Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

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Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar jeldi » mar. 24 janv. 2017, 14:43

Bonjour,
Je m'appelle Sélim j'ai 27 ans, j'ai rédigé un livre qui démontre que le christianisme est vrai.
Celui-ci rassemble les signes laissés par le Seigneur qui prouve que le christianisme est vrai.
(Miracles eucharistiques de Lanciano et Buenos Aires, Prophéties de Malachie et St Jean de Jérusalem, Apparitions mariales, expérience de mort imminente ...)

Je vous transmet avec plaisir le lien URL vers le livre:
https://www.fichier-pdf.fr/2017/01/24/l ... -est-vrai/

J'insiste le Christianisme est réel et vrai. L'enfer, Satan et ses anges existent bel et bien. Nous devons informer les autres.
C'est notre devoir je pense. N'oublions pas que nous serons jugés selon nos œuvres à la fin de cette vie.
Il me parait criminel de ne pas partager ce livre qui apporte la connaissance par la raison que le christianisme est vrai.
Je compte sur votre aide pour diffuser ce livre.
Cordialement.

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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar LXX » ven. 27 janv. 2017, 20:04

Bonjour Sélim,
Tu es un ancien musulman ?
Ce livre est-il de toi ?
Je le lirai à l'occasion si j'y pense.
Dieu te bénisse.
Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
Apologétique en images: https://taolennoucatholique.wordpress.com
Apologétique en vidéos: https://www.youtube.com/channel/UCUFjNSmb6rVUCsjbVifFyYg/videos

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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar sarthasiris » mer. 01 févr. 2017, 14:56

Le saviez-vous, beaucoup d'autre religions se servent des mêmes arguments que vous? Les "apparitions mariales" paressent souvent bien plus réelles chez les amérindiens qui se servent de plantes sacrées aux effets psychotropes pour entrer en connexion avec leurs Dieux.

De toute façon dire qu'on a vu telle ou telle chose ne constitue en aucun cas un argument, encore moins une preuve. En psychiatrie c'est un syndrome bien connu. Bon nombre de tueurs en série se croyaient incombés d'une mission céleste à cause d'une "vision divine".

L'argument des limites de l'univers, de la science et de l'être "incausé" sont certes très intéressantes, bien qu'imparfaites puis-ce qu'elles posent plus de question qu'elles n'en résolvent! (eh oui on sait qu'à chaque cause il y a un effet, mais qu'est ce qui nous dit que ces deux choses ne peuvent pas se combiner et former une boucle infinie autosuffisante et donc pas de "créateur").
Et surtout le plus important: parce que l'argument ne légitimise en aucun cas le christianisme d'avantage que n'importe quelle autre religion prétendant vénérer le seul vrai Dieu!

Les "prophéties" de la bible c'est le même baratin que le Coran ou n'importe quelle autre religion, les astrologues se servent du même argument en sortant le nom de Nostradamus qui a prédit des choses assez ouf avec une précision vraiment effrayante.

Les miracles c'est aussi une vaste fumisterie, des études ont été réalisées dans des hôpitaux, on y dénombre une quantité équivalente de guérisons miraculeuses qu'à Lourdes, et ce en se fiant aux critères bien précis de l’institue médicale de Lourdes. (c-a-d par exemple une réminiscence de cancer inexpliquée n'est pas considérée comme un miracle). Je peux vous ressortir l'étude si ça vous intéresse...

Je comprends bien qu'il vous faut un peu de concret pour croire en Dieu, mais pourtant la foi c'est une affaire personnelle. Vous n'êtes pas obligé de légitimer à tout prix vos croyances, et c'est de toute façon voué à l'échec.. Entre autre pour toutes les raisons citées dans ce post.

Cordialement,
Dernière édition par sarthasiris le mer. 01 févr. 2017, 15:59, édité 1 fois.

