Que disent les Juifs sur Jésus ?

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Que disent les Juifs sur Jésus ?

Message non lu par Trinité » mar. 06 déc. 2016, 0:39

Je voulais avoir votre sentiment!
Que disent les juifs sur Jésus? Reconnaissent ils son existence? Je suppose qu'ils attendent toujours le Messie?

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Kerniou
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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Kerniou » mar. 06 déc. 2016, 19:45

Les juifs de mes amis, à qui j'ai posé la question considèrent jésus comme une forme de prophète, mais pas comme " le Messie " qu'ils attendent encore.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Pathos » mar. 06 déc. 2016, 21:13

Fredo je crois que vous avez pris la question de Trinité dans le mauvais sens ;)

Les juifs considèrent Jésus comme un usurpateur.
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Frédo MB38 » mar. 06 déc. 2016, 21:57

Pathos a écrit :Fredo je crois que vous avez pris la question de Trinité dans le mauvais sens...
Je ne le crois pas.
Pathos a écrit :...Les juifs considèrent Jésus comme un usurpateur.
Pas les Juifs pour Jésus, qui, s'ils revendiquent leur judéité culturelle, n'adhèrent plus au judaïsme en tant que religion.
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Trinité » mer. 07 déc. 2016, 1:54

Frédo MB38 a écrit :
Pathos a écrit :Fredo je crois que vous avez pris la question de Trinité dans le mauvais sens...
Je ne le crois pas.
Pathos a écrit :...Les juifs considèrent Jésus comme un usurpateur.
Pas les Juifs pour Jésus, qui, s'ils revendiquent leur judéité culturelle, n'adhèrent plus au judaïsme en tant que religion.
J'ai du mal à vous suivre!
Alors selon vous la majorité des juifs, reconnaissent Jésus en tant que Messie et fils de Dieu?

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Cinci » mer. 07 déc. 2016, 3:58

Bonjour Trinité,
Que disent les juifs sur Jésus? Reconnaissent ils son existence? Je suppose qu'ils attendent toujours le Messie?
Il faut dire que votre question engloberait pas mal de sujets "qui mangent et boivent". Les Juifs ça fait bien du monde à inviter au mariage.

:)

Mais, s'il me fallait tenter une réponse, pour vous agréer : j'ai comme l'impression que la majorité ne s'amuse pas à nier l'existence d'un personnage historique juif et alors considéré comme étant bien le fondateur d'un groupe de partisans, en rupture avec la croyance centrale traditionnelle répandue chez les Juifs, savoir ce caractère fondateur, conservateur et indispensable de la religion de Moïse,

Le conservatisme

Je pense à des éléments comme la centralité du peuple juif comme étant le peuple élu, jusqu'à la racialité, l'unicité de Dieu au sens d'une impossible mixité avec le caractère humain, la radicale sainteté de Dieu pour nous en faire un étranger, l'absolue nécessité à devoir respecter la légalité de la Torah et alors perçue comme un exercice religieux le plus noble, avec le respect du sabbat, etc.

La plupart vont penser que Jésus de Nazareth se sera écarté de la pensée commune aux pères du judaïsme, aux grands docteurs juifs, aux bonnes traditions des rabbis les plus respectables, etc. Évidemment, aucun Juif "digne de ce nom" ne peut souscrire à la prétention chrétienne selon laquelle un Juif dissident pourrait être de nature divine. Surtout pas!

Voyez : Jésus était fautif, les chrétiens sont des ignorants. Et je pense que ceci pourrait décrire en gros la pensée la plus commune.

Après ...

Vous ajouterez tous les "freaks", tous les originaux, la chapelle des Juifs messianistes en passant par les Juifs rigolos et esprits forts souhaitant se moquer de toutes les religions et des rabbins aussi, avec les Juifs aryens aux yeux bleu, etc.

