Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar sarthasiris » lun. 07 nov. 2016, 17:59

quand-je-suis-contredit-je-tente-de-discrediter-le-messager-a-defaut-d-arguments-ou-je-le-vilipende-obique.
Oui excusez-moi, si vous appelez ça contredire quelqu'un:
Je crois que votre athéisme supposé, ou votre foi très personnelle, cache malheureusement une certaine théophobie
On a un problème.

Ce genre d'affirmation basée sur votre ressentiment n'a strictement aucun fondement hormis une appréhension arbitraire des idéologies de votre interlocuteur, la preuve en est que vous vous contentez de dire des choses sans les enrichir d'arguments concrets. Moi quand je me permets de critiquer ce que vous dite j'apporte toujours une preuve de ce que j'avance. C'est comme ça que je fonctionne, ça ne veut pas dire que c'est la bonne méthode, mais au moins personne ne pourra me reprocher de balancer des accusations au hasard..
Le chrétien y verra un miracle, et la prière exaucée, alors que l'athée ne verra que l'action du hasard.
Oui c'est un parallèle intéressant, qui montre la différence entre croyant et athée. mais ça n'empêche pas l'athée de comprendre que d'autres y voient un miracle, là où lui n'y voit seulement un heureux hasard, vice versa.. C'est en ça qu'il y a élitisme, dans le fait de dire que les athées ne peuvent pas comprendre.
PS: il faudrait revoir votre conception de l'athée, l'athée est celui qui rejette en pleine connaissance. Votre athéisme est une situation intermédiaire avec l'agnosticisme.
Je vous renvoie votre suggestion, allez voir l'étymologie du mot, vous verrez que je n'ai rien inventé: En latin ça veut juste dire sans-Dieu. Après ouais, certains athées sont assez radicaux dans leur idéaux. Mais c'est faux de dire qu'ils rejettent tous Dieu.

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Christophe67
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Christophe67 » mar. 08 nov. 2016, 5:48

Mais c'est faux de dire qu'ils rejettent tous Dieu.
Vos déclarations péremptoires sont en contradiction complète avec les définitions du site athée le plus connu en France. Je ne peux malheureusement donner le nom du site pour ne pas proposer un lien hétérodoxe. Mais en googlant çà prend moins de 30 secondes.

Aussi voici quelques références que vous contesterez fatalement :

Athéisme par Dicophilo , Athéepar le cnrtl , du Larousse , de L'internaute etc.. etc ...

La définition commune est bien "qui nie l'existence de Dieu". Alors comment sortir du paradoxe qu'un athée ne rejetterait pas ou envisagerait un être en qui il ne croit pas, dont il nie l'existence ? Totalement incohérent ... et pourtant si logique puisque l'athée est incohérent avec lui-même (voir plus haut).

L'athéisme est tellement fluctuant qu'il croule sous les classifications ne sachant probablement plus lui même ou se situer ou alors pouvant sauter de l'une à l'autre en fonction de l'inspiration du jour. (je mets cette classification en spoiler tiré du site dont je peux fournir la référence en MP, si souhaité).
Spoiler!
Athéisme affirmatif
Voir athéisme positif et assertorique

Dieu n'existe pas.

Athéisme agnostique
La question de l'existence de Dieu est insoluble.
Il serait plus judicieux dans ce cas de parler d'agnosticisme. Celui-ci déclare l’absolu, le divin et la métaphysique inaccessibles à l’esprit humain et à la perception. Il professe une complète ignorance touchant à la nature intime, à l’origine et à la destinée des choses. Dieu étant inconnaissable, l’agnostique ne peut se prononcer sur son existence, en conséquence, il ne sert à rien de rendre un culte à Dieu.

Je ne peux pas répondre à la question de l'existence de Dieu.

Athéisme anticlérical
L'hostilité à l'égard du clergé, jugé conservateur et qui refusait de se soumettre au droit commun, a atteint, en France son apogée à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle lors du combat pour la laïcité. Chez les athées, l'anticléricalisme est directement proportionnel au pouvoir du clergé dans la société civile.

Je ne crois pas en Dieu, mais le fléau de l'humanité c'est le clergé.

Athéisme antireligieux
Plus que la négation de Dieu, c'est la dénonciation des religions qui est jugée la plus importante.

Je ne crois pas en Dieu, mais le fléau de l'humanité c'est la religion.

Athéisme assertorique
La non existence de Dieu est posée comme une vérité. On peut, pour cela, s'appuyer sur le principe d'Euclide "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."

Dieu n'existe pas. C'est au croyant de prouver qu'il existe.

Athéisme conquérant
Il est associé au développement de la science et de la société industrielle qui fait de l'homme un démiurge et de l'athéisme un ferment révolutionnaire.

La science et la modernité finiront par avoir raison de la croyance en Dieu.

Athéisme désenchanté
Il est lié au désenchantement universel des philosophes de l'angoisse et du désespoir religieux. Pessimiste, il constate que la vie est absurde, qu'elle n'a pas de sens, hormis celui que l'homme veut bien lui donner. Considérant que tout est fugace, provisoire, éphémère, qu'il n'y a pas d'espérance ni possibilité d'atteindre la vérité, il peut conduire au nihilisme.
Exemple : l'existentialisme athée.
"Exister c'est être là simplement... Tout est gratuit, ce jardin, cette ville et moi-même. Quand il arrive qu'on s'en rende compte, ça vous tourne le cœur et tout se met à flotter."
(Jean-Paul Sartre / 1905-1980 / La Nausée)

Dieu n'existant pas, la vie n'a pas de sens. La vie n'est qu'une étincelle absurde sortie du néant pour y retourner.

Athéisme dogmatique
Il nie catégoriquement et de manière péremptoire l'existence de Dieu. Cette certitude est admise une fois pour toutes. L'athéisme dogmatique est souvent associé au communisme.

Dieu n'existe pas. C'est une certitude.

Athéisme fidèle
Il est énoncé par le philosophe André Comte-Sponville qui se reconnaît dans une certaine tradition et histoire des valeurs gréco-judéo-chrétiennes. Il propose que les croyants et les athées se rassemblent sur des valeurs communes comme la tolérance, l'expérience de la vie, l'amour, la compassion, une certaine idée de l'homme…

Je ne crois pas en Dieu, mais je reste fidèle aux valeurs gréco-judéo-christianisme dont est issue notre société.

