Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

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Héraclius
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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar Héraclius » jeu. 02 févr. 2017, 14:38

Il n'y a pas de consensus sur l'existence de Jésus du coté des historiens
Ben enfait... Si, complètement. La thèse "mythiste" n'est absolument pas représentée dans le consensus historique actuel, elle est l'apanage dune poignée d'écrivains sensasionnalistes. L'immense majorité des historiens acceptent l'idée qu'un Jésus a existé au début du 1er siècle ; par contre évidemment ils ne sont pas d'accord entre eux sur le degré de crédibilité des grandes lignes narratives des évangiles canoniques.
Pour faire simple: il n'y a pas de preuve matérielle de son existence. Puis je trouve ça étonnant qu'on ait attendu 100 ans après l'existence de ce formidable monsieur pour écrire les éloges de sa vie. Je trouve ça d'autant plus étonnant que le guide spirituel de milliers de personnes de son vivant n'ait pas d'acte de naissance, de certificat de décès ou quoi que ce soit d'officiel, qu'aucun auteur païen de son temps ne le mentionne nulle part, lui qui a pourtant changé la face du monde. Je sais pas, je trouve ça trop beau.
Oui, mais c'est exactemment la même chose pour la majorité des personnages de l'antiquité tardive. Quand à votre référence à des papier officiels, elle est juste ridicule ; il n'y avait pas d'administration semblable - même de loin - à la nôtre dans la Judée de l'an 0 ! Vous croyez qu'on a un "certificat de décès" pour Jules-César, Hippocrate ou Platon ? :rire:

D'ailleurs même si il y en avait eu un, il aurait sans doute été détuit par le temps - un morceau de papyrus ne survit pas deux millnaires sans être copié.

Quand aux textes chrétiens survivants sur Jésus, le consensus historique fait remonter l'évangile de Marc aux années 70 (donc 40 ans, pas 100 ans, après sa mort) et considère que les textes des évangiles étaient basés sur des textes plus anciens (notamment des receuils de logion, c'est à dire de phrases de Jésus). Les plus anciens textes que noys conservons à parler du Christ sont sans doute les Lettres de Paul, qui remontent aux années 50 - à peine 20 ans après le Christ.
C'est un peu comme le coup des 10 commandements, pourquoi y'en a 10? 10 c'est un chiffre qui en jette, ça aurait pu être les 7 ou 4 commandements mais non c'est les 10. Dieu il aime les chiffres ronds, c'est ça? Je sais pas ça me semble vachement "humain" comme raisonnement de numérotation. Après c'est sans doute un détail..
Comme on vous l'as dit, Dieu s'adresse à des humains, et il est donc normal qu'il use de codes symboliques et logiques que ces derniers puissent reconnaître. Si les humains avaient neuf doigts, peut-être que deux commandements - les deux premiers, par exemple ? - auraient pu être fondus en un. C'est une question d'adaptation.
1 la personne qui actionne les rouages, rien ne nous dit qu'elle est intentionnée en bien ou mal ou même intentionnée tout court
C'est un choullia plus compliqué que cela - je crois que l'on peut montrer, en un sens, que seul l'amour désintéressé peut expliquer la création, parce que seul l'amour désintéressé contourne l'argument "épicurien", qui en gros critique l'idée de création au nom du fait que si Dieu est "parfait", qu'il n'a besoin de rien, il n'a aucune raison de créer l'univers ; seul un manque peut être à l'origine d'un Dieu créateur, manque incompatible avec l'idée d'être nécessaire. Donc si un Dieu créateur existe (ce qui est je pense, démontrable), la seule raison qui puisse expliquer la création est le désintéressement - un Dieu qui créerait de façon intéressé ne serait pas Dieu, ne serait pas l'être incausé.