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Cinci » mer. 07 déc. 2016, 4:20

Vous demandiez également :
Je suppose qu'ils attendent toujours le Messie?
Oui et non. C'est selon chacun.

Certains Juifs auront pu conserver une espérance en la venue finale d'un être qui correspondrait à la définition du messie, pour parler d'un type conservateur, pour être le chef du peuple saint (= juif) Pas chrétien. Beaucoup d'autres considèrent depuis un bon moment que le "messie", le serviteur souffrant d'Isaïe, c'est tout simplement le peuple juif dans son ensemble. Le messie serait un être collectif et c'est le peuple élu. Il n'y a pas à attendre après la venue d'un Sauveur.

Pour parler de ce que les Juifs pensent, il faut s'extraire de nos dogmes habituels de pensée. Autrement, il faut vraiment être un chrétien pour chanter quelque chose comme le "Minuit chrétien".

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Frédo MB38 » mer. 07 déc. 2016, 10:29

Trinité a écrit :Alors selon vous la majorité des juifs, reconnaissent Jésus en tant que Messie et fils de Dieu?
Absolument pas !

Je dis qu'il existe un mouvement protestant évangélique composé de Juifs convertis, qui s'appelle les Juifs pour Jésus. Ce mouvement, bien évidemment, n'est pas reconnu comme juif par les Juifs puisque les Juifs pour Jésus sont chrétiens. Or, que je sache, les Chrétiens reconnaissent Jésus comme le Messie et ne l'attendent plus...

Les Juifs resté juifs attendent toujours le messie, que je sache ; mais ça ne concerne pas les Juifs de culture devenus chrétiens...

En fait dans ma première intervention sur ce fil j'ai cité anecdotiquement l'existence de ce mouvement mais il me semble important de distinguer les juifs de religion des Juifs ethniques, qui croient bien ce qu'ils veulent et qui bien sûr peuvent reconnaître Jésus comme messie si le Seigneur leur ouvre les yeux à cet égard.
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Trinité » mer. 07 déc. 2016, 13:43

Merci à Frédo MB38 et Cinci,pour vos explications exhaustives sur la position du peuple Juif.
Petite divergence en ce qui concerne l'attente du Messie ,pour Frédo:oui ils l'attende ,pour Cinci : la majorité des juifs considère Israel
comme le Messie!

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Cinci » mer. 07 déc. 2016, 16:28

Juste une petit détail :
MB38 :
Or, que je sache, les Chrétiens reconnaissent Jésus comme le Messie et ne l'attendent plus..
La foi chrétienne implique la croyance d'une venue en gloire du Christ à la fin de l'histoire. Il y a toujours une attente. Vous vouliez probablement exprimer que "les chrétiens considèrent que le messie est déjà venu une première fois", ce que des Juifs ne pourraient admettre naturellement.

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Frédo MB38 » mer. 07 déc. 2016, 16:40

Cinci a écrit :Juste une petit détail :
MB38 :
Or, que je sache, les Chrétiens reconnaissent Jésus comme le Messie et ne l'attendent plus..
La foi chrétienne implique la croyance d'une venue en gloire du Christ à la fin de l'histoire. Il y a toujours une attente. Vous vouliez probablement exprimer que "les chrétiens considèrent que le messie est déjà venu une première fois", ce que des Juifs ne pourraient admettre naturellement.
Oui, bien sûr, merci pour cette correction. Le messie est venu et il est clairement identifié en la Personne de Jésus ; mais il est vrai que comme tous les chrétiens j'attends le retour de gloire de Jésus. Je n'attends que ça, même !!

Voilà qui me fait penser à un cantique sur le retour de jésus qui a marqué mon adolescence...
https://www.youtube.com/watch?v=hICSdKVgydY
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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Fée Violine » mer. 07 déc. 2016, 22:16

Frédo MB38 a écrit :
Pathos a écrit :Fredo je crois que vous avez pris la question de Trinité dans le mauvais sens...
Je ne le crois pas.
Mais si, Frédo ! ;) Trinité parlait des juifs en général, et vous lui avez répondu en parlant d'un petit groupe de "Juifs pour Jésus", d'où un quiproquo.

