Que disent les Juifs sur Jésus ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12387
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 05 janv. 2017, 12:35

Lu sur facebook ce message partagé par Pneumatis et écrit par un certain Hervé-Élie Bokobza (historien spécialiste du judaïsme) :
J'ai montré hier dans mon cours aux Bernardins sur Jésus, que les textes du Talmud qui parlent de Jésus ne le font pas tous vivre à la même époque. La "doxa" prétend que Jésus était le disciple d'un certain Rabbi Josué b. Perahia à qui on a reproché d'avoir repoussé Jésus des deux mains (cf. Sanhédrine 107, b, Sota 47, a), alors que ce dit rabbin était contemporain du Roi Janaï II, appelé aussi Alexandre, qui vivait environ un siècle avant l'ère chrétienne !

Certains commentateurs classiques disent que les chrétiens ont voulu faire naître Jésus un siècle plus tard, pour rapprocher la crucifixion de la destruction du Temple, ainsi Dieu aurait puni Israël d'avoir rejeté Jésus (Cf. entre autre R. Isaac Abravanel (1437-1508), Mayané ha-Hokhma, Avraham Zaccut (1440-1515), Sefer yo'hesin (livre de généalogie, discours I)).

Au point que R. Tsvi Benjamin Oyrebach (mort en 1832), dans ses notes sur le Sefer Haeshkol prétend qu'aucune source rabbinique fasse état d’un Jésus qui vivait à l’époque située par les Chrétiens.

J'ai montré pourtant plusieurs sources talmudique qui l’attestent (je dresserai la liste à une autre occasion). C'est ainsi que d'autres commentateurs affirment qu'il y aurai eu deux Jésus. C'est le cas de R. Yihiel Halpérin (1660-1747), auteur du Seder-ha-Dorot (chronologie des générations) : après avoir souligné que Josué b. Prahia est né vers l’an 3600 du calendrier juif, correspondant à -160 de l’ère chrétienne, précise qu’il ne s’agit pas du même Jésus (IVe millénaire, note 560). Ainsi, soutient-il, au nom du Sefer Nitsa'hon (368), deux Jésus ont existé et le Jésus des Chrétiens était bien contemporain des élèves de Hillel et de Chamaï (Note 3760), donc proche de la date attribuée à la naissance de Jésus.
R. Jacob Amden (1697-1776) dans ses notes sur le Talmud conclut à son tour qu’il a bien existé un Jésus qui vivait à une époque proche de la destruction du second Temple, mais qu'il ne s’agit par conséquent pas du disciple de Josué b. Prahia, qui lui vivait environ un siècle avant.

Ce qui est frappant c'est que les juifs ont fabriqué une opinion sur Jésus que l'on connait à partir de textes qui pour la plupart ne parlent pas du Jésus des chrétiens. Même le grand Maïmonide lorsqu'il parle de Jésus ne s'appuie que sur les passages se référent à un autre Jésus vivant environ un siècle avant pensant par là condamner le Jésus des chrétiens !

À partir de là il devient impossible de se faire une idée précise d'une prétendu position juive sur Jésus !

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Trinité » ven. 06 janv. 2017, 1:15

Merci Fée Violine!

En effet!A la lecture,on ne peut dire que les Juifs aient un certain consensus sur Jésus! :/

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2329
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Teano » dim. 22 janv. 2017, 18:38

Trinité a écrit :
mar. 06 déc. 2016, 0:39
Je voulais avoir votre sentiment!
Que disent les juifs sur Jésus? Reconnaissent ils son existence? Je suppose qu'ils attendent toujours le Messie?
Bonjour Trinité,

C'est un sujet délicat à aborder car la réponse ne doit pas nous amener à avoir des sentiments malveillants ou inamicaux envers les juifs ou pire encore. Cela dit, arrêtons de nous faire des illusions : le judaïsme orthodoxe est très dur avec Jésus. Il n'est ni un prophète, ni un sympathique rabbin hippie et encore moins le Messie. Pour justifier ce refus, les juifs considèrent entre autres que les passages bibliques -évidents pour nous- qui sont accomplis par Jésus sont mal traduits ou mal interprétés. Par exemple, le Serviteur Souffrant d'Isaïe 53 n'est pas Jésus-Christ mais le peuple d'Israël lui-même. Idem pour le psaume 21/22 qui décrit les souffrances du peuple juif et pas celles du Christ en croix.