Athéisme idéologique
La non-croyance en Dieu devient le support ou l'un des supports philosophiques d'une idéologie. Pour les croyants, il est associé au marxisme, considéré comme une religion et teinté de l’idéalisme des "lendemains qui chantent".

L'athéisme permet de répondre à tous les problèmes humains.

Athéisme indifférent
Voir athéisme pratique.

La question de Dieu ne m'intéresse pas.

Athéisme humaniste
On parle plus fréquemment d'humanisme athée. L'homme, placé au centre des préoccupations, est substitué aux divinités et autres représentations religieuses.
"L'homme est dans la mesure de toute chose" (Protagoras / 485-410 avant JC )
Par l'éducation et l'usage de la raison, il peut s'élever au-dessus de l'animalité et s'émanciper. L'authenticité des textes des anciens philosophes est recherchée comme fondement de la culture.
Une dérive consiste à faire de l'homme un nouveau Dieu.
Pour les croyants, l'athéisme humaniste est considéré :
- soit comme une nouvelle forme de religion qui a conduit au totalitarisme,
- soit comme une attitude visant moins à nier Dieu qu’à promouvoir la liberté et la dignité humaine. Les croyants cherchent ainsi à en minimiser l'athéisme.

Dieu ne peut exister car il rendrait impossible l'action de l'homme.

Athéisme logique
L'existence de Dieu est énoncée positivement, ou tout au moins, n'est pas niée priori, mais celui-ci est décrit de telle manière que son existence est rendue impossible. C'est le cas du panthéisme (Spinoza).
Cette démarche intellectuelle conduit en général à l'athéisme "tout court".
"L'athée logique ne peut prendre aucun intérêt à la vie ; c'est là la vraie sagesse, mais c'est, à mon avis, trop de sagesse ; c'est l'indifférence du fakir. Je suis fort aise, pour ma part, d'avoir, à côté de mon athéisme logique, une conscience morale résultant d'une quantité d'erreurs ancestrales, et qui me dicte ma conduite dans des cas où ma raison me laisserait noyer."
(Félix Le Dantec, biologiste / 1869-1917 / L'athéisme)

Dieu est l'univers. Dieu est tout. Donc il est dans les imperfections de la nature. Donc Dieu est imparfait. Donc…

Athéisme métaphysique
La question de l'existence de Dieu est destinée à rester sans preuve scientifique. C'est, en général, un discours aussi peu compréhensible que le théisme métaphysique.

Athéisme méthodologique
Il consiste, pour certains scientifiques, à poser comme principe à leur démarche la non-existence de Dieu, laissant à la science le soin d’expliquer l’univers et l’homme. La croyance doit laisser la place au savoir.

"Dieu? Je n'ai pas besoin de cette hypothèse."
(Marquis Pierre Simon de Laplace / 1749-1827)

Dieu est un concept inutile pour expliquer le monde.

Autre définition (au Moyen Age)
Attitude consistant à faire "comme si le seul ordre existant était celui de la nature, et donc comme si Dieu n’existait pas" (une forme de panthéisme). Elle a conduit, sur le plan politique, à la revendication d’une séparation des pouvoirs et, au-delà, à l’athéisme "politique" d’un Machiavel.

C'est la nature qui régit le monde.

Athéisme négatif
C’est la forme de base et la plus simple de l’athéisme. L’athéisme étant un mode de pensée qui se définit par opposition à un autre (théisme, déisme, croyance en une entité supranaturelle…), sa caractéristique première est d’être négatif.
L'athéisme négatif consiste à ne pas croire à l’existence de Dieu. Il considère ne pas avoir de justification à donner. Parfois, il tente, en vain, d'avancer des preuves de l’inexistence de Dieu sans ébranler les religions, car il ne répond pas aux attentes de l'homme. En effet, l'athéisme négatif n'apporte aucune explication au monde, ni réconfort face aux épreuves de la vie et ne laisse entrevoir aucune "consolation" après la mort.

Je ne crois pas en Dieu.

Athéisme orgueilleux
Il peut se manifester chez ceux qui ont reçu une éducation religieuse, qui ont eu la foi ou qui ont cru l'avoir, et qui vivent leur nouvelle vie d'athée comme une renaissance, une libération, une émancipation. Ils peuvent ressentir leur parcours comme une victoire, avec fierté, voire orgueil et regarder avec une forme de condescendance ceux qui croient encore.
"Peu de gens sont dignes de ne croire à rien."
(Jean Rostand / 1894-1977 / Pensées d'un biologiste)
Les athées "depuis toujours" (élevés dans un environnement athée) ne peuvent ressentir cela.
Si orgueil il y a, il n'est que passager. La plupart des athées poursuivent leur route sans se préoccuper des questions religieuses. Et les rares qui militent ne peuvent que faire preuve d'humilité face à l'immensité de la tâche.

Je suis fier d'être devenu athée et je plains ceux qui sont encore croyants.

Athéisme passif
Voir athéisme pratique ou indifférent.

Athéisme philosophique
La philosophie a permis de donner à l’athéisme une légitimité qui l'a fait sortir de la clandestinité ou de ce qui était considéré comme une maladie de l’esprit. L’athéisme philosophique s’appuie sur des raisonnements théoriques et pratiques. C’est d’abord l’absence d’arguments valables pour croire en existence d'un dieu quelconque, qu’il soit conçu par l’homme (anthropomorphique) ou métaphysique. En outre, la croyance en un être supranaturel et suprême est ressentie comme une dévaluation de la vie humaine ou comme l'expression d'un abandon infantile.
Ex : Bayle qui en est l’initiateur, Holbach, Feuerbach, Nietzsche, Sartre, Comte-Sponville...
"Les individus ne reconnaissent un Dieu au-dessus d'eux que pour posséder en lui un espace infini où ils puissent étendre et étaler dans l'éternité leur individualité particulière, pitoyable."
(Ludwig Feuerbach / 1804-1872 / Pensées sur la mort et l'immortalité)

Je ne crois pas que Dieu existe. Voici pourquoi : …

Athéisme positif
Sens 1 : C’est un athéisme raisonné s’appuyant sur des bases philosophiques. Voir athéisme philosophique.
Pour Jean-Paul Sartre, il n'est ni facile, ni plaisant, mais c’est une vérité âpre et dure qu’il faut conquérir de haute lutte et pour laquelle, une fois conquise, il faut accepter de souffrir.