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Frédo MB38 » mer. 07 déc. 2016, 22:49

Fée Violine a écrit :
Frédo MB38 a écrit : Je ne le crois pas.
Mais si, Frédo ! ;) Trinité parlait des juifs en général, et vous lui avez répondu en parlant d'un petit groupe de "Juifs pour Jésus", d'où un quiproquo.
J'avais bien compris la question, mais j'ai répondu (sans doute maladroitement) en faisant la distinction entre les juifs de religion et les Juifs ethniques, ces derniers pouvant croire bien des choses, selon leur conscience.
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Cinci » sam. 10 déc. 2016, 17:07

Quelques informations sur la pensée juive :


Époque médiévale :

  • "... Maïmonide et ses successeurs considérèrent la venue du messie comme une libération politique des Juifs, sans aucun élément apocalyptique. Il rejetait toute spéculation messianique, ainsi que les rumeurs venues du Yemen ou d'ailleurs, prétendant que le messie était advenu.

    Maïmonide envisageait l'ère messianique comme une époque naturelle où presque toutes les lois physiques de l'univers seraient maintenues, outre quelques éléments surnaturels. Il prévoyait une résurrection des morts où corps et âmes seraient réunis momentanément. Mais, pour l'essentiel, en accord avec la position antérieure de Saadiah Gaon, il soutenait que l'ère messianique serait le terme de l'assujettissement d'Israël et l'avènement d'une paix universel. Le messie se préoccupant non seulement du rassemblement des exilés sur la Terre promise, mais aussi de l'harmonie entre les nations et la reconnaissance de Dieu comme souverain unique de l'univers. Selon lui, le roi-messie serait un prophète très éminent, doué de capacité intellectuelles hors du commun et complètement dévoué à l'esprit et à la lettre du judaïsme, devant servir de modèle aux Juifs, mais en tant que mortel, le messie incarnerait le fondateur d'une dynastie qui devait régner à sa suite. "
Époque moderne et contemporaine

  • "La tradition juive orthodoxe contemporaine considère essentiellement l'ère messianique comme celle où les Juifs, finalement réunis sur la terre ancestrale, après le processus dramatique du rassemblement des exilés, pourront remplir toutes leurs obligations religieuses et en particulier celles liées à la terre d'Israël. Selon les penseurs orthodoxes, on réintroduira même les sacrifices rituels au temple de Jérusalem."


    "A l'inverse de cette conception orthodoxe, le judaïsme réformé classique du XIXe siècle rejeta le concept d'un Messie humain et chercha à transformer l'idée messianique en notion de progrès vers une condition de perfection humaine intellectuelle et morale. Dans le programme de Pittsburgh de 1885, le judaïsme réformé interprétait le messianisme juif comme un mouvement vers le progrès et la justice universels, et non comme un mouvement visant à la renaissance d'une vie nationale juive en Eretz Israël, ou à la restauration, dans la patrie juive ancestrale, d'une communauté liée par l'observance religieuse et les sacrifices rituels au temple de Jérusalem."

  • "Le sionisme peut être considéré comme une sécularisation de l'idée messianique, le peuple juif prenant lui-même l'initiative d'un changement radical plutôt que d'attendre l'arrivée d'un messie. Le fait que le sionisme se soit approprié le messianisme traditionnel aide à comprendre la très vive hostilité des groupes ultra-orthodoxes à son égard, de même que sa condamnation d'un État juif instauré sous des auspices naturelles et séculières."

  • "Le reconstructionnisme a rejeté la notion d'un messie humain auquel on a supprimé toute référence dans le livre de prières de ce mouvement."