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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar SergeA » mer. 01 févr. 2017, 15:15

sarthasiris a écrit :...(eh oui on sait qu'à chaque cause il y a un effet, mais qu'est ce qui nous dit que ces deux choses ne peuvent pas se combiner et former une boucle infinie autosuffisante et donc pas de "créateur")....
:clap:
:-D :-D :-D :-D :-D
Ah ben je regrette pas d'être passé aujourd'hui ... merci sarthasiris ...

PS : me permettez vous d'utiliser votre assertion comme signature, pas sur ce blog, mais sur un autre dédié à la physique ? Bien entendu je ne manquerai pas de la référencer avec le nom de son auteur. Merci.
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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar sarthasiris » mer. 01 févr. 2017, 15:57

Bonjour,

Je vous en prie expliquez-moi ce qui vous fait tant rire, c'est la théorie du big bang, dont la perpétuelle construction et déconstruction de l'univers est illustrée dans ce petit quote? J'imagine que pour quelqu'un qui se gratifie de tenir un blog sur la physique il est bien plus pertinent de se moquer de son interlocuteur plutôt que d'informer l'inculte que je suis, je me trompe?

Vous savez le ton condescendant avec lequel vous vous permettez de m'adresser la parole ne sert qu'à vous faire passer pour un petit snob prétentieux, rien d'autre.

Cordialement,

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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar SergeA » mer. 01 févr. 2017, 16:22

Cher ami,
c'est vous qui tentez de discréditer vos interlocuteurs avec vos théories fumeuses qui s’appuient sur des interprétations que vous arrangez à votre convenance.
Vous faites des affirmations absolument gratuites à la limite de la mauvaise foi (car comme je vous l'ai dit précédemment, je ne vous prends pas pour un imbécile).

Par exemple, concernant votre question, dans la théorie du big bang cyclique, il n'est NULLEMENT admis que ceux ci seraient sans cause ; affirmer cela serait totalement absurde. Mais si vous avez des références évoquant le contraire, n'hésitez pas à me les communiquer.

Pour continuer dans la recherche d'une meilleure compréhension, imaginez un domaine nul (je ne dis pas "un espace vide", ni "un espace-temps vide", ni même "le cosmos" ou "l'univers", mais un domaine où il n'y a rien, un "domaine nul" dans le sens du rien qui vient avant l'absolu défini par Nisargadatta Maharaj) , et imaginez que de ce domaine nul quelque chose apparaisse.
- Pensez-vous qu'il puisse ne pas y avoir de causalité ?
Ou bien dit autrement
- Pensez-vous que quelque chose puisse apparaître de rien sans qu'il y ait une cause matérielle (ce cas est absurde puisque il n'y a rien) ou bien une cause spirituelle appelée "intention", une forme d'intelligence supérieure générant la création de quelque chose ?


PS : pour illustrer votre compréhension orientée, je n'ai qu'à vous citer "... pour quelqu'un qui se gratifie de tenir un blog sur la physique ..." : où ai-je affirmé cela ? Ou bien avez vous pour habitude de tout arranger à votre sauce ?
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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar sarthasiris » mer. 01 févr. 2017, 17:07

Dommage qu'on soit obligé de passer par une couche de bassesses puériles pour enfin avoir le droit à une discussion un minimum intéressante..

Mettez-vous à ma place une seconde: quelqu'un vient dire "-Ouais, lisez ça, vous verrez que le catholicisme est vrai". Je suis concerné étant moi-même dans le doute, je lis le truc, je tombe sur des arguments que j’estime peu convaincants, à partir de ce constat je viens manifester mon désaccord ici en expliquant pourquoi je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce que j'ai fait de mal concrètement? je l'ai pas fermé ma gueule, c'est ça que je n'ai pas bien fait? Je veux dire si j'ai autant été de mauvaise foi que ce que vous prétendez, pourquoi avoir quoté qu'une seule misérable ligne de tout mon texte en vous foutant ouvertement de ma gueule au lieu de m'expliquer ma supposée mauvaise foi? Je ne comprends pas votre démarche honnêtement.
Par exemple, concernant votre question, dans la théorie du big bang cyclique, il n'est NULLEMENT admis que ceux ci seraient sans cause ; affirmer cela serait totalement absurde. mais si vous avez des références évoquant le contraire, n'hésitez pas à me les communiquer.