Sens 2, par analogie avec l'athéisme négatif, il est formulé comme une croyance en la non-existence de Dieu. Si l'on considère que croire ne doit se rapporter qu'à un concept formulé de manière positive ou affirmative, alors cette formulation n'a pas de sens. Au mieux, elle est équivalente à l'athéisme négatif.

Je crois que Dieu n'existe pas

Athéisme "pratiquant"
L'athée pratiquant ne croit pas en Dieu, mais il suit parfois les offices religieux, par plaisir, pour la quiétude des lieux, leur fraîcheur en été, le caractère rassurant de l'immuabilité des rites, pour la beauté des vitraux sous le soleil, pour les frissons procurés par les chœurs, pour le spectacle (gratuit ou presque)... Comme les catholiques intégristes, mais pour d'autres raisons, il regrette la messe en latin, car autrefois, l'esprit pouvait flotter sans se laisser déconcentrer par les paroles du curé.
Cette forme d'athéisme est peu répandue, sauf si on met dans cette catégorie ceux qui vont à la messe par habitude ou conformisme sans vraiment adhérer sur le fond. En clin d'œil à l'athéisme pratique, on pourrait parler de "théisme pratique".

Je ne crois pas en Dieu, mais je vais à la messe par plaisir.

Athéisme pratique
C'est vivre et se comporter comme si Dieu n'existait pas, sans le combattre ou le nier a priori. Toute croyance en un dieu quelconque est considérée comme inefficace, donc inutile.
Cette expression est fréquemment utilisée par les croyants. Les religions (catholique notamment) voient dans l'athéisme pratique le mal du siècle qui vide les églises.

Je ne m'intéresse pas à Dieu. Il m'est indifférent. Croire ne sert à rien. Je vis très bien sans.

Athéisme sémantique
Le problème de l'existence de Dieu est considéré comme dénué de sens. Une phrase contenant le mot Dieu, terme sans référence compréhensible, échappe à l'intelligence.
""Athée" ne suis-je même pas, car je ne prononce pas le mot "Dieu", fut-ce pour le dire sans objet."
(Marcel Conche / né en 1922 / Le sens de la philosophie)

Je ne comprends pas ce que vous entendez par Dieu. Votre question n'a pas de sens.
Athéisme scientifique
Il s'appuie sur les progrès et les découvertes de la science pour dénoncer les contradictions des religions "révélées". Un excès de cette forme d'athéisme est d'ériger la science et le progrès technique en religion.
Voir également l'athéisme conquérant.

Je ne crois qu'en la science. C'est elle qui nous permettra de connaître la Vérité.

Athéisme théorique
Forme d'athéisme militant qui s'appuie sur un raisonnement philosophique, par opposition à l'athéisme pratique. C'est le cas du matérialisme (Holbach, Feuerbach) ou de l'existentialisme athée (Sartre).
Voir athéisme philosophique.

Athéisme tranquille
Forme assez proche de l'athéisme indifférent qui renvoie les dieux d'où ils viennent tranquillement, un peu à la manière d'Epicure.

Je ne crois pas en Dieu. Cette question ne me préoccupe pas et je vis très bien comme cela.

Athéisme virtuel
Expression voisine de l'athéisme logique.
Du point de vue des religions, c'est une attitude où l'on considère Dieu comme étant le Tout, l'univers au sens large. C'est une forme de panthéisme, un premier pas vers l'athéisme.
Pour le coup je comprends cette mouvance dans vos propos puisque vous louvoyez d'un athéisme à un autre en fonction de vos arguments tout en vous présentant comme agnostique.

Voici d'ailleurs la différence expliquée par d'autres :

Quelle est la différence entre un agnostique et un athée ?


Finalement être chrétien croyant est probablement le plus logique. C'est faire un choix, s'y tenir afin de construire sa vie sur le roc de la parole de Dieu, qui ne passe pas.
L'athéisme semble fluctuant, pas forcément bien définissable puisqu'il peut y avoir une définition par athée. Il semble construire sur le sable mettant son espérance, ses certitudes dans des choses instables et aléatoires qui ne résisteront pas à l’épreuve du temps.


Pour avoir été athée (catégorie méthodologique), je trouve qu'elle est magnifique cette parabole de la brebis égarée ! Quelle grâce !!!
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar sarthasiris » mar. 08 nov. 2016, 13:03

Avec vos recherches sur les types d'athées, de vous même vous avez réfuté votre propre affirmation en nous montrant qu'il y a autant d'interprétations de l'athéisme que d'individus pratiquant cette doctrine. C'était d'ailleurs très intéressant à lire, merci de vous être donné la peine de trouver toutes ces définitions!

Il y a d'ailleurs et aussi autant de visions de l'athéismes qu'il y a d'interprétations du catholicisme, en témoigne toutes les religions annexes qui se sont forgées autour du catholicisme, ne vous en déplaise.

Il y a nuance entre rejeter et nier Dieu. Aucune des définitions que vous avez partagé parlent de "rejeter" Dieu. C'est tout à fait compréhensible: ce n'est pas du tout la même chose. L'idée c'est que l'athée considère la bible comme un recueil de fables pour adultes, pourquoi devrait-il rejeter quelque chose qui -de facto- n'existe pas? Là est la contradiction. Puisqu'il ne croit pas, il n'a même pas lieu de rejeter ce qui n'existe pas. Rejeter Dieu revient à reconnaître son existence.
Finalement être chrétien croyant est probablement le plus logique. C'est faire un choix, s'y tenir afin de construire sa vie sur le roc de la parole de Dieu, qui ne passe pas.
L'athéisme semble fluctuant, pas forcément bien définissable puisqu'il peut y avoir une définition par athée. Il semble construire sur le sable mettant son espérance, ses certitudes dans des choses instables et aléatoires qui ne résisteront pas à l’épreuve du temps.
Le roc de la parole de Dieu? Vous voulez parler de cette religion appelé Catholicisme? qui arrive après le Saami, le Shintoïsme, la religion maya, l'Égypte antique, la mythologie grecque, le Védisme et j'en passe? Que vous le vouliez ou non, vôtre religion n'est qu'une énième religion parmi tant d'autres, pas plus légitime pour un sou qu'une autre religion. 2000 ans c'est pas vieux pour une religion, gardez-le à l'esprit. Nous verrons bien (ou pas?) qui sera le plus à l'épreuve du temps.

