Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

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Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Incertain » jeu. 25 août 2016, 14:58

Je me suis intéressé aux théories qui parlent du "principe anthropique" et montrent - avec beaucoup de bons arguments - que les principales constantes de la physique ont été "réglées" par avance pour permettre l'émergence de la vie et de la conscience. Il est difficile d'attribuer au seul hasard un réglage aussi précis des constantes physiques.

Mais voilà le problème :

- le principe anthropique et la vision finaliste des choses marchent très bien sur la Terre. On ne peut pas considérer que c'est le hasard qui a créé la vie, puis la conscience etc. Le matérialisme ne paraît pas tenable.

- MAIS l'univers est beaucoup plus grand que ce que nous pensions. Il y a des milliards de galaxies et des milliards de planètes. Or dans cette masse, qu'il apparaisse sur terre ou sur quelques terres la vie et la conscience n'est qu'un épiphénomène.

L'univers est "en gros" vide, et compte quelques gouttes de vie et d'évolution orientée dans un océan de non-sens.

A partir de l'immensité plus ou moins vide de l'univers, qu'il y ait évolution orientée sur Terre ne prouve pas que l'univers soit orienté. Cela est un simple artefact en un (petit) lieu défini.

Donc, si Dieu il y a, pourquoi a-t-il créé un univers si vaste et non peuplé d'êtres conscients ? Il y a une disproportion évidente entre la taille de l'univers et la finalité attribuée à Dieu.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar PaxetBonum » ven. 26 août 2016, 8:10

Bonjour Incertain,

J'en pense que pour Dieu l'Univers est une poussière et pourtant aucun cheveu ne tombe de nos têtes sans qu'Il le sache…
Il ne faut pas raisonner à l 'échelle humaine, Dieu ne cherche pas de la rentabilité.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Pathos » ven. 26 août 2016, 9:07

Et pas d'E.T dans le plan divin !
Mais encore pleins de lieux hors du temps et de l'espace : paradis, purgatoire, enfers remplis d'anges et de démons.

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Baruch » ven. 26 août 2016, 10:04

Cher Incertain,
A partir de l'immensité plus ou moins vide de l'univers, qu'il y ait évolution orientée sur Terre ne prouve pas que l'univers soit orienté. Cela est un simple artefact en un (petit) lieu défini.

Donc, si Dieu il y a, pourquoi a-t-il créé un univers si vaste et non peuplé d'êtres conscients ? Il y a une disproportion évidente entre la taille de l'univers et la finalité attribuée à Dieu.

Qu'en pensez-vous ?
Je pense que si l’univers avait été orienté en vue de permettre un jour l'apparition d’êtres conscients sur Terre, il n’aurait fallu rien de moins que l'immensité de cet univers. Si extraordinaire que cela puisse paraître, dans le cosmos, chaque élément possède un rôle extrêmement précis, complémentaire de celui des autres éléments.

Je cite un passage du livre de Michael Denton « L’évolution a-t-elle un sens ? » :
« De nombreux physiciens pensent que les forces d’inerties s’appliquant aux objets terrestres sont engendrées par la totalité des forces gravitationnelles exercées par l’ensemble de la matière contenue dans le cosmos, y compris celle des étoiles et des galaxies les plus lointaines. »

Ainsi, nous pouvons supposer sans être téméraires, que l’ensemble de cet immense univers inanimé concourt à la réalisation d’un unique dessein : rendre possible l’apparition et la vie de l’homme, cet être conscient, sur la Terre.

Bien fraternellement.
Dominus illuminatio mea et salus mea ; quem timebo ?
Dominus protector vitæ meæ ; a quo trepidabo ?

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar SergeA » ven. 26 août 2016, 12:46

Bonjour Incertain,

votre argumentation est très bien construite et devrait amener une réflexion sur l'existence de Dieu.
Malheureusement, il n'en sera rien, et je vais essayer de vous dire pourquoi.

L'existence de Dieu n'est pas une affaire de science, mais plutôt une affaire de folie.
Et plus le temps avance et plus l'homme matériel et sa science agrandit l'espace de ses connaissances, plus il croit restreindre ses lacunes en projetant sa vision du monde, plus il se rends compte que sa quête est infinie.
Il est vrai aussi que cette illusion de puissance et de connaissance amenuise la part cartésienne de cette recherche de l'existence d'un Dieu créateur de toute chose. Et c'est justement cela qui conforte la foi. Dieu, dans Sa Gloire et Sa toute Puissance, n'autorise pas à l'homme de le connaître par la démonstration. L'homme n'aura jamais la possibilité de prouver quoi que ce soit en ce qui Le concerne. La foi sera toujours aveugle et folie, venant du plus profond de l'âme en recherche de son Créateur, faisant se révéler en nous la substance même de ce qu'Il Est, et de ce qu'Il attends que nous soyons, c'est à dire Amour, Charité, Compassion, Partage, Pardon.
Non, il n'y aura jamais la découverte d'un Dieu, orné de néons multicolores et de fléchages promotionnels.
Dieu veut que nous méritions de le découvrir et cela uniquement par la foi, pas par la démonstration.

PS : évangile du jour.
Évangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 25,1-13.
En ce temps-là, Jésus disait à ses disciples cette parabole : Le royaume des Cieux sera comparable à dix jeunes filles invitées à des noces, qui prirent leur lampe pour sortir à la rencontre de l’époux.
Cinq d’entre elles étaient insouciantes, et cinq étaient prévoyantes :
les insouciantes avaient pris leur lampe sans emporter d’huile,
tandis que les prévoyantes avaient pris, avec leurs lampes, des flacons d’huile.
Comme l’époux tardait, elles s’assoupirent toutes et s’endormirent.
Au milieu de la nuit, il y eut un cri : “Voici l’époux ! Sortez à sa rencontre.”
Alors toutes ces jeunes filles se réveillèrent et se mirent à préparer leur lampe.
Les insouciantes demandèrent aux prévoyantes : “Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s’éteignent.”
Les prévoyantes leur répondirent : “Jamais cela ne suffira pour nous et pour vous, allez plutôt chez les marchands vous en acheter.”
Pendant qu’elles allaient en acheter, l’époux arriva. Celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte fut fermée.
Plus tard, les autres jeunes filles arrivèrent à leur tour et dirent : “Seigneur, Seigneur, ouvre-nous !”
Il leur répondit : “Amen, je vous le dis : je ne vous connais pas.”
Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l’heure.
Les vierges insouciantes ont agit par "sagesse matérielle", en effet, pourquoi se préparer alors que la probabilité du retour du Maitre était si faible. Statistiquement, elles ont eu raison, et n'ont point "perdu de temps".
Les vierges sages, elles, ont déraisonné, combien de temps ont elles perdu en maintenant leur stock d'huile chaque jour en l'absence du Maître ?
Mais la folie semble avoir été payante, non ?

Cordialement.
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Incertain » ven. 26 août 2016, 13:29

Bonjour et merci pour ces réponses.
Cher SergeA, l'Eglise a affirmé - et je partage cette conviction - que la raison naturelle peut connaître l'existence de Dieu (pas ce qu'uil est, mais qu'il y a un Créateur).
Votre argumentation sur l'impuissance de la raison me semble se rapprocher des doctrines modernes et postmodernes - qui succèdent à Kant - et pensent que la raison ne mène qu'à des impasses.
Je trouve quand même étrange qu'il faille des milliards de galaxies pour permettre l'émergence de la vie et de la conscience sur une plante. C'est comme si vous me disiez qu'il faut la ville de Paris entière pour qu'une poussière danse quelques instants en tombant d'un rideau... Toute la ville de Paris aurait été construite juste pour cette poussière...

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Héraclius » ven. 26 août 2016, 15:42

Deux réfléxions :

1/ Comme le dit Pascal, nous sommes "au milieu" de deux infinis, l'infiniement grand et l'immensément petit, et ces deux infinis qui nous écrasent constituent un formidable enseignement d'humilité.

2/ L'Eglise pense surtout à l'argument cosmologique, je crois, lorsqu'elle parle du fait que la raison puisse nous conduire de façon certaine à l'existence de Dieu. Moins à l'argument "de l'horloger", de la découverte de Dieu dans l'ordre du monde, argument qui a perdu une bonne partie de sa force avec l'évolution.
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar SergeA » ven. 26 août 2016, 16:07

... Je trouve quand même étrange qu'il faille des milliards de galaxies pour permettre l'émergence de la vie et de la conscience sur une plante. C'est comme si vous me disiez qu'il faut la ville de Paris entière pour qu'une poussière danse quelques instants en tombant d'un rideau... Toute la ville de Paris aurait été construite juste pour cette poussière...
Oui, mais quelle poussière ! :-D
J'imagine que Dieu, dans son intelligence infinie, a tout fait pour se dissimuler aux hommes passés, présents et futurs, toute observation aussi fine soit elle et tout raisonnement aussi profond soit il ne faisant que le dissimuler encore plus.

Bah, en fait, je ne sais pas. J'aime passer du temps la nuit à regarder les étoiles, et ressentir Sa Présence.
Donc concernant votre questionnement, je ne pense pas être plus utile.

Cordialement.
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar PaxetBonum » ven. 26 août 2016, 16:59

J'ajouterai, que Dieu s'est fait poussière pour nous sauver…
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Pathos » ven. 26 août 2016, 17:59

Question à tous :

Comment interprétez-vous d'un point de vue chrétien, la création des dinosaures ? Dieu s'est-il "amusé" dans le chaos primaire de sa création ? En tout cas leur existence à été très longue.
La Bible ne donne pas beaucoup d'indications à leurs sujet et j'avoue être un peu sec lorsque quelqu'un d'athée m'interpelle à ce sujet.