Pour continuer dans la recherche d'une meilleure compréhension, imaginez un domaine nul (je ne dis pas "un espace vide", ni "un espace-temps vide", ni même "le cosmos" ou "l'univers", mais un domaine ou il n'y a rien, un "domaine nul" dans le sens du rien qui vient avant l'absolu défini par Nisargadatta Maharaj) , et imaginez que de ce domaine nul quelque chose apparaisse. Pensez vous qu'il puisse ne pas y avoir de causalité ? Ou alors pensez vous que quelque chose puisse apparaître de rien sans qu'il y ait une cause matérielle ou bien une cause spirituelle appelée "intention" ?
Oui bien sûr, c'est comme lancer une balle qui rebondissait à l'infinie, même si elle rebondit à l'infinie y'a bien un truc qui l'a lancé. J'ai un problème avec cette théorie, c'est qu'elle repose sur le fait qu'il y est une cause première. Hors Dieu ne peut pas se créer tout seul, ça n'a pas de sens, il ne peut pas venir de nulle part, il doit forcément avoir lui-aussi une origine, c'est après tout le paramètre fondamental de ce raisonnement: un être parfait en tout point ne peut pas juste "être", il a lui-aussi une origine.

Après, cette affirmation soulève encore d'autres questions, cette chose à l'origine qu'est-ce qui nous dit que c'est une chose intentionnelle, avec une conscience, un objectif? Si cette chose se manifeste sur terre un jour, et nous ordonne d'abandonner notre Dieu en nous affirmant qu'il n'est que mensonge, vous jetteriez-vous à terre pour implorer son pardon?
"... pour quelqu'un qui se gratifie de tenir un blog sur la physique ..." : où ai-je affirmé cela ? Ou bien avez vous pour habitude de tout arranger à votre sauce ?
PS : me permettez vous d'utiliser votre assertion comme signature, pas sur ce blog, mais sur un autre dédié à la physique ? Bien entendu je ne manquerai pas de la référencer avec le nom de son auteur. Merci.
C'est un mal entendu je crois. Ici on est sur un forum, pas un blog. Un blog c'est uniquement l'administrateur qui peut créer le contenu, contrairement à un forum où tout le monde est libre faire des topics et d'interagir.^^

Cordialement,

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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar SergeA » mer. 01 févr. 2017, 17:28

sarthasiris a écrit :Dommage qu'on soit obligé de passer par une couche de bassesses puériles pour enfin avoir le droit à une discussion un minimum intéressante..
Oui, en effet. Mais je ne ressens aucune gène parfois (un peu comme vous quoi, c'est une chose que nous avons en commun).
sarthasiris a écrit :... je viens manifester mon désaccord ici en expliquant pourquoi je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce que j'ai fait de mal concrètement?je l'ai pas fermé ma gueule , c'est ça que je n'ai pas bien fait? ....
Ben des fois vous feriez mieux. Quand par exemple vous évoquez des "parties de jambes en l'air" comme solution à une personne qui demande de l'aide ... Et c'est le dernier exemple en date. Donc vous dessinez vous même votre profil, et puis vous vous plaignez que l'on ne vous considère pas comme vous aimeriez l'être.
sarthasiris a écrit :...Après, cette affirmation soulève encore d'autres questions, cette chose à l'origine qu'est-ce qui nous dit que c'est une chose intentionnelle, avec une conscience, un objectif?
Cela me semble assez évident. Si la matière est inerte, et qu'elle ne fait que répondre à la causalité, la cause première ne peut être que spirituelle. Quant à la cause de cette "cause première" spirituelle, je pense que l'humilité nous demande de ne pas chercher à la comprendre. Tout cela est cohérent. Bien plus cohérent que de penser que tout s'est créé tout seul à partir de rien. Mais après tout, chacun sa sensibilité.
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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar sarthasiris » mer. 01 févr. 2017, 17:53