Évidemment dit comme cela c'est assez grossier. En tout cas, le problème dans la démonstration de l'existence de Dieu n'est pas tant de démontrer sa bonté que son existence, justemment. L'idée d'un Dieu intentionné en mal est assez absurde du reste - le mal au sens classique c'est l'égoisme, donc ce Dieu n'aurait vraisemblablement juste rien créé. Un Dieu sans intentionnalité, je veux bien, mais il a créé quelque chose, ce qui implique un genre d'intentionnalité. L'être néssécaire, puisque indéterminé, est parfaitement libre ; or un acte libre est forcément intentionné, d'une certaine manière (l'idée d'un acte libre sans intention est contradictoire). Donc l'acte créateur est intentioné.

Encore une fois, c'est là des raisonnement assez simplistes ; il y a des gens qui ont écrits des bouquins entiers là-dessus. Je ne prétend pas être exhaustif.
2 rien ne nous dit qu'elle n'a pas elle-même un créateur, et donc que ce serait un mindfuck pas possible, pardonnez l'expression.
Non, parce que ce n'est pas ce que démontre l'argument cosmologique. Si le créateur a lui-même un créateur, c'est qu'il est un chaînons causal, pas l'être ayant par lui-même la raison de son existence dont l'argument cosmologique démontre la nécessité.

Ce que l'argument de la cause première démontre, c'est qu'il faut, à un moment, un être incausé origine de toute chose. Vous voyez bien que dans ces conditions, répondre "Et c,est qui qui a causé l'être incausé ?" - la substance de votre contre-argument - ne fonctionne tout simplement pas, parce qu'elle implique d'appliquer un raisonnement causal l'être dont le propre est de transcender la causalité de la chaîne causale dont il est la source nécessaire.


L'expression est toute pardonnée quand elle n'est pas gratuite et provocatrice - ce qui n'est pas le cas ici. ;)



Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar sarthasiris » jeu. 02 févr. 2017, 15:55

Ben enfait... Si, complètement. La thèse "mythiste" n'est absolument pas représentée dans le consensus historique actuel, elle est l'apanage dune poignée d'écrivains sensasionnalistes. L'immense majorité des historiens acceptent l'idée qu'un Jésus a existé au début du 1er siècle ; par contre évidemment ils ne sont pas d'accord entre eux sur le degré de crédibilité des grandes lignes narratives des évangiles canoniques.
Autant pour moi alors. Je vais quand même me renseigner. :p
Oui, mais c'est exactemment la même chose pour la majorité des personnages de l'antiquité tardive. Quand à votre référence à des papier officiels, elle est juste ridicule ; il n'y avait pas d'administration semblable - même de loin - à la nôtre dans la Judée de l'an 0 ! Vous croyez qu'on a un "certificat de décès" pour Jules-César, Hippocrate ou Platon ? :rire:

D'ailleurs même si il y en avait eu un, il aurait sans doute été détuit par le temps - un morceau de papyrus ne survit pas deux millnaires sans être copié.

Quand aux textes chrétiens survivants sur Jésus, le consensus historique fait remonter l'évangile de Marc aux années 70 (donc 40 ans, pas 100 ans, après sa mort) et considère que les textes des évangiles étaient basés sur des textes plus anciens (notamment des receuils de logion, c'est à dire de phrases de Jésus). Les plus anciens textes que noys conservons à parler du Christ sont sans doute les Lettres de Paul, qui remontent aux années 50 - à peine 20 ans après le Christ.
Navré de vous contredire mais les certificats de naissance existent depuis l'antiquité. A Rome on a conservé des actes de naissance datant de jusqu'à l'époque d'Auguste. Mais bon, c'était facultatif, pas comme aujourd'hui. Pour ce qui est de l'exactitude des dates je vous fais confiance, même si ça ne m'évoque pas grand chose, je dois l'avouer.

Un Dieu sans intentionnalité, je veux bien, mais il a créé quelque chose, ce qui implique un genre d'intentionnalité.
Pas d'accord. Imaginez, je sais pas moi .. un phacochère en train de chercher à manger dans la foret, il gambade en reniflant le sol. Il tue des milliards de micro organismes par la simple pression de son poids sur le sol, pensez-vous que c'était intentionnel? Qu'il y a une volonté derrière ces morts? la réponse me parait assez évidente. Et si l'exemple ne vous parle pas, imaginez un éléphant qui écrase des insectes en se déplaçant.