Je saigne des yeux quand je lis que c'est le choix le plus logique de choisir le catholicisme, même saint Martin disait que Dieu faisait appelle à l’âme et non à la raison. Il n'y a absolument rien de logique dans la religion, beaucoup de croyants le reconnaissent et c'est justement ce qui rend le catholicisme si incroyable: des milliards de gens y croient et n'ont pas besoin de preuve, il ont la foi et c'est tout. C'est ça qui, selon moi, fait la beauté du catholicisme.
Pour avoir été athée (catégorie méthodologique), je trouve qu'elle est magnifique cette parabole de la brebis égarée ! Quelle grâce !!!
"Brebis égarée" en voilà une bien belle façon de parler de son prochain, j'espère que Dieu n'aime pas l'orgueil parce qu'avec ce genre d'affirmation on nage en plein dedans.

ps:A en croire vos innombrables tentatives de m'attribuer je ne sais quelle étiquette, vous semblez avoir beaucoup d’intérêt pour les croyances de ma petite personne. J'ai toujours considéré la vie comme une interrogation et non pas une réponse. C'est pourquoi j'ai n'ai pas besoin de d'un Dieu pour me dicter comment me comporter. C'est tout.

Cordialement,
Dernière édition par sarthasiris le mar. 08 nov. 2016, 13:10, édité 1 fois.

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar prodigal » mar. 08 nov. 2016, 13:08

Pardonnez-moi Christophe67, je pense que vous ne vous en rendez pas compte, mais je ne vois pas pourquoi vous êtes si méprisant envers vos interlocuteurs, et ici envers sarthasiris.
Rejeter ce qu'il dit simplement en le renvoyant à google, sans prendre la peine de le comprendre, c'est franchement le prendre pour un abruti qui ne mérite même pas qu'on s'abaisse à discuter avec lui, et j'avoue qu'à sa place je le prendrais mal.
Ce qui a produit votre mépris c'est l'affirmation par sarthasiris qu'on peut être athée sans rejeter Dieu. Il serait peut-être intéressant de se demander ce qu'il veut dire.
Il y a au moins trois cas de figure où on peut dire qu'un athée ne rejette pas Dieu, ce n'est donc pas une imbécillité complète.
1) on peut être agnostique en théorie mais athée en pratique, c'est-à-dire vivre comme si Dieu n'existait pas, sans doute pour la raison toute bête qu'on estime son existence très improbable, tout en reconnaissant ne pas savoir. Si j'ai bien compris c'est le cas de sarthasiris lui-même.
2) on peut être athée depuis la naissance, n'avoir jamais entendu parler de Dieu (sauf des sottises qu'on peut oublier), et être indifférent à la question tant que personne ne nous en parle (ce qui peut éventuellement déboucher sur une conversion).
3) on peut être athée par rejet des religions que l'on connaît, que l'on juge illusoires, voire perverses.
On pourrait bien sûr trouver d'autres mots qu'athée pour caractériser ces personnes, mais ce petit problème de terminologie ne mérite pas une querelle. L'important est que toute personne se disant athée (avec ou sans l'autorisation de Google) n'est pas forcément définitivement fermée à Dieu.
PS : mon message s'est croisé avec celui de sarthasiris, dont je n'avais évidemment pas connaissance en rédigeant le mien.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar sarthasiris » mar. 08 nov. 2016, 13:23

1) on peut être agnostique en théorie mais athée en pratique, c'est-à-dire vivre comme si Dieu n'existait pas, sans doute pour la raison toute bête qu'on estime son existence très improbable, tout en reconnaissant ne pas savoir. Si j'ai bien compris c'est le cas de sarthasiris lui-même.
Dans le mille.

Merci pour votre intervention, ça me touche, mais vous savez je ne suis pas non plus très correcte avec Christophe, à de nombreuses reprises j'ai été autant méprisant que lui...

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Christophe67
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Christophe67 » mer. 09 nov. 2016, 12:39

Bonjour Prodigal,


Non ce n'est pas du mépris mais une réaction lassée par certaines attaques personnelles.
Nonobstant ce fait, ce que vous prenez pour du mépris est une impatience. Celle qui exprime le fait qu'on peut difficilement échanger si on n'utilise pas les mots selon un champ d'acception commun. Je m'explique. [en spoiler pour n'embêter personne]
Spoiler!
Quand je parle à des témoins de Jéhovah, à de nombreux athées dans mon entourage, nous nous mettons d'accord sur certaines choses avant d'entamer l'échange. Autrement chacun entend les mots de l'autre, mais sans utiliser un champ commun l'échange est voué au double monologue.

Hors prétendre que l'athée ne rejette pas Dieu n'est pas exact et la profusion des classifications soulève bien cette négation de Dieu. Hors nier Dieu, c'est forcément rejeter la possibilité de son existence par simple induction.
Il y a donc un aspect très flou dans les propos à parler tantôt d'un athéisme, tantôt d'un agnosticisme (de plus le sujet reste l'argument en faveur de l'athéisme et non la tribune de la position personnelle que semble prendre ce fil).

L'athéisme est la négation de Dieu, par ignorance ou par choix ou autant de raisons qu'il en existe pour s'opposer à Dieu.
L'agnostique ne tranche pas, il ne croit pas, à la limite bien souvent il s'en fiche mais est ouvert à la possibilité d'être convaincu par l'une ou l'autre des options ... ou pas. Chez l'agnostique il y a une possibilité de Dieu, qu'il n'y a pas chez l'athée. Car si l'athée ne rejette pas Dieu, ne le nie pas alors peut il être qualifié d'athée ?

Je change d'exemple pour apporter un autre éclairage.
Je ne crois pas au père noël (et même, on m'a forcé à ne jamais y croire), et si je parle du père noël en voulant échanger sur ses possibles attributs, sur le fait que tel ou tel argument pourrait tantôt lui attribuer l'existence ou non, que telle ou telle référence littéraire pencherait en faveur de ceci ou de cela, je ne serai pas en cohérence avec moi-même. Comment pourrais je parler du père noël alors que je ne lui attribue pas une possible existence ? C'est en cela que je dit que l'athée n'est pas en cohérence avec lui-même, je l'avais déjà exprimé bine plus haut. Or l'athée nie Dieu, il ne lui attribue pas cette possible existence, il ne discute pas sur la même strate (comme j'en avais référence au début des échanges) que l'agnostique. Or, louvoyer d'une position à l'autre n'est pas un discours forcément cohérent de la part de ceux qui exigent d'être logiques quant on s'adresse à eux. Malheureusement comme j'entends cet argumentaire très souvent de la bouche d'athées, par conviction, il est souvent synonyme de crédulité envers le croyant alors forcément cette référence fait mouche.