Entièrement d'accord avec vous, c'est vrai qu'on a ça en commun. Sinon à propos de ce que j'ai dit sur l'autre topic, j'ai voulu glisser ma petite blague grivoise sans intérêt, c'était à but avant tout humoristique (ce qui n'excuse en rien le propos, on est d'accord). Aucun rapport avec ce topic où comme vous avez pu le remarquer j'essaie de parler sérieusement de sujets préoccupants.~~
je pense que l'humilité nous demande de ne pas chercher à la comprendre
Du moins à ne pas s’accaparer l'hypothétique réponse. :diable:

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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar Héraclius » mer. 01 févr. 2017, 18:25

Le saviez-vous, beaucoup d'autre religions se servent des mêmes arguments que vous? Les "apparitions mariales" paressent souvent bien plus réelles chez les amérindiens qui se servent de plantes sacrées aux effets psychotropes pour entrer en connexion avec leurs Dieux.
L'apparition en temps qu'elle relève de l'expérience religieuse pure (ie, qu'elle ne concerne qu'une personne) ne peut en effet être une preuve.

Maintenant, les apparitions qui ont plusieurs milliers de témoins (comme à Fatima), croyants comme non-croyants, contituent, à défaut d'une preuve, au moins une interrogation intéréssante.

L'argument des limites de l'univers, de la science et de l'être "incausé" sont certes très intéressantes, bien qu'imparfaites puis-ce qu'elles posent plus de question qu'elles n'en résolvent! (eh oui on sait qu'à chaque cause il y a un effet, mais qu'est ce qui nous dit que ces deux choses ne peuvent pas se combiner et former une boucle infinie autosuffisante et donc pas de "créateur").
Oui, mais il y a des réponses à ce genre d'objection. Enfait, une des prémisses de l'argument de la cause première est justemment l'impossibilité d'une chaîne causale infinie (ou "en boucle") en temps que cette dernière, en tant que tout, ne contiendrait pas la raison de son existence. Je vous ait, il me semble, déjà présenté la nature du problème : si vous avez une boucle de rouages, le fait que vous puissiez partout expliquer le mouvement de façon locale (le mouvement de chaque rouage est explicable par le ouvement du rouage précédent) ne signifie absolument pas que vous puissiez expliquer l'existence de l'ensemble du mouvement à l'échelle globale (une boucle de rouages ne peut pas tourner toute seule, à l'évidence).

Bref, même une boucle causale infinie a besoin d'une cause première. D'ailleurs, Aristote pensait que l'univers était éternel, cela ne l'a pas empêché de croire en la nécessité d'un genre de cause première.
Et surtout le plus important: parce que l'argument ne légitimise en aucun cas le christianisme d'avantage que n'importe quelle autre religion prétendant vénérer le seul vrai Dieu!
Vous avez tout à fait raison.
Les "prophéties" de la bible c'est le même baratin que le Coran ou n'importe quelle autre religion, les astrologues se servent du même argument en sortant le nom de Nostradamus qui a prédit des choses assez ouf avec une précision vraiment effrayante.
Certaines d'entre elles sont trop explicites pour être des coïncidences (je pense à Isaïe 52-53 qui décrit la mort du Christ 500 ans avant Sa venue par exemple). Si je devais développer un contre-argument contre elles, je chercherait moins à montrer qu'il s'agit d'une réinterprétation que de montrer que, puisque les évangélistes connaissaient l'Ancien Testament, ils ont pu écrire le Nouveau en le tournant de façon à consituer un accomplissement de l'Ancien.
Les miracles c'est aussi une vaste fumisterie, des études ont été réalisées dans des hôpitaux, on y dénombre une quantité équivalente de guérisons miraculeuses qu'à Lourdes, et ce en se fiant aux critères bien précis de l’institue médicale de Lourdes. (c-a-d par exemple une réminiscence de cancer inexpliquée n'est pas considérée comme un miracle). Je peux vous ressortir l'étude si ça vous intéresse...
Il me semble, mais je peux me tromper, que c'est lié au fait qu'extrêmement peu des 'miracles' de Lourdes sont reconnus en tant que tel. Sur des milliers de dossiers, seuls 50 sont reconnus comme d'absolu certitudes approuvées par l'Eglise. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a eu que 50 cas de guérison inexpliquées à Lourdes.