Les problématiques sont diverses et comme dit plus haut, ce que dit le Talmud à propos de Jésus ne concerne pas directement le personnage historique et encore moins le coeur de la foi chrétienne.

Si le coeur vous en dit, vous trouverez des réponses sur les sites communautaires juifs, tapez dans leur moteur de recherche "Jésus" ou "Yeshou" et vous aurez une idée plus précise de ce qu'Il inspire. Ce n'est pas à mettre entre toutes les mains.


Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3154
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Suliko » lun. 23 janv. 2017, 15:27

Merci Teano pour votre réponse. Je l'attendais depuis longtemps, les propos précédents me semblant un peu trop lénifiants.
Les problématiques sont diverses et comme dit plus haut, ce que dit le Talmud à propos de Jésus ne concerne pas directement le personnage historique et encore moins le coeur de la foi chrétienne.
Certes, ce que dit le Talmud et les traditions juives ne concernent effectivement pas le Jésus historique, tout comme ce que dit l'islam de Jésus ne concerne pas le Jésus historique. Mais ce qui nous intéresse, c'est ce que cela dévoile de leur vision du christianisme. Les deux religions nient farouchement la divinité du Christ et donc la Trinité. C'est ce qui les rapproche et fait qu'un juif observant a le droit de rentrer dans une mosquée, mais pas dans une église. Je ne sais s'il existe des avis rabbiniques divergents et plus amicaux envers le christianisme, mais si c'est le cas, ils sont minoritaires. Juifs et musulmans se considèrent plus monothéistes que les chrétiens.

J'en profite pour élargir le sujet et vous poser une question : nombreux sont les catholiques à opposer d'une part judaïsme et christianisme et d'autre part islam, arguant que les deux premières religions partagent une même vision de la Révélation comme liée à une "histoire du Salut" (de la création du monde à la venue du Messie), tandis que les musulmans auraient au fond une vision beaucoup plus an-historique de la Révélation (les prophètes répétant tous le même message et le Coran semblant décrire des histoires hors de tout cadre chronologique). Je trouve la première affirmation assez contestable, car si je ne me trompe pas, le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une vision assez an-historique de la Révélation, la Torah (càd le Pentateuque) étant souvent considérée comme un texte dicté par Dieu, dont chaque lettre est sacrée, et dont, au final, les Prophètes et les Ecrits ne seraient que des commentaires. Pour résumer : j'ai l'impression que le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une conception plutôt an-historique du Livre saint, créé et non pas "seulement" inspiré par Dieu. En lisant plusieurs articles sur le judaïsme, je peine à voir où se trouve leur "histoire du Salut".
Si le coeur vous en dit, vous trouverez des réponses sur les sites communautaires juifs, tapez dans leur moteur de recherche "Jésus" ou "Yeshou" et vous aurez une idée plus précise de ce qu'Il inspire. Ce n'est pas à mettre entre toutes les mains.
Je ne suis effectivement pas sûre non plus que cela soit à mettre entre toutes les mains, car tant de catholiques ont une vision si naïve de la manière dont leur religion est perçue par les juifs (et les musulmans) qu'ils risquent de tomber de très haut.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2329
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Quelle est la version des juifs sur Jésus?

Message non lu par Teano » lun. 23 janv. 2017, 18:20

Suliko a écrit :
lun. 23 janv. 2017, 15:27
Merci Teano pour votre réponse. Je l'attendais depuis longtemps, les propos précédents me semblant un peu trop lénifiants.

Mais ce qui nous intéresse, c'est ce que cela dévoile de leur vision du christianisme. Les deux religions nient farouchement la divinité du Christ et donc la Trinité. C'est ce qui les rapproche et fait qu'un juif observant a le droit de rentrer dans une mosquée, mais pas dans une église. Je ne sais s'il existe des avis rabbiniques divergents et plus amicaux envers le christianisme, mais si c'est le cas, ils sont minoritaires. Juifs et musulmans se considèrent plus monothéistes que les chrétiens.