On peut très bien imaginer un phénomène avec une cause gardant une approche similaire et à une échelle plus grande, bien entendu. Vous savez tout est envisageable, c'est le fait de tout résumer à Dieu qui est simpliste. La création de l'univers peut être accidentelle, il est même possible que l'entité qui l'a créée ne s'en soit même pas rendue compte.
Non, parce que ce n'est pas ce que démontre l'argument cosmologique. Si le créateur a lui-même un créateur, c'est qu'il est un chaînons causal, pas l'être ayant par lui-même la raison de son existence dont l'argument cosmologique démontre la nécessité.

Ce que l'argument de la cause première démontre, c'est qu'il faut, à un moment, un être incausé origine de toute chose. Vous voyez bien que dans ces conditions, répondre "Et c,est qui qui a causé l'être incausé ?" - la substance de votre contre-argument - ne fonctionne tout simplement pas, parce qu'elle implique d'appliquer un raisonnement causal l'être dont le propre est de transcender la causalité de la chaîne causale dont il est la source nécessaire.
Imaginez une pendule de Newton, elle tourne en boucle, une main l'a activée, c'est la cause première, mais seulement de cette pendule, cette pendule pourrait être l'univers.

On est tous des chaînons causaux, alors pourquoi pas notre créateur? Cette entité qu'on appelle Dieu, il peut très bien être le chaînon de quelque chose d'encore plus grandiose que sa propre création, quelque chose au-delà de notre imagination. Concrètement, où est l'incohérence dans ce raisonnement? Après tout, donner la vie est une qualité inhérente à chaque humain (ou presque).

Je ne parviens pas à comprendre au nom de quoi le Dieu de notre univers, doit forcément être le Dieu des Dieux, l'incausé, comme si notre univers était la seule chose de "vrai". Tout ne se limite pas à notre perception, ce n'est parce que nous n'arrivons à conceptualiser d'autres couleurs que celles que nous ne connaissons pas, qu'il n'en existe forcément pas d'autre.
L'expression est toute pardonnée quand elle n'est pas gratuite et provocatrice - ce qui n'est pas le cas ici. ;)
Si j'avais envie de vous "provoquer", ne vous inquiétez pas, je pense que vous l'auriez remarqué. ;) Il n’existe pas d'équivalent français à ce mot, voilà tout. Inutile de voir le mal là où il n'y en a pas.

Cordialement,

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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar Héraclius » ven. 03 févr. 2017, 17:00

Navré de vous contredire mais les certificats de naissance existent depuis l'antiquité. A Rome on a conservé des actes de naissance datant de jusqu'à l'époque d'Auguste. Mais bon, c'était facultatif, pas comme aujourd'hui. Pour ce qui est de l'exactitude des dates je vous fais confiance, même si ça ne m'évoque pas grand chose, je dois l'avouer.
Regardez juste sur Wikipédia, je suis à peu près sûr que vous tomberez sur ces dates.
Pas d'accord. Imaginez, je sais pas moi .. un phacochère en train de chercher à manger dans la foret, il gambade en reniflant le sol. Il tue des milliards de micro organismes par la simple pression de son poids sur le sol, pensez-vous que c'était intentionnel? Qu'il y a une volonté derrière ces morts? la réponse me parait assez évidente. Et si l'exemple ne vous parle pas, imaginez un éléphant qui écrase des insectes en se déplaçant.
Bien sûr. Mais ce n'est pas comparable - la création, en temps que production d'étants distincts de la cause première, ne peut pas être un dommage collatéral d'une action supérieure (sinon ce serait cette action supérieure qui serait la création, si vous voyez ce que je veux dire).

Et dans le cas de l'éléphant ou du phacochère, il y a une sorte d'intentionnalité au moins dans l'action "première" (renifler, se déplacer) à défaut de l'action collatérale (tuer des p'tits trucs). Vous me rétorquerez peut-être, soit que l'animal n'a pas vraiment d'intention, soit qu'on peut imaginer une action sans intention dans une machine ou un phénomène naturel (la gravitation par exemple). Mais dans ces cas-là, l'action est déterminée (par l'intuition de la bête, le programme de la machine, la courbure de l'espace-temps pour la gravitation). Or la cause première est définit par son indétermination - le fait qu'elle est incausée quoi.