Je comprends bien qu'il vous faut un peu de concret pour croire en Dieu, mais pourtant la foi c'est une affaire personnelle. Vous n'êtes pas obligé de légitimer à tout prix vos croyances, et c'est de toute façon voué à l'échec.. Entre autre pour toutes les raisons citées dans ce post.
Il est certain que le contenu de la foi n'est pas démontrable par la raison - ce ne serait plus la foi. On ne peut "démontrer que le Christianisme est vrai"; par contre, je crois qu'on peut défendre intellectuellement que le fait de poser un acte de foi chrétien est éminnement raisonnable - ce qui est fort différent.


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Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar sarthasiris » jeu. 02 févr. 2017, 4:42

Certaines d'entre elles sont trop explicites pour être des coïncidences (je pense à Isaïe 52-53 qui décrit la mort du Christ 500 ans avant Sa venue par exemple). Si je devais développer un contre-argument contre elles, je chercherait moins à montrer qu'il s'agit d'une réinterprétation que de montrer que, puisque les évangélistes connaissaient l'Ancien Testament, ils ont pu écrire le Nouveau en le tournant de façon à consituer un accomplissement de l'Ancien.
Il n'y a pas de consensus sur l'existence de Jésus du coté des historiens, même si ici c'est visiblement tranché depuis longtemps, (pas besoin de le préciser). Pour faire simple: il n'y a pas de preuve matérielle de son existence. Puis je trouve ça étonnant qu'on ait attendu 100 ans après l'existence de ce formidable monsieur pour écrire les éloges de sa vie. Je trouve ça d'autant plus étonnant que le guide spirituel de milliers de personnes de son vivant n'ait pas d'acte de naissance, de certificat de décès ou quoi que ce soit d'officiel, qu'aucun auteur païen de son temps ne le mentionne nulle part, lui qui a pourtant changé la face du monde. Je sais pas, je trouve ça trop beau.

C'est un peu comme le coup des 10 commandements, pourquoi y'en a 10? 10 c'est un chiffre qui en jette, ça aurait pu être les 7 ou 4 commandements mais non c'est les 10. Dieu il aime les chiffres ronds, c'est ça? Je sais pas ça me semble vachement "humain" comme raisonnement de numérotation. Après c'est sans doute un détail..
Il me semble, mais je peux me tromper, que c'est lié au fait qu'extrêmement peu des 'miracles' de Lourdes sont reconnus en tant que tel. Sur des milliers de dossiers, seuls 50 sont reconnus comme d'absolu certitudes approuvées par l'Eglise. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a eu que 50 cas de guérison inexpliquées à Lourdes.
Oui j'ai plus le chiffre exacte en tête, ni les critères, ce serait intéressant à voir pour le coup.

Pour ce qui est de la boucle de rouages, en effet on en a déjà parlé, toujours les mêmes problèmes 1 la personne qui actionne les rouages, rien ne nous dit qu'elle est intentionnée en bien ou mal ou même intentionnée tout court 2 rien ne nous dit qu'elle n'a pas elle-même un créateur, et donc que ce serait un mindfuck pas possible, pardonnez l'expression.