J'en profite pour élargir le sujet et vous poser une question : nombreux sont les catholiques à opposer d'une part judaïsme et christianisme et d'autre part islam, arguant que les deux premières religions partagent une même vision de la Révélation comme liée à une "histoire du Salut" (de la création du monde à la venue du Messie), tandis que les musulmans auraient au fond une vision beaucoup plus an-historique de la Révélation (les prophètes répétant tous le même message et le Coran semblant décrire des histoires hors de tout cadre chronologique). Je trouve la première affirmation assez contestable, car si je ne me trompe pas, le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une vision assez an-historique de la Révélation, la Torah (càd le Pentateuque) étant souvent considérée comme un texte dicté par Dieu, dont chaque lettre est sacrée, et dont, au final, les Prophètes et les Ecrits ne seraient que des commentaires. Pour résumer : j'ai l'impression que le judaïsme orthodoxe partage avec l'islam une conception plutôt an-historique du Livre saint, créé et non pas "seulement" inspiré par Dieu. En lisant plusieurs articles sur le judaïsme, je peine à voir où se trouve leur "histoire du Salut".

Bonjour Suliko,


À partir de là il devient impossible de se faire une idée précise d'une prétendu position juive sur Jésus !
Quand je lis ceci, je ne suis absolument pas d'accord.

Pour autant que je sache, l'opinion la moins défavorable au christianisme considère qu'il a le mérite "d'initier" les non-juifs au monothéisme et aux valeurs de la Torah. L'opinion la plus hostile considère le christianisme comme une idolâtrie. Certains avis rabbiniques tiennent même Jésus pour responsable de l'exil le plus long que le peuple juif ait connu. A titre personnel, pour avoir enseigné l'histoire dans un collège israëlite (sous contrat), interdiction formelle m'avait été faite de prononcer le nom de Jésus et d'enseigner l'histoire de la fondation du christianisme...

L'islam en revanche, ne pose pas de problème théologique au judaïsme mais je ne suis pas certaine que ce soit beaucoup plus aimable : non que le judaïsme voit une révélation authentique dans l'islam mais plutôt parce que cette religion remplit les conditions des commandements destinés aux noachides.

En effet, on pourrait trouver des rapprochements et des différences radicales entre le christianisme, le judaïsme et l'islam. Mais tout cela a ses limites.

Il y a peut-être un trompe-l'oeil dans la relation entre le judaïsme et le christianisme : le fait que nous ayons un corpus de textes communs...mais avec 2 réserves capitales.
1/ Notre AT contient 46 livres contre 39 pour le Tanakh juif et certaines révisions ont gommé ce qui dans certains passages, nourrissaient une interprétation trop évidemment chrétienne. Pour le dire autrement, pour avoir grosso modo 80% du même texte, nous en avons une lecture entièrement différente : d'abord parce que nous lisons l'AT à la lumière du Christ mort et ressuscité et dans le cadre d'une pédagogie divine et du caractère progressif de la Révélation. Toute tentative de lecture commune atteindra très vite sa limite.

2/ Le judaïsme s'appuie surtout sur l'étude et l'application de la Torah stricto sensu là où nous attribuons une importance égale (voire un peu plus) aux prophètes et aux sapientiaux.

Nous "gérons" l'AT de manière très différente et cela je crois, génère nombre de malentendus pleins de bons sentiments. Ce n'est pas "politiquement correct" mais je ne crois pas que le christianisme et le judaïsme soient si proches que cela. Pour préciser ma pensée : je pense que le judaïsme ancien (qui est celui des prophètes et des apôtres et de fait, celui de Jésus-Christ) a enfanté 2 religions différentes : le christianisme et le judaïsme rabbinique. S'il y a des rapprochements à faire, c'est entre le christianisme et le judaïsme ancien qui ont une véritable continuité mais de manière beaucoup plus limitée avec le judaïsme rabbinique. C'est pour ça que je disais que c'est un sujet à manier avec précaution : accepter cette distance infranchissable ne doit pas conduire à justifier du mépris ou de la haine les uns envers les autres.