Soit un acte est déterminé soit il est "intentionnel" ; la cause première est indéterminée par définition ; ergo, un acte de la cause première est "intentionnel".

On peut très bien imaginer un phénomène avec une cause gardant une approche similaire et à une échelle plus grande, bien entendu. Vous savez tout est envisageable, c'est le fait de tout résumer à Dieu qui est simpliste. La création de l'univers peut être accidentelle, il est même possible que l'entité qui l'a créée ne s'en soit même pas rendue compte.
La création de l'univers (le nôtre, avec un petit "u") peut être un dommage collatérale de la Création de l'Univers (au sens philosophique d'ensemble des étants), mais cette dernière est improbablement accidentelle.
Non, parce que ce n'est pas ce que démontre l'argument cosmologique. Si le créateur a lui-même un créateur, c'est qu'il est un chaînons causal, pas l'être ayant par lui-même la raison de son existence dont l'argument cosmologique démontre la nécessité.

Ce que l'argument de la cause première démontre, c'est qu'il faut, à un moment, un être incausé origine de toute chose. Vous voyez bien que dans ces conditions, répondre "Et c,est qui qui a causé l'être incausé ?" - la substance de votre contre-argument - ne fonctionne tout simplement pas, parce qu'elle implique d'appliquer un raisonnement causal l'être dont le propre est de transcender la causalité de la chaîne causale dont il est la source nécessaire.
Imaginez une pendule de Newton, elle tourne en boucle, une main l'a activée, c'est la cause première, mais seulement de cette pendule, cette pendule pourrait être l'univers.
Je comprend mal votre phrase. En tout état de cause il y a besoi d'une cause première au pendule, non ?
On est tous des chaînons causaux, alors pourquoi pas notre créateur? Cette entité qu'on appelle Dieu, il peut très bien être le chaînon de quelque chose d'encore plus grandiose que sa propre création, quelque chose au-delà de notre imagination. Concrètement, où est l'incohérence dans ce raisonnement? Après tout, donner la vie est une qualité inhérente à chaque humain (ou presque).
Non mais d'accord, mais ce "dieu" ne serait pas la cause première. Ce que démontre l'argument cosomologique, c'est qu'au-delà de tous les étants se trouve un être néssécaire, acte pur, cause première. C'est tout. Personne ne prétend que l'on puisse démontrer que cet être premier est l'origine directe des étants que nous sommes.
Je ne parviens pas à comprendre au nom de quoi le Dieu de notre univers, doit forcément être le Dieu des Dieux, l'incausé, comme si notre univers était la seule chose de "vrai". Tout ne se limite pas à notre perception, ce n'est parce que nous n'arrivons à conceptualiser d'autres couleurs que celles que nous ne connaissons pas, qu'il n'en existe forcément pas d'autre.
Je vous renvoie à la distinction que j'ai faite plus haut entre univers et Univers. Je ne dit pas que le "Dieu des Dieux" comme vous dite, a créé directement l'univers (celui qui a émergé du big-bang, qui a 13 milliard d'années itou itou). Lorsque je parle d'Univers, c'est pour désigner l'ensemble des étants.
L'expression est toute pardonnée quand elle n'est pas gratuite et provocatrice - ce qui n'est pas le cas ici. ;)
Si j'avais envie de vous "provoquer", ne vous inquiétez pas, je pense que vous l'auriez remarqué. ;) Il n’existe pas d'équivalent français à ce mot, voilà tout. Inutile de voir le mal là où il n'y en a pas.
Non non ! Je revelevais juste gentiment que vous n'avez pas besoin de vous excuser d'utiliser le terme "mindfuck", en ironisant doucement sur le fait que vous avez utilisé des expression autrement plus provocantes sur le forum. Mais y a pas de mal, comme vous dites. :)


Dieu vous garde,


Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar


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