Cordialement,

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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar SergeA » jeu. 02 févr. 2017, 9:44

sarthasiris a écrit :C'est un peu comme le coup des 10 commandements, pourquoi y'en a 10? 10 c'est un chiffre qui en jette, ça aurait pu être les 7 ou 4 commandements mais non c'est les 10. Dieu il aime les chiffres ronds, c'est ça? Je sais pas ça me semble vachement "humain" comme raisonnement de numérotation. Après c'est sans doute un détail..
Oui, c'est vrai. Et pourquoi vends on les œufs par douzaines ? Franchement !
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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar SergeA » jeu. 02 févr. 2017, 10:06

sarthasiris a écrit :C'est un peu comme le coup des 10 commandements, pourquoi y'en a 10? 10 c'est un chiffre qui en jette, ça aurait pu être les 7 ou 4 commandements mais non c'est les 10. Dieu il aime les chiffres ronds, c'est ça? Je sais pas ça me semble vachement "humain" comme raisonnement de numérotation. Après c'est sans doute un détail..
Bon, ... plus sérieusement, ce ne serait pas parce que justement ces commandements sont destinés aux humains ?
A la petite école, je me souviens avoir appris à compter sur mes doigts. Peut être que nous sommes toujours dans cette petite école aux yeux de Dieu ??
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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar Héraclius » jeu. 02 févr. 2017, 14:38

Il n'y a pas de consensus sur l'existence de Jésus du coté des historiens
Ben enfait... Si, complètement. La thèse "mythiste" n'est absolument pas représentée dans le consensus historique actuel, elle est l'apanage dune poignée d'écrivains sensasionnalistes. L'immense majorité des historiens acceptent l'idée qu'un Jésus a existé au début du 1er siècle ; par contre évidemment ils ne sont pas d'accord entre eux sur le degré de crédibilité des grandes lignes narratives des évangiles canoniques.
Pour faire simple: il n'y a pas de preuve matérielle de son existence. Puis je trouve ça étonnant qu'on ait attendu 100 ans après l'existence de ce formidable monsieur pour écrire les éloges de sa vie. Je trouve ça d'autant plus étonnant que le guide spirituel de milliers de personnes de son vivant n'ait pas d'acte de naissance, de certificat de décès ou quoi que ce soit d'officiel, qu'aucun auteur païen de son temps ne le mentionne nulle part, lui qui a pourtant changé la face du monde. Je sais pas, je trouve ça trop beau.
Oui, mais c'est exactemment la même chose pour la majorité des personnages de l'antiquité tardive. Quand à votre référence à des papier officiels, elle est juste ridicule ; il n'y avait pas d'administration semblable - même de loin - à la nôtre dans la Judée de l'an 0 ! Vous croyez qu'on a un "certificat de décès" pour Jules-César, Hippocrate ou Platon ? :rire:

D'ailleurs même si il y en avait eu un, il aurait sans doute été détuit par le temps - un morceau de papyrus ne survit pas deux millnaires sans être copié.

Quand aux textes chrétiens survivants sur Jésus, le consensus historique fait remonter l'évangile de Marc aux années 70 (donc 40 ans, pas 100 ans, après sa mort) et considère que les textes des évangiles étaient basés sur des textes plus anciens (notamment des receuils de logion, c'est à dire de phrases de Jésus). Les plus anciens textes que noys conservons à parler du Christ sont sans doute les Lettres de Paul, qui remontent aux années 50 - à peine 20 ans après le Christ.
C'est un peu comme le coup des 10 commandements, pourquoi y'en a 10? 10 c'est un chiffre qui en jette, ça aurait pu être les 7 ou 4 commandements mais non c'est les 10. Dieu il aime les chiffres ronds, c'est ça? Je sais pas ça me semble vachement "humain" comme raisonnement de numérotation. Après c'est sans doute un détail..
Comme on vous l'as dit, Dieu s'adresse à des humains, et il est donc normal qu'il use de codes symboliques et logiques que ces derniers puissent reconnaître. Si les humains avaient neuf doigts, peut-être que deux commandements - les deux premiers, par exemple ? - auraient pu être fondus en un. C'est une question d'adaptation.
1 la personne qui actionne les rouages, rien ne nous dit qu'elle est intentionnée en bien ou mal ou même intentionnée tout court
C'est un choullia plus compliqué que cela - je crois que l'on peut montrer, en un sens, que seul l'amour désintéressé peut expliquer la création, parce que seul l'amour désintéressé contourne l'argument "épicurien", qui en gros critique l'idée de création au nom du fait que si Dieu est "parfait", qu'il n'a besoin de rien, il n'a aucune raison de créer l'univers ; seul un manque peut être à l'origine d'un Dieu créateur, manque incompatible avec l'idée d'être nécessaire. Donc si un Dieu créateur existe (ce qui est je pense, démontrable), la seule raison qui puisse expliquer la création est le désintéressement - un Dieu qui créerait de façon intéressé ne serait pas Dieu, ne serait pas l'être incausé.

