Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

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Héraclius
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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar Héraclius » ven. 03 févr. 2017, 17:00

Navré de vous contredire mais les certificats de naissance existent depuis l'antiquité. A Rome on a conservé des actes de naissance datant de jusqu'à l'époque d'Auguste. Mais bon, c'était facultatif, pas comme aujourd'hui. Pour ce qui est de l'exactitude des dates je vous fais confiance, même si ça ne m'évoque pas grand chose, je dois l'avouer.
Regardez juste sur Wikipédia, je suis à peu près sûr que vous tomberez sur ces dates.
Pas d'accord. Imaginez, je sais pas moi .. un phacochère en train de chercher à manger dans la foret, il gambade en reniflant le sol. Il tue des milliards de micro organismes par la simple pression de son poids sur le sol, pensez-vous que c'était intentionnel? Qu'il y a une volonté derrière ces morts? la réponse me parait assez évidente. Et si l'exemple ne vous parle pas, imaginez un éléphant qui écrase des insectes en se déplaçant.
Bien sûr. Mais ce n'est pas comparable - la création, en temps que production d'étants distincts de la cause première, ne peut pas être un dommage collatéral d'une action supérieure (sinon ce serait cette action supérieure qui serait la création, si vous voyez ce que je veux dire).

Et dans le cas de l'éléphant ou du phacochère, il y a une sorte d'intentionnalité au moins dans l'action "première" (renifler, se déplacer) à défaut de l'action collatérale (tuer des p'tits trucs). Vous me rétorquerez peut-être, soit que l'animal n'a pas vraiment d'intention, soit qu'on peut imaginer une action sans intention dans une machine ou un phénomène naturel (la gravitation par exemple). Mais dans ces cas-là, l'action est déterminée (par l'intuition de la bête, le programme de la machine, la courbure de l'espace-temps pour la gravitation). Or la cause première est définit par son indétermination - le fait qu'elle est incausée quoi.

Soit un acte est déterminé soit il est "intentionnel" ; la cause première est indéterminée par définition ; ergo, un acte de la cause première est "intentionnel".

On peut très bien imaginer un phénomène avec une cause gardant une approche similaire et à une échelle plus grande, bien entendu. Vous savez tout est envisageable, c'est le fait de tout résumer à Dieu qui est simpliste. La création de l'univers peut être accidentelle, il est même possible que l'entité qui l'a créée ne s'en soit même pas rendue compte.
La création de l'univers (le nôtre, avec un petit "u") peut être un dommage collatérale de la Création de l'Univers (au sens philosophique d'ensemble des étants), mais cette dernière est improbablement accidentelle.
Non, parce que ce n'est pas ce que démontre l'argument cosmologique. Si le créateur a lui-même un créateur, c'est qu'il est un chaînons causal, pas l'être ayant par lui-même la raison de son existence dont l'argument cosmologique démontre la nécessité.

Ce que l'argument de la cause première démontre, c'est qu'il faut, à un moment, un être incausé origine de toute chose. Vous voyez bien que dans ces conditions, répondre "Et c,est qui qui a causé l'être incausé ?" - la substance de votre contre-argument - ne fonctionne tout simplement pas, parce qu'elle implique d'appliquer un raisonnement causal l'être dont le propre est de transcender la causalité de la chaîne causale dont il est la source nécessaire.
Imaginez une pendule de Newton, elle tourne en boucle, une main l'a activée, c'est la cause première, mais seulement de cette pendule, cette pendule pourrait être l'univers.
Je comprend mal votre phrase. En tout état de cause il y a besoi d'une cause première au pendule, non ?
On est tous des chaînons causaux, alors pourquoi pas notre créateur? Cette entité qu'on appelle Dieu, il peut très bien être le chaînon de quelque chose d'encore plus grandiose que sa propre création, quelque chose au-delà de notre imagination. Concrètement, où est l'incohérence dans ce raisonnement? Après tout, donner la vie est une qualité inhérente à chaque humain (ou presque).
Non mais d'accord, mais ce "dieu" ne serait pas la cause première. Ce que démontre l'argument cosomologique, c'est qu'au-delà de tous les étants se trouve un être néssécaire, acte pur, cause première. C'est tout. Personne ne prétend que l'on puisse démontrer que cet être premier est l'origine directe des étants que nous sommes.
Je ne parviens pas à comprendre au nom de quoi le Dieu de notre univers, doit forcément être le Dieu des Dieux, l'incausé, comme si notre univers était la seule chose de "vrai". Tout ne se limite pas à notre perception, ce n'est parce que nous n'arrivons à conceptualiser d'autres couleurs que celles que nous ne connaissons pas, qu'il n'en existe forcément pas d'autre.
Je vous renvoie à la distinction que j'ai faite plus haut entre univers et Univers. Je ne dit pas que le "Dieu des Dieux" comme vous dite, a créé directement l'univers (celui qui a émergé du big-bang, qui a 13 milliard d'années itou itou). Lorsque je parle d'Univers, c'est pour désigner l'ensemble des étants.
L'expression est toute pardonnée quand elle n'est pas gratuite et provocatrice - ce qui n'est pas le cas ici. ;)
Si j'avais envie de vous "provoquer", ne vous inquiétez pas, je pense que vous l'auriez remarqué. ;) Il n’existe pas d'équivalent français à ce mot, voilà tout. Inutile de voir le mal là où il n'y en a pas.
Non non ! Je revelevais juste gentiment que vous n'avez pas besoin de vous excuser d'utiliser le terme "mindfuck", en ironisant doucement sur le fait que vous avez utilisé des expression autrement plus provocantes sur le forum. Mais y a pas de mal, comme vous dites. :)


Dieu vous garde,


Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar


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