    Source : Geoffrey Wiggoder (dir.), Sylvie-Anne Goldberg et al. (traduction française), Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, Édition du Cerf, 1993, p. 660
  • Reconstructionnisme


    Mouvement philosophique juif, crée par Mordecai Kaplan aux États-Unis, dont le but est de remodeler et de revitaliser le judaïsme. Puisque, selon lui, les Juifs ne croyaient plus à la vie éternelle, le judaïsme devait désormais leur offrir un moyen de réaliser leur salut dans ce monde. Il rejeta le surnaturel et l'autoritarisme en faveur de la démocratie.

    Le reconstructionnisme conçoit le judaïsme comme une civilisation religieuse dynamique. En tant que tel celui-ci possède une langue, une histoire, une culture, un ensemble de coutumes et d'expressions populaires, une organisation sociale, un attachement particulier pour la terre d'Israël, le tout incarné dans un noyau religieux. [...] Les principes de base du mouvement comprennent : le travail en toute liberté de pensée mais interprétant la tradition, le développement de la synagogue comme centre juif, la démocratisation de la vie juive institutionnelle et l'encouragement à rebâtir l'Eretz Israël. Le mouvement a son quartier général sur le campus du Reconstructionnist Rabbinical College à Wyncote en Pennsylvanie. Le reconstructionnisme exerce une influence bien supérieure a sa taille, en tant que mouvement juif, et nombre de ses idées et de ses concepts ont été adoptés par les Juifs américains.

    Source : ibid,, p. p. 858
Dernière modification par Cinci le lun. 23 janv. 2017, 17:48, modifié 1 fois.

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Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Cinci » sam. 10 déc. 2016, 18:31

Antiquité

  • La croyance messianique a joué un rôle crucial dans l'histoire juive. A la suite de la destruction du second Temple et de la conquête de la Judée par les Romains, la croyance dans le messie aida les Juifs à passer d'une situation de souveraineté nationale à une condition de dépendance politique en diaspora. Pendant les périodes de persécutions, l'espoir messianique a contribué à maintenir le courage du peuple juif [...]

    Dans la pensée rabbinique, le messie est perçu comme le roi qui sauvera Israël à l'apogée de l'histoire humaine, et qui sera l'instrument par lequel le royaume divin s'établira. Alors que la Bible parlait de la "fin des jours" les rabbins se concentrent sur la personne qui amènerait cette ère messianique (yemot ha-machiah).

    Le judaïsme ne précise cependant pas la nature exacte des conditions nécessaires à l'arrivée du messie. Le traité du Talmud Sanhédrin , par exemple, énonce que le messie viendra quand le monde sera totalement bon ou totalement mauvais.

    L'arrivée du messie, qui sera un descendant du roi David, sera annoncée par l'apparition d'une figure pré-messianique, un descendant de Joseph, qui combattra les forces du mal afin d'amener le salut du peuple d'Israël. Toutefois, les textes traditionnels ne s'entendent guère sur la personnalité du messie, et divergent quant à la conception des pouvoirs dont il sera doté. Le judaïsme ne reçut pas des époques antérieures une conception unifiée ou cohérente du messie, de l'ère messianique ou des signes annonciateurs de cet âge.

    La littérature apocalyptique de la période du second Temple apportait une vision différente de l'idée messianique biblique. Quant au corpus talmudique ou midrachique, il proposait des visions variées, voire contradictoires en la matière. La notion de messianisme se reconstruisit donc dans le contexte médiéval de la pensée juive.

    [,,,]

    L'attente du messie a investi tous les aspects de la vie juive, comme l'atteste la liturgie, imprégnée de prières pour son avénement. Chaque office comporte une prière et la Amidah quotidienne contient cinq bénédictions exprimant l'espérance messianique. Maïmonide affirme encore son importance en l'incorporant aux treize articles de foi que tout Juif doit professer.

    Les spéculations messianiques occupèrent tout le Moyen Âge.

    p. 662

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