Évidemment dit comme cela c'est assez grossier. En tout cas, le problème dans la démonstration de l'existence de Dieu n'est pas tant de démontrer sa bonté que son existence, justemment. L'idée d'un Dieu intentionné en mal est assez absurde du reste - le mal au sens classique c'est l'égoisme, donc ce Dieu n'aurait vraisemblablement juste rien créé. Un Dieu sans intentionnalité, je veux bien, mais il a créé quelque chose, ce qui implique un genre d'intentionnalité. L'être néssécaire, puisque indéterminé, est parfaitement libre ; or un acte libre est forcément intentionné, d'une certaine manière (l'idée d'un acte libre sans intention est contradictoire). Donc l'acte créateur est intentioné.

Encore une fois, c'est là des raisonnement assez simplistes ; il y a des gens qui ont écrits des bouquins entiers là-dessus. Je ne prétend pas être exhaustif.
2 rien ne nous dit qu'elle n'a pas elle-même un créateur, et donc que ce serait un mindfuck pas possible, pardonnez l'expression.
Non, parce que ce n'est pas ce que démontre l'argument cosmologique. Si le créateur a lui-même un créateur, c'est qu'il est un chaînons causal, pas l'être ayant par lui-même la raison de son existence dont l'argument cosmologique démontre la nécessité.

Ce que l'argument de la cause première démontre, c'est qu'il faut, à un moment, un être incausé origine de toute chose. Vous voyez bien que dans ces conditions, répondre "Et c,est qui qui a causé l'être incausé ?" - la substance de votre contre-argument - ne fonctionne tout simplement pas, parce qu'elle implique d'appliquer un raisonnement causal l'être dont le propre est de transcender la causalité de la chaîne causale dont il est la source nécessaire.


L'expression est toute pardonnée quand elle n'est pas gratuite et provocatrice - ce qui n'est pas le cas ici. ;)



Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

sarthasiris
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Re: Livre démontrant que le christianisme est vrai 3 (lien vers le livre)

Message non lupar sarthasiris » jeu. 02 févr. 2017, 15:55

Ben enfait... Si, complètement. La thèse "mythiste" n'est absolument pas représentée dans le consensus historique actuel, elle est l'apanage dune poignée d'écrivains sensasionnalistes. L'immense majorité des historiens acceptent l'idée qu'un Jésus a existé au début du 1er siècle ; par contre évidemment ils ne sont pas d'accord entre eux sur le degré de crédibilité des grandes lignes narratives des évangiles canoniques.
Autant pour moi alors. Je vais quand même me renseigner. :p
Oui, mais c'est exactemment la même chose pour la majorité des personnages de l'antiquité tardive. Quand à votre référence à des papier officiels, elle est juste ridicule ; il n'y avait pas d'administration semblable - même de loin - à la nôtre dans la Judée de l'an 0 ! Vous croyez qu'on a un "certificat de décès" pour Jules-César, Hippocrate ou Platon ? :rire:

D'ailleurs même si il y en avait eu un, il aurait sans doute été détuit par le temps - un morceau de papyrus ne survit pas deux millnaires sans être copié.