L’apologétique chrétienne est la partie de la théologie qui a pour but d’analyser méthodiquement tout ce qui touche à la crédibilité de la foi chrétienne de façon à proposer les arguments qui prouvent qu’il est raisonnable de croire à la Révélation divine, fondement de la foi chrétienne. (déf. du CEF).

Le terme grec apologia signifie : justification, défense (contre une attaque)
Alors pourquoi l'argument de notre foi chrétienne, la croyance en l'existence de Dieu et en sa Révélation, devrait être rejetée au profit des compromissions quotidiennes ? L'apologétique s'inscrit aussi dans une position défensive, alors parler de Dieu selon la seule vision de l'interlocuteur (la possibilité que Dieu n'existe pas) est envisageable sur un forum généraliste mais sur un forum catholique ... il faut tout de même garder une certaine cohérence.

Hors se faire rabrouer, tenter de dénigrer le messager plutôt que le message à renfort d'assertions fausses, de références douteuses et d'exemples bancals à tendance à faire monter la pression. Et je ne suis pas un diplomate, ce n'est pas un constat nouveau.

Alors discuter sur un forum athée (ou agnostique selon la définition que chacun voudra attribuer) dans la perspective d'un Dieu qui n'existerait pas ne me cause pas de problème. Mais exiger cela sur un forum catholique, en apologétique, en refusant l'argument du croyant (ou en lui attribuant de ci de là des bons ou mauvais points, comme si l'avis de quiconque pouvait valider ou non l'enseignement du Christ), avec le sous entendu que le crédule doit parler logiquement à son interlocuteur ne passe pas.

J'y vois un discours tronqué, une forme de manipulation fondamentaliste athée sous couvert d'échange intellectuel, dont l'argument accusateur se baserait sur l'impossibilité d'imaginer la non existence de Dieu. Alors oui, dois-je m'excuser de croire en Dieu et d'argumenter en ce sens sur un forum catholique ? Il est évident que je ne vais pas argumenter dans le sens de la faveur à l'athéisme mais sur le propos contradictoire.

Pardonnez moi à mon tour Prodigal, mais je vais faire quelques quotes car mon travail stagne avec cette réponse à rallonge.
( (@Sarthisiris, les majuscules qui vont se trouver en plein dans des phrases ne sont pas élitistes, mais la représentation du respect et de l'importance donnée au Sujet; et ce n'est pas une supposition d'ignorance mais le souci de poser le champ d'une compréhension commune pour certains mots).
Rejeter ce qu'il dit simplement en le renvoyant à google, sans prendre la peine de le comprendre, c'est franchement le prendre pour un abruti qui ne mérite même pas qu'on s'abaisse à discuter avec lui, et j'avoue qu'à sa place je le prendrais mal.
Je m'adapte, ou j'essaie du moins, aux méthodes de mon interlocuteur concernant les références. Avez vous remonté l'ensemble du fil ?
Ce qui a produit votre mépris c'est l'affirmation par sarthasiris qu'on peut être athée sans rejeter Dieu. Il serait peut-être intéressant de se demander ce qu'il veut dire.
Tout ce qu'il dit n'est pas forcément inintéressant. Mais Sarthisiris annonce bien qu'il croit en un dieu (minuscule volontaire), même si c'est son dieu, on n'est plus dans l'athéisme.
La compromission est un sentiment très moderniste mais concernant Dieu je ne vois pas pourquoi j'envisagerai Sa non existence, alors que tout mon être est persuadé du contraire et que cette position m'est refusée même à simple titre de l'argument défensif ou contradictoire. Si l'incohérence peut être perçue comme une source de stimulation intellectuelle, j'avoue ne pas chercher cette stimulation.

Et puis, je fais un crochet, sur le plan philosophique, Descartes a bien fondé toute sa philosophie sur une seule certitude : l'existence de Dieu. Voilà encore une incohérence que je vois chez ceux qui se disent trop cartésiens pour croire.
on peut être agnostique en théorie mais athée en pratique, c'est-à-dire vivre comme si Dieu n'existait pas, sans doute pour la raison toute bête qu'on estime son existence très improbable, tout en reconnaissant ne pas savoir.
C'est vrai mais il faut aussi faire des choix. L'athée fait le choix de ne pas croire (peu importe la source de ce choix) et le croyant de croire.
Mais l'athée qui croit en un dieu ... j'ai vraiment du mal avec ce concept (d'ailleurs même avec l'agnostique puisqu'il passe au stade de croyant). Ce qui laisse un champ d'échange trop trouble dans lequel on peut affirmer tout et son contraire. Si le politique maîtrise ce type d'échange, que le oui du croyant soit un oui, et le non un vrai non (réf à Matthieu 5:37). Mais l'incroyant qui croit, correspond-il à ce qu'on y ajoute (même réf.)?

Et puis si un agnostique croit en un dieu (je fais un effort au delà de la sémantique), ok mais quel dieu ? Sa vérité n'est pas forcément la Vérité, son dieu n'est pas forcément mon Dieu
et on ne peut Lui attribuer les attributs de cet autre dieu.

Concernant la suite sur les possibilités d'un athée ne rejetant pas Dieu, je répondrai globalement.

Croire en un dieu et rejeter la Parole de notre Dieu ou voir notre Dieu selon des critères personnels contraires à la Révélation, avec un argumentaire autoritaire (au sens premier du mot et non dans la colère) ne correspond pas à un échange, mais à une charge en règle.
Exiger le dialogue sur la non existence de Dieu n'est pas un échange, l'un pause ses arguments l'autre défend les siens.

Et puis, puisqu'on nous demande d'être logique, prendre des références bibliques si la Bible est un recueil de fables est il logique (je passe même le hors contexte des versets proposés) ? Est ce un moyen d'argumenter ou de tenter de démontrer les incohérences du croyant ?
Vous y voyez discussion, et c'est tout à votre honneur, mais j'y vois charge en règle, mais mal justifiée sur le plan de l'échange mais de l'opposition. Je vous concède qu'il y a beaucoup plus malin que moi en n'entrant pas dans ce jeu.

