercice va tourner à la confusion pour Satan lui-même. Mais on se trouve loin des questions de malheur ici, de la catastrophe et autres trucs pour lesquels les musulmans seraient tentés de faire jouer leur notion de mektoub.

En tout cas, c'est vraiment fallacieux que d'y aller de certaines suggestions laissant croire que la religion devrait apporter les réponses à tout. Et rien ne justifie en même temps l'idée selon laquelle le catholicisme de 1950 aurait dû faire disparaître toutes les obscurités avant que s'amenât les progressistes de 1962-1965 – malheur! - par qui nous devrions de ne plus être capable de rien démêler ni rien savoir ni rien affirmer.

Le mal constitue un scandale pour la raison depuis toujours. Et le livre de Job représente justement le cas du croyant placé en face d'un mystère qui le dépasse et qui le sollicite finalement à faire confiance à Dieu "plus avant", pas moins mais encore plus. Tout en ne comprenant pas, Job est encore plus certain que "Dieu est juste, bon et étranger au mal". C'est pourquoi Dieu dit que Job a mieux parlé de lui que ses amis, Bildad de Suah et les autres.

____
* Ça, c'est la religion fonctionnelle des djihadistes - réduire en poudre par ordre d'Allah les villes des malcroyants. Si le djihad réussit à réduire en esclavage la totalité de la population parisienne mais c'est que Allah le voulait, mais Allah peut vouloir aussi qie Donald Trump largue sa mère des bombes sur une localité de musulmans tièdes ("Ils n'avaient qu'à ne pas se raser la barbe et être plus sévère avec les femmes. On ne peut rien contre la volonté d'Allah.")

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar PaxetBonum » ven. 28 avr. 2017, 9:40

Les catholiques de 1950 n'ont pas plus de réponses rationnelles à donner aux victimes du tremblement de terre que ceux d'aujourd'hui.
Certes, mais pas moins non plus.
Nous participons à la communion des saints et je reste intimement persuadé que nous participons également à la communion des pécheurs.
Nos péchés participent au dérèglement de la Création comme le premier péché en brisa l'harmonie divine.
Il n'y a qu'à voir l'harmonie avec la création qui entoure les saints.
Pax et Bonum !
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Marc Oh » ven. 28 avr. 2017, 10:41

Je n'avais pas vu apparaitre ce fil que j'ai fini trouver dans les présentations des nouveaux et leur contribution. Sujet fondamental!

Il pleut et fait soleil sur les bons comme les méchants. Pour moi le châtiment divin face au pécher, c'est comme s'Il nous appliquait la loi du talion, de la justice humaine et c'est irrecevable depuis que le Seigneur s'est fait contraire à nous par son fils, car contraire à la miséricorde infinie du Sauveur (que nous venons de fêter).

Vous avez appris qu’il a été dit : ‘œil pour œil et dent pour dent’. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. À qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu’un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. À qui te demande, donne ; à qui veut t’emprunter, ne tourne pas le dos. »
Matthieu 5,38-42
« Le jugement est sans miséricorde pour qui n’a pas fait miséricorde ; mais la miséricorde se moque du jugement » (Jc 2, 13).
Je suis pêcheur et le seigneur ne m'a pas repoussé malgré que je l'ai nié, certes il m'a éprouvé (en laissant le malheur advenir) mais il l'a fait par amour.
"Le Seigneur donne, le Seigneur reprend loué soit le seigneur!" Job
"Tout est Grâce" St Thérèse de Lisieux et surement bien autre avant

Aujourd'hui j'arrive à le dire et à remercier (pas sur le coup, mais à la première oraison profonde et cette logique ne vient pas de moi c'est la Sienne) le Seigneur de chaque nouvelle tuile, trahison, croix. Car il ne permet que les épreuves que nous somme capable de surmonter. Hier au plus bas des épreuves (il m'en ai arrivé des bien pire que celles citées au début du fil) les plus durs c'était pas possible. Je savait "théoriquement" qu'il y avait une logique à tout ce qui m'arrivais et j'avais la certitude que je ne la connaitrait qu'a ma mort en m'approchant de Dieu. Depuis je suis peu être déjà mort pour renaitre différemment.
Un prêtre me disait: "la religion ne vous donnera pas de réponse mais vous aidera à poser les questions".