Je crois que vous avez raison et que la lecture rabbinique est quand même un peu détachée du contexte historique : en ce moment, je furète sur les patriarches Abraham, Isaac et Jacob. En jetant un oeil sur ce qu'en disent les rabbins, j'ai découvert que les 3 patriarches étudiaient et respectaient déjà la Torah...Toutefois, les changements de noms des patriarches Abram/Abraham et Jacob/Israël sont compris comme l'aboutissement d'une préparation à l'accomplissement des promesses de Dieu. Mais j'ai l'impression que la vision "historique" de la Révélation tourne souvent au binôme infidélité-exil/retour à la Torah-ère messianique. Plutôt que d'une lecture an-historique, c'est une vision cyclique, il me semble.

Pour résumer mon point de vue sur la question, l'amitié avec les juifs et les musulmans, je suis absolument pour. En revanche, l'hypocrisie et le boniment "love everyone, love everywhere, on ira tous au paradis, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", Comptez pas sur moi ! Parce qu'à force de laisser passer toutes ses énormités sans clarifier certains points, on risque de perdre de vue le respect de la sainteté de Dieu.
Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Avatar de l’utilisateur
Gaudeamus
Quæstor
Quæstor
Messages : 261
Inscription : mer. 02 mars 2005, 11:18

Re: Quelle est la version des Juifs sur Jésus?

Message non lu par Gaudeamus » jeu. 27 avr. 2017, 12:41

Bonjour Teano,

J'ai tendance à penser qu'il faut distinguer entre :
- l'opinion juive standard, peu informée, qui considère Jésus comme un faux messie
- et la position des savants juifs contemporains, qui met en avant l'insertion de Jésus dans le judaïsme, par opposition à Paul qui rompt avec la halakha.

Après, rapprocher le christianisme et le judaïsme est probablement hasardeux sur le plan théologique... mais il me semble que le judaïsme ne se voit pas lui-même en premier lieu comme une théologie !
A titre personnel, je trouve très intéressant de me pencher sur la casuistique juive qui, même si elle porte généralement sur l'interprétation d'une Loi à laquelle nous ne sommes pas soumis, a néanmoins souvent des implications de portée universelle.
La lecture de commentaires juifs du pentateuque est aussi une affaire très stimulante et pleine d'enseignements.

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2329
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Quelle est la version des Juifs sur Jésus?

Message non lu par Teano » jeu. 25 mai 2017, 16:44

Gaudeamus a écrit :
jeu. 27 avr. 2017, 12:41
Bonjour Teano,

J'ai tendance à penser qu'il faut distinguer entre :
- l'opinion juive standard, peu informée, qui considère Jésus comme un faux messie
- et la position des savants juifs contemporains, qui met en avant l'insertion de Jésus dans le judaïsme, par opposition à Paul qui rompt avec la halakha.

Bonjour Gaudeamus,

Oui sans doute, c'est un sujet qui demande de la finesse. Mais le résultat final sera le même : qu'il s'agisse de commentateurs juifs d'époque ancienne ou contemporaine, c'est précisément parce qu'il a toujours été considéré comme un juif à part entière qu'il est si fermement rejeté.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

Re: Quelle est la version des Juifs sur Jésus?

Message non lu par Christophe67 » mar. 06 juin 2017, 11:11

Bonjour à tous,


je n'ai pas tout lu en profondeur, mais en faisant une lecture par mots clés, et il ne me semble pas avoir vu une seule référence dans vos messages de ceux que l'on nomme les juifs messianiques dont voici un condensé : Judaïsme messianique.

Ils ne reconnaissent pas l'autorité et la doctrine catholique mais reconnaissent en Yeshoua (Jésus-Christ), le Messie annoncé.

Leur nombre au niveau mondial est très restreint mais ils existent, ne réduisons pas les juifs à l'A.T. ou au sionisme. Comme dans tout peuple, il y autant de diversités de croyances ou de non croyances que dans les autres.


Cordialement.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 91 invités