Mais je le dis depuis le début, la discussion se situent sur des strates différentes, on peut le constater en toute neutralité dans l'avant dernier post de Sarthisisris. La réference à la "brebis égarée" n'est pas comprise ainsi que d'autres références précédentes. Je trouve cela normal puisque biblique et s'adressant à d'autres lecteurs, mais les assertions qui suivent, bien que sincères pour l'athée, n'en sont pas moins dans un terrible décalage pour le croyant.

Mais vous vous méprenez Prodigal, le problème est faussement porté sur l'argumentation. Le fait est que l'échange dégénère lorsque je fais comprendre ironiquement que le monde n'est pas composé que de un pays, puis le lendemain de deux pays (selon des sources qui favorisaient l'argumentaire de Sarthisiris) et que ses sources étaient orientées selon ses propos et provenaient de sources non officielles. Alors oui il est certain que cette ironie a été mal perçue, le serpent s'est introduit et a fait le reste (@Sarthisiris, c'est un ref biblique, rien de personnel).

Je pense qu'une relecture de l'ensemble (et je vais le faire encore une fois) et non l'intervention sur les derniers échanges uniquement, ne justifieront pas mon attitude sèche car elle ne peut l'être, mais que mes réactions épidermiques ne sont pas du mépris mais du mimétisme.
Le respect passe par le respect, et selon mon sens, dans la méthode et dans la forme, cela disparaît rapidement.
Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Christophe67 » mer. 09 nov. 2016, 15:26

@Sarthasiris

Quelques éléments dans la réponse à Prodigal si vous souhaitez la lire.
Il y a d'ailleurs et aussi autant de visions de l'athéismes qu'il y a d'interprétations du catholicisme, en témoigne toutes les religions annexes qui se sont forgées autour du catholicisme, ne vous en déplaise
.

Alors nulle critique, c'est votre point de vue mais il est erroné. Il n'y a qu'un catholicisme.
Les autre ont schismé, et d'ailleurs la preuve la plus simple est leurs dénominations propres. Peut être y'a t'il confusion (nul envie de blesser mais c'est mon mode d'expression, voyez comme je prends des gants) avec le Christianisme ?
La reformulation en "en témoigne toutes les religions annexes qui se sont forgées autour du Christiannisme" serait plus adaptée.
Également, "aussi autant de visions de l'athéismes qu'il y a d'interprétations du protestantisme", mais il n'y a qu'un catholicisme.
Il y a nuance entre rejeter et nier Dieu. Aucune des définitions que vous avez partagé parlent de "rejeter" Dieu.
Nier Dieu n'est-ce pas rejeter la possibilité de l'existence de Dieu par simple induction ?
C'est tout à fait compréhensible: ce n'est pas du tout la même chose. L'idée c'est que l'athée considère la bible comme un recueil de fables pour adultes, pourquoi devrait-il rejeter quelque chose qui -de facto- n'existe pas? Là est la contradiction. Puisqu'il ne croit pas, il n'a même pas lieu de rejeter ce qui n'existe pas. Rejeter Dieu revient à reconnaître son existence.
Le propos est en accord avec la pensée athéiste mais pas dans sa pratique.
Vous utilisez vous même des références bibliques beaucoup plus haut. Si la Bible est "un recueil de fables pour adultes,pourquoi devrait-il rejeter quelque chose qui -de facto- n'existe pas", pourquoi se référer à ce qui n'existe pas ? Utiliser un argumentaire propre pour montrer les "erreurs" du catholique, je le conçois, mais là je vois une incohérence (celle dont je parlais concernant l'athée) avec la pensée athéiste, ainsi qu'avec vos propres mots.
Le roc de la parole de Dieu? Vous voulez parler de cette religion appelé Catholicisme? qui arrive après le Saami, le Shintoïsme, la religion maya, l'Égypte antique, la mythologie grecque, le Védisme et j'en passe? Que vous le vouliez ou non, vôtre religion n'est qu'une énième religion parmi tant d'autres, pas plus légitime pour un sou qu'une autre religion. 2000 ans c'est pas vieux pour une religion, gardez-le à l'esprit.
Je parle religion révélée et vous répondez religion d'hommes.
Alors je ne sais comment formuler cela sans provoquer la consternation, mais comment échanger si vous ne prenez pas la peine d'envisager ne serait ce que le sens que nous donnons à ces termes ?
Alors cela n'est pas agressif, dans votre classification vous êtes dans votre logique, mais pour le catholique il y a un fossé.
Nous verrons bien (ou pas?) qui sera le plus à l'épreuve du temps.
Ou pas, nul ne connait le jour et l'heure (ref. biblique).
Pour le cas présent, l'antériorité de la croyance en un dieu (minuscule volontaire) est avérée par rapport à la pensée athéiste.
Et même si on fait abstraction de la Bible, même si le tout premier ancêtre de l'homme ignorait Dieu, comment a t'il pu envisager l'idée d'un être supérieur, dont le fondement, la grandeur, l'extension le dépasse ?
On peut de référer à quelque chose de connu mais quand ce n'est pas le cas ? Un esprit fini et limité peut-il être à l'origine d'un être infini qui dépasse largement sa pensée propre ? Et si cela lui avait été suggéré ?
Et puis dans ma "logique" catholique, le Catholicisme ira jusqu'à la fin du monde. Étant antérieur à la pensée athéiste il finira un jour mais aura donc forcément duré plus longtemps.