Ces 2 phrases, de Job et St Thérèse, sont pour moi la Vérité, mais à un moment donné tout le monde ne peut l'entendre. Ce type de message doit venir petit à petit de l'intérieur pour respecter la douleur de l'éprouvé. Oui nous partageons Sa croix et les grâces semblent bien en proportion de nos malheurs. En partageant le joug il est plus léger. Derrière chaque épreuve on peu trouvé la Joie du Christ ressuscité.
En lisant St Thérèse de Lisieux, Ste Faustine et Bx Charles de Foucauld c'est claire. Le sujet n'est pas documenté à fond dans le CEC, c'est peu être trop délicat. Le sujet est je pense assez peu développé (de mémoire je ne suis pas aller vérifier récemment) car ce serai quelque chose d'assez scandaleux à lire pour une mère qui serre le petit pyjama que son enfant ne portera plus.

Seul le Père, connaissant l'avenir, connait les conséquence de ce qu'il permet, il ne faut pas l'oublier! On peu grâce à ces grâces sortir du pêcher mais on peu aussi être éprouvé sans pêcher gravement, cela permet de comprendre les autres éprouvés et nous rapproché d'eux bref laisser le Christ vivre en nous. Cela permet de vivre une plus grande proximité avec les victimes. Lorsque on voie la mort de son enfant on peu comprendre les autres parents dans cette situation sinon c'est difficile.

Il y a certainement un subtilité entre dire que Dieu nous châtie et que Dieu n'est pas tout puissant (donc le hasard existe). C'est "le pêcher" qui conduit au malheur mais pas en particulier notre pêcher si ce n'est que notre pêcher nous éloignant du Seigneur ne nous permet pas de jubilé de chaque épreuves comme un don de Dieu.

C'est comme cela que je ressent les choses. Même bien enseigné c'est certainement difficile d’accès sinon par l’expérience et grâce à une lumière qui ne vient pas de nous. Nous somme le métal qu'Il affine.
Marc Oh!
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » sam. 29 avr. 2017, 18:32

Marc Oh :
C'est le péché qui conduit au malheur mais pas en particulier notre pêché si ce n'est que notre pêché nous éloignant du Seigneur ne nous permet pas de jubilé de chaque épreuves comme un don de Dieu.
C'est à peu près ça.

Le péché des parents Adam et Eve aboutit au meurtre d'Abel par Caïn. L'assassinat de leur enfant n'était pas dans le plan des premiers pécheurs. Le péché a ouvert la boîte de Pandore. La fin d'Abel est misérable à cause du péché de ses parents et celui de son frère. Abel lui-même qui ne pouvait pas être "sans péché" comme on le dirait du Christ n'en pouvait que subir cette fin comme un châtiment, un châtiment injuste mais comme un châtiment pareil. Tous sont coincés à devoir connaître une fin vécue comme un châtiment et non pas une gloire. C'est la mort associé au péché, une expérience éprouvante, désagréable et haïssable en elle-même.

Pouvoir "encaisser" les conséquences du péché sans se démonter, sans perdre le nord, sans se révolter, en surmontant la chose haïssable en soi et comme pour en faire un appui pour aimer Dieu encore plus : cela procède d'un ordre surnaturel qui est celui de la charité au sens pascalien du terme. Il faut vraiment baigner dans la grâce divine pour en arriver là. Ce genre de dynamique très sainte n'est pas donnée à tout le monde d'emblée, non pas sans effort. Il faut le rechercher et le vouloir.

Mais cette dynamique générale du péché au départ contribue à faire en sorte que des innocents subissent l'impact du péché et comme celui qui est né aveugle. C'est tout comme Job qui n'avait rien fait pour mériter les malheurs qui lui sont tombé dessus. "Dans ses blessures, nous trouvons la guérison ..."

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Marc Oh » mar. 02 mai 2017, 17:45

Merci Cinci, de votre contribution.

je sait bien que je suis en bordure du sujet de ce fil mais ce passage me percute sur le sujet:

Romains (5, 1-5):
Frères, Dieu a fait de nous des justes par la foi; nous sommes ainsi en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a donné, par la foi, l’accès au monde de la grâce dans lequel nous sommes établis; et notre orgueil à nous, c’est d’espérer avoir part à la gloire de Dieu.
Mais ce n’est pas tout: la détresse elle-même fait notre orgueil, puisque la détresse, nous le savons, produit la persévérance; la persévérance produit la valeur éprouvée; la valeur éprouvée produit l’espérance; et l’espérance ne trompe pas, puisque l’amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné.

Il y a quelques moi J'ai bien essayer de lire Pascale "directement" mais c'est un peu difficile pour moi. Souvent je me dis lorsque je lit des commentaires qui me semble si savant qu'il faut savoir lâcher prise et faire confiance. Si Dieu voulais que je comprenne, il m'aurai donner les outils!