Quand aux textes chrétiens survivants sur Jésus, le consensus historique fait remonter l'évangile de Marc aux années 70 (donc 40 ans, pas 100 ans, après sa mort) et considère que les textes des évangiles étaient basés sur des textes plus anciens (notamment des receuils de logion, c'est à dire de phrases de Jésus). Les plus anciens textes que noys conservons à parler du Christ sont sans doute les Lettres de Paul, qui remontent aux années 50 - à peine 20 ans après le Christ.
Navré de vous contredire mais les certificats de naissance existent depuis l'antiquité. A Rome on a conservé des actes de naissance datant de jusqu'à l'époque d'Auguste. Mais bon, c'était facultatif, pas comme aujourd'hui. Pour ce qui est de l'exactitude des dates je vous fais confiance, même si ça ne m'évoque pas grand chose, je dois l'avouer.

Un Dieu sans intentionnalité, je veux bien, mais il a créé quelque chose, ce qui implique un genre d'intentionnalité.
Pas d'accord. Imaginez, je sais pas moi .. un phacochère en train de chercher à manger dans la foret, il gambade en reniflant le sol. Il tue des milliards de micro organismes par la simple pression de son poids sur le sol, pensez-vous que c'était intentionnel? Qu'il y a une volonté derrière ces morts? la réponse me parait assez évidente. Et si l'exemple ne vous parle pas, imaginez un éléphant qui écrase des insectes en se déplaçant.

On peut très bien imaginer un phénomène avec une cause gardant une approche similaire et à une échelle plus grande, bien entendu. Vous savez tout est envisageable, c'est le fait de tout résumer à Dieu qui est simpliste. La création de l'univers peut être accidentelle, il est même possible que l'entité qui l'a créée ne s'en soit même pas rendue compte.
Non, parce que ce n'est pas ce que démontre l'argument cosmologique. Si le créateur a lui-même un créateur, c'est qu'il est un chaînons causal, pas l'être ayant par lui-même la raison de son existence dont l'argument cosmologique démontre la nécessité.

Ce que l'argument de la cause première démontre, c'est qu'il faut, à un moment, un être incausé origine de toute chose. Vous voyez bien que dans ces conditions, répondre "Et c,est qui qui a causé l'être incausé ?" - la substance de votre contre-argument - ne fonctionne tout simplement pas, parce qu'elle implique d'appliquer un raisonnement causal l'être dont le propre est de transcender la causalité de la chaîne causale dont il est la source nécessaire.
Imaginez une pendule de Newton, elle tourne en boucle, une main l'a activée, c'est la cause première, mais seulement de cette pendule, cette pendule pourrait être l'univers.

On est tous des chaînons causaux, alors pourquoi pas notre créateur? Cette entité qu'on appelle Dieu, il peut très bien être le chaînon de quelque chose d'encore plus grandiose que sa propre création, quelque chose au-delà de notre imagination. Concrètement, où est l'incohérence dans ce raisonnement? Après tout, donner la vie est une qualité inhérente à chaque humain (ou presque).

Je ne parviens pas à comprendre au nom de quoi le Dieu de notre univers, doit forcément être le Dieu des Dieux, l'incausé, comme si notre univers était la seule chose de "vrai". Tout ne se limite pas à notre perception, ce n'est parce que nous n'arrivons à conceptualiser d'autres couleurs que celles que nous ne connaissons pas, qu'il n'en existe forcément pas d'autre.
L'expression est toute pardonnée quand elle n'est pas gratuite et provocatrice - ce qui n'est pas le cas ici. ;)
Si j'avais envie de vous "provoquer", ne vous inquiétez pas, je pense que vous l'auriez remarqué. ;) Il n’existe pas d'équivalent français à ce mot, voilà tout. Inutile de voir le mal là où il n'y en a pas.

Cordialement,


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