Je saigne des yeux quand je lis que c'est le choix le plus logique de choisir le catholicisme, même saint Martin disait que Dieu faisait appelle à l’âme et non à la raison. Il n'y a absolument rien de logique dans la religion, beaucoup de croyants le reconnaissent et c'est justement ce qui rend le catholicisme si incroyable: des milliards de gens y croient et n'ont pas besoin de preuve, il ont la foi et c'est tout. C'est ça qui, selon moi, fait la beauté du catholicisme.
Tout comme beaucoup croient en vie extra terrestre intelligente, dans la théorie des multivers, à une terre creuse habitée par des entités intelligentes, d'une création sans créateur etc etc ... ou est la logique ?
J'en reviens à un terme que j'utilise par moments "la grâce", mais je vous laisse le choix de la recherche pour l'aborder hypothétiquement au sens chrétien du terme.
Et pour reprendre sur le fait de croire sans preuve, ils ne se sont pas réveillés un matin avec le concept de Dieu, et plus encore, du même Dieu. Ils croient sur le témoignage d'autres, transmis depuis 2000 ans, et n'ont en effet pas besoin de preuves puisqu'ils ont la foi..
"Brebis égarée" en voilà une bien belle façon de parler de son prochain, j'espère que Dieu n'aime pas l'orgueil parce qu'avec ce genre d'affirmation on nage en plein dedans.
C'est une référence biblique et je comprends tout à fait logiquement que vous ne la receviez pas. Mais il y aussi d'autres lecteurs sur ce forum et votre ressenti d'orgueil me parait pour le coup bien mystérieux.
ps:A en croire vos innombrables tentatives de m'attribuer je ne sais quelle étiquette, vous semblez avoir beaucoup d’intérêt pour les croyances de ma petite personne. J'ai toujours considéré la vie comme une interrogation et non pas une réponse. C'est pourquoi j'ai n'ai pas besoin de d'un Dieu pour me dicter comment me comporter. C'est tout.
C'est votre choix et il vous appartient et je comprends bien que vous souhaitiez l'apporter comme argument en faveur de l'athéisme.
Mais ce n'est pas pour autant que Dieu n'existe pas,
Alors cela pourrait vous paraître élitiste ou présomptueux (et ce n'est pas le but) mais je proposerai : là où vous êtes dans vos interrogations par l'absence de la référence à Dieu (un certain théocentrisme) peut être que d'autres ont obtenu des réponses, qui ne sont pas forcément celles que vous souhaiteriez. En ayant Dieu soit en référentiel, soit par la grâce de la foi.


Alors oui, croire est non seulement fondamentale à l'homme, car même l'athée croit (ne serait ce qu'en lui-même) mais puisque vous mettez les religions au même niveau, je vous propose ce lien : L’athéisme est-il une religion ?.

Alors ces quotes ne sont pas là pour vous dénigrer, mais pour proposer un argumentaire sur la raison pour laquelle l'athéisme, en dehors de la grâce personnelle, est moins logique comme choix que le Christianisme.


Cordialement.
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar saperlipopette » mer. 09 nov. 2016, 22:59

Bonjour sartasiris,

J'aimerais que nous baissions d'un ton tout les deux. Si je vous ai blessé, je m'en excuse. Certes, vous n'avez pas été offensant mais il vaut mieux se calmer tout de suite pour que ça ne dégénère pas, des deux côtés.
Elle est belle cette histoire, faut-il encore qu'elle soit 100% authentique, personne me fera croire que la vérité n'a pas été un tantinet romancée
L'histoire de Maximilien Kolbe? Je ne veux pas entrer dans le débat pour savoir si elle est authentique, enfin pas tout de suite, je n'ai pas le temps. Mais sachez qu'il a été canonisé, et que lorsque l'on l'est c'est à la suite de scrupuleuses recherches. (Cette minutie de recherche ayant tendance à s'estomper pour certains saints de nos jours, saints que je ne citerais pas pour ne pas ouvrir une nouvelle polémique.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maximilie ... ite_note-5
alors d'accord, Wikipédia peut dire des bêtises. Mais je doute qu'il y ait une théorie du complot de ce site autour de la vie de St Kolbe. Un autre argument que vous pourrez m'objecter est que toutes les sources de l'article ont l'air chrétiennes. Mais:
-ces sources sont basées sur des documents scientifiques donc ce serait folie de les croire vaines parce que l'auteur n'y serait pas objectif à cause de sa croyance.
-c'est plutôt normal que ces sources sont chrétiennes. Quel non-chrétien s'amuserait à écrire la vie d'un saint?
Notez que je ne vous accuse pas de penser ça, mais ce sont des réponses à des possibles futures questions.
Vous savez quoi, moi aussi je vais vous en sortir des noms de martyrs: Thích Quảng Đức, Giordano Bruno, Lucilio Vanini, bizarre on entend pas trop parler de ceux-là ici! :rire: Marrant de se faire passer pour martyr quand on est aussi le bourreau. ;)
argument classique: et l'Eglise elle est en tort, aussi!
Je n'ai étudié, au hasard, un seul des cas que vous me citiez: Vanini. Et bien, vous pouvez l'enlever de la liste: il est dit ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Giulio_Cesare_Vanini
qu'il était peut-être vraiment catholique, donc ce n'est sans doute pas un martyr d'une autre religion. Enfin, il fut juger par le Parlement civil. Et oui.
Marrant de se faire passer pour martyr quand on est aussi le bourreau
Prenez une habitude: ne pas confondre institution et personne. (Par exemple, mais là je ne parle pas pour vous, islam et musulman).
L'Eglise en tant qu'institution humaine a eu des torts, mais beaucoup moins que se l'imagine la plupart des gens.
Les martyrs ne sont pas l'Eglise en tant qu'institution temporelle. -ils le sont en tant que participant du corps mystique, mais c'est une autre histoire-.
Puis navré de vous le dire ainsi mais quand vous mettez dans le même panier du terrorisme Djihadiste et des gens qui s'immolent en protestation contre l'oppression de leur peuple, j'ai doucement envie de rire ou de pleurer, je sais pas vraiment ce qui est le plus adapté... Sachez que l'auto-immolation est un acte symbolique de protestation politique qui est très respecté et employé par les moines depuis plus d'un millénaire.
Ah on joue l'indigné, maintenant? Dois-je vous rappeler vos paroles:
Une histoire remarquable. Je me souviens d'une fait similaire (enfin dans l'idée) avec des moines Tibetains qui se sont aspergés d'essence au nom de l'indépendance de leur pays. Une centaine de mort, quelle histoire de fou.
Excusez-moi, là j'ai employé un mauvais terme; je voulais parler des kamikazes djihadistes qui sont aussi des fous qui meurt au nom d'une croyance. La différence, non négligeable avec les moines tibétains ou St Kolbe est qu'is assassinent d'autres gens en même temps.
Pour reprendre tout cela:
J'espère ne pas, comme vous le dites, prendre ma religion pour le centre du monde, mais pour la vraie religion. voyez-y de l'orgueil si ca vous chante, je ne pourrais rien vous répliquer. A part que si vous pensez que la terre tourne autour de soleil, c'est de l'orgueil parce que vous méprisez la théorie géocentrique. Vous voyez où l'on peut en venir.
en revanche, je vois que vous reprenez l'argument de la relativisation (= oui mais il y en a d'autres dans les autres religions+ il y en a chez vous, mais vous fûtes parfois bourreau) pour la deuxième fois. je vous reprends donc ma réponse: certes, les martyrs ne peuvent pas prouver qu'une religion est vraie; mais s'il y en a une grande quantité, on peut se poser des questions. Mais la première fois je citais Kolbe pour vous dire que la dignité dans l'extreme existe, comme le montre sa mort. la deuxième fois, je crois, c'était pour vous expliquer que la religion influe sur la vertu des gens, voire sur leur dignité.
En apparence surement, mais je reste convaincu qu'au fond les gens restent les mêmes. Je sais de quoi je parle, j'ai vécu dans une famille catholique. La religion peut certes transformer un homme, mais dans son fort intérieur il restera la même personne. Croire qu'on peut se débarrasser de son orgueil simplement en mangeant un bout de pain rond et plat et en racontant sa vie à un mec dans une cabane en bois, désolé mais je trouve ça absurde.
Etiez-vous dans une famille qui allait à la messe tous les dimanches?
De nos jours, catho très pratiquant, ca veut dire qui va à la messe tous les dimanches. Mais en temps normal, ca veut dire chrétien normal.
Pour vraiment être de plus en plus vertueux, il faut avoir une pratique un peu plus régulière.
peut-être n'avez vous pas senti la différence parce qu'un membre de cette famille, était teigneux, insupportable. Mais peut-être l'eut-il été de facon pire s'il n'eut pas été pratiquant, qui sait? Dieu seul sonde les cœurs! (et si cette dernière phrase ne vous plait pas, remplacez-la par: les humains ne peuvent pas sonder les cœurs!)
je vous conseille, sur ce sujet, de lire mémoire d'une âme, de Ste Thérèse de Lisieux. elle y décrit son dévellopement personnel avec une simplicité et une obéissance merveilleuses. D'autres personnes sur ce forum connaisse peut-être des livres pour vous faire découvrir que la vie pour un chrétien est un combat vers la perfection?
Dans la paix,
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar saperlipopette » mer. 09 nov. 2016, 23:21