Pour rebondir sur ce que vous disiez, on remarque en lisant le journal de quelques grand saints qu'ils sont particulièrement tourmenté si on peu comparer avec bon nombre de personne très compromissent dans ce siècle. Pour revenir sur mon message, plus haut, le mots châtié est souvent utiliser pour parler des épreuves permissent (par amour et pour notre salut) par le Seigneur. Le prendre pour une punition est très facile. La verge pour conduire le peuple n'est pas tellement usité de nos jours.
Marc Oh!
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cinci » mer. 03 mai 2017, 2:17

Vous êtes bienvenue, Marc Oh!

:)

Belin
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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Belin » ven. 05 mai 2017, 9:42

Tout ce qui nous fait mal, comme tout ce qui nous fait du bien viennent de Dieu! Nous sommes aujourd'hui tombé dans un christianisme humaniste où on a projeté sur Dieu notre vision humaniste dans laquelle la souffrance est toujours un mal donc quand on souffre ce n'est pas la volonté de Dieu. car Dieu ne peut pas vouloir le mal. La souffrance "subie" peut être un bien ou être un mal tout dépend de l'usage qu'on en fait.
Cette femme a perdu son enfant? c'est Dieu qui l'a voulu et ce que Dieu veut est bien donc la perte de son enfant est bien même si elle en souffre. Il faut seulement qu'elle sache comment tirer profit de ce bien offert par Dieu.
Si quelqu'un me fait souffrir par haine, c'est parce-que Dieu a d'une part permis qu'il le fasse et d'autres part a voulu que je souffre. Disons que pour mon bien Dieu peut vouloir que je souffre de blessures corporelles, si mon ennemi a la volonté de me blesser Dieu peut permettre qu'il concrétise sa volonté afin de l'utiliser comme instrument pour m'infliger une blessure corporelle. Attention ici le mal est la volonté que mon ennemi a eu de me blesser, et non le fait que je sois blessé. Si Dieu ne veut pas que je me blesse alors sans enfreindre la liberté de mon ennemi, il va l'empêcher de réussir son acte (par exemple en route pour me faire du mal il peut faire un accident-voulu par Dieu-)
Objectivement il n' y a qu'un seul mal: le péché, tout le reste est un bien si on sait en faire usage. La seule chose qu'on doit fuir absolument parce-que c'est mal c'est le péché. La seule chose qui doit donner la tristesse à notre âme c'est le péché. La souffrance peut nous rendre triste au niveau de la partie inférieure de notre âme où repose notre sensibilité naturelle, mais jamais au niveau de la partie supérieure de notre âme ou réside notre raison, ni au niveau de la cime de notre âme où réside la Foi.

Je sais que cette vision de la providence qui est celle enseignée par la tradition de l'Eglise est aujourd'hui niée et même combattue et le produit de tout cela est la propagation d'un Foi erronée, insipide et incohérente.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Altior » sam. 06 mai 2017, 23:01

Vous avez tout à fait raison, Belin. Le signe égal qu'on met entre le mal et la souffrance est une absurdité théologique à l'origine de beaucoup d'erreurs.

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Cendrine » dim. 07 mai 2017, 9:34

Belin :
Objectivement il n' y a qu'un seul mal: le péché, tout le reste est un bien si on sait en faire usage. La seule chose qu'on doit fuir absolument parce-que c'est mal c'est le péché. La seule chose qui doit donner la tristesse à notre âme c'est le péché. La souffrance peut nous rendre triste au niveau de la partie inférieure de notre âme où repose notre sensibilité naturelle, mais jamais au niveau de la partie supérieure de notre âme ou réside notre raison, ni au niveau de la cime de notre âme où réside la Foi.
Merci Belin pour cette mise au point. Ce sont des enseignements tels que celui-ci dont ont soif les personnes qui cherchent Dieu et qui sont sur un chemin de conversion. C'est éminemment difficile pour un esprit post-moderne d'arriver à saisir cette vérité, mais c'est d'elle dont notre monde à besoin, et pas de concepts flasques.

Bon dimanche !

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Re: Islam: que répondre à ça ?

Message non lupar Marc Oh » dim. 07 mai 2017, 12:52

le début de la seconde lecture, lettre de St Pierre, de ce jour tombe pile sur le sujet:
"Bien-aimés,
si vous supportez la souffrance pour avoir fait le bien,
c’est une grâce aux yeux de Dieu.
C’est bien à cela que vous avez été appelés,
car c’est pour vous que le Christ,
lui aussi, a souffert ;
il vous a laissé un modèle
afin que vous suiviez ses traces."
Marc Oh!
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