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar SergeA » ven. 26 août 2016, 18:32

Le point de vue chrétien, je ne le connais pas.
Mon point de vue (suppositions), c'est que la terre où nous vivons, est le fruit d'un long murissement, qui a pris des millions d'années, et c'est ce murissement qui a amené les conditions favorables à l'avènement de l'homo-sapiens, construit pour devenir le réceptacle des âmes créées par Dieu.
Dieu vit en dehors du temps, et je dirais même mieux, Il a créé les conditions de la causalité, génératrice du temps, caractérisant notre dimension, afin de nous permettre d'expérimenter. Nos âmes habitent des corps mortels, mais cela ne dure que peu de temps.
Que notre vie ne dure qu'un instant, que notre culture n'ait duré que quelques millénaires ? ... quelle importance !
Ce qui à nos yeux peut paraître débauche de moyens et d'énergie, cela n'est rien pour Dieu.
Qu'importe de créer un univers complet, juste pour un grain de poussière. Mais en vérité, les âmes, enfants de Dieu, justifient l'entièreté de la création. Ne font-elles pas parti de ce qu'Il a de plus cher ?
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Jeremy43 » ven. 26 août 2016, 19:44

Bonsoir,
L'univers est "en gros" vide, et compte quelques gouttes de vie et d'évolution orientée dans un océan de non-sens.
Au contraire, ça a du sens si on croit à la vision chrétienne, c'est à dire au fait que nous vivons dans un monde déchu. Si Dieu est la Vie, il peut transformer tout cet Univers vide en quelques secondes.

Pour la foi, c'est un acte humain mais difficile car c'est donner à l'autre du pouvoir sur sa personne, accepter en effet sa vérité c'est entrer dans son monde. Croire que le monde est matériel est une croyance puisque c'est un monde spirituel régit par des vérités qui sont des choses spirituelles.

Quand on a compris ça (personnellement je ne l'avais pas compris avant), on comprend tout je pense et surtout pourquoi l'Eglise doit garder le bon dépôt de la foi car il n'y a qu'une seule et unique Vérité, notre Seigneur Jésus-Christ. La communion, c'est d'être dans le même esprit, les hommes communient lorsqu'il y a du foot ou d'autres conneries de ce genre mais ce n'est pas l'esprit de Dieu, toutefois la communion elle est bien réelle. Même au niveau d'un pays d'ailleurs, ce qui fait le ciment national c'est la communion, d'où le fait que l'éducation soit aussi primordiale puisqu'elle dépose dans l'esprit des vérités qui peuvent être des mensonges (comme aujourd'hui avec toute la connerie du gender et autres absurdités niant l'existence de Dieu).

Et si dans la Vérité, il y a Dieu et les Anges, dans le mensonge il y a les démons. D'ailleurs dans la Vérité il y la paix et l'amour alors que dans le mensonge il n'y a que du mal.

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar gerardh » ven. 26 août 2016, 19:51

_______

Bonjour Incertain

Je suggère que vous lisiez ou relisiez les derniers chapitres du livre de Job (dans la Bible)


___________

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Didyme » ven. 26 août 2016, 20:03

Ce qui est surprenant quand on regarde des documentaires scientifiques, c'est de voir la multitude de conditions nécessaires qui permettent par exemple l'émergence de la vie.
Quand on voit la simple influence de la lune sur la vie sur terre, lune rendue possible par l'impact d'une météorite géante, provenant d'où ? D'une autre endroit de la galaxie ou bien des débris de notre système solaire.
Quand on voit l'influence du soleil (formé à partir des restes de la mort d'une ancienne étoile), de l'eau (eau provenant des objets stellaires s'étant écrasés sur terre) pour la vie sur terre. Quand on voit l'importance des effets gravitationnels des planètes entre elles, et même des galaxies entre elles, liés par une certaine matière invisible.

Ce que je veux dire, c'est qu'un élément isolé dans l'univers qu'on penserait insignifiant pourrait bien faire partie de la grande et ô combien complexe mécanique qui font que notre galaxie soit possible, que notre soleil soit possible, que notre terre soit possible et que la vie soit possible. Il y a quelque chose comme de l'effet papillon là-dedans. Chaque élément à un impact sur un autre. Notre terre n'est pas quelque chose d'isolé dans l'univers sans lien aucun avec ce qui l'entoure, que ce soit la lune ou la planète qui se situe à des millions d'années lumière...
L'autre est un semblable.

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Message non lupar Fée Violine » sam. 27 août 2016, 15:24

Question à tous :
Comment interprétez-vous d'un point de vue chrétien, la création des dinosaures ? Dieu s'est-il "amusé" dans le chaos primaire de sa création ? En tout cas leur existence à été très longue.
La Bible ne donne pas beaucoup d'indications à leurs sujet et j'avoue être un peu sec lorsque quelqu'un d'athée m'interpelle à ce sujet.
Certainement il s'est amusé ! :)
Et pas seulement avec les dinosaures. Voyez tous ces animaux et ces plantes bizarres ou magnifiques qu'il a inventés ! Étant mariée à un artiste, je vois qu'un créateur ne peut s'empêcher de créer. Et Dieu, quel artiste !!!!! :amoureux:


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