La confession n'a rien à voir avec l'orgueil. Quant au soulagement, c'est bien peu pour affirmer que la croyance est vaine. C'est un procès d'intentions que vous faites à tout croyant, que vous étayez en affirmant que cette pensée est inconsciente, donc ce n'est pas la faute de l'homme.
Vous savez que: l'homme croit que ses fautes n'existent plus donc cela le soulage.
Mais vous renversez la proposition en:
Cela le soulage donc il veut croire que ces fautes n'existe plus.
en rajoutant un
Mais c'est faux.
Ces deux dernières phrases en italique n'ayant aucun fondement.
Euh c'est vous qui me faite une procès d'intention là. Il me semble que vous vous méprenez complètement sur mes intentions. Ce n'est pas parce que je m'oppose au catholicisme en tant que doctrine prêchant le "vrai", que je désire en dénigrer l’intégralité aveuglément. Je ne sais pas d'où vous sortez ces affirmations que j'aurais soi-disant dit, je serais d'ailleurs curieux de les voir ces fameux passages où j'ai dit que la foi était vaine et inconsciente (bon ok, inconsciente je l'ai peut être sous entendu dans mon débat avec Christophe..). J'ai plus l'impression que vous avez extrapolé mon propos à mort. Vous savez j'ai connu une personne qui s'est sauvée la vie avec la religion, réfléchissez un peu avant de me coller des étiquettes hasardeuses...

Ok, pardon pour le procès d'intention. Juste une question: pour vous, la foi est non vaine mais inconsciente, c'est ça?
En fait j'avais compris que vous pensiez la confession orgueilleuse, alors que vous disiez qu'elle permet d'apaiser l'orgueil, comme d'autres vices.
Votre conception de l'humilité me dérange, parce qu'elle dénote d'un bon sens tellement évident que je ne comprends pas sa raison d'être. Je veux dire il me parait tout à fait naturel de considérer Dieu supérieur à soi, c'est l'évidence même. Ce n'est pas de l'humilité mais du bon sens. L'humilité je la conçois plus comme une acceptation de son prochain, de ses valeurs, de ses croyances. Le fait de cultiver le positif chez autrui et jamais le négatif, parce que c'est ce qu'on récolte finalement pour soi.
Considérer Dieu supérieur à soi, c'est évident, mais nous sommes imparfait et parfois nous voulons défier Dieu ou lui désobéir, méconnaissant ainsi sa Perfection.
Et puis Dieu n'est pas que supérieur à nous. il est infiniment supérieur; et ça, c'est plus dur à comprendre. Le petit bout de pain rond que vous citiez, c'est infiniment supérieure à nous.
Enfin, tout péché touche Dieu en touchant les hommes, puisque chaque homme est fait à l'image de Dieu. Donc oui, l'humilité à avoir au prochain. C'est reconnaître que le prochain est parfois supérieure à nous; reconnaître l'immensité de la dignité du prochain, qu'il soit supérieure ou inférieure à nous(immensité relative, certes).
Les termes supérieurs ou inférieurs sont ici considérés pour les mérites et les qualités de l'homme, pas sa nature.
En revanche, accepter son prochain, ses croyances, etc., relève plus pour moi de la tolérance, de l'hospitalité.
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar sarthasiris » mer. 09 nov. 2016, 23:22

Eh ben, j'ai du pain sur la planche. J'ai naïvement cru qu'on me laisserait le mot de la fin. :-D Je vais répondre demain dans un autre poste, d'ici là, merci pour vos interventions et bonne soirée!~~

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar saperlipopette » mer. 09 nov. 2016, 23:27

Bonne soirée! :toast:
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Christophe67 » jeu. 10 nov. 2016, 10:25

Bonjour,
Le petit bout de pain rond que vous citiez, c'est infiniment supérieure à nous.
Si peu et tout en même temps. Quel beau mystère !
Il me ramène chaque fois à cette phrase de Ste Thérèse de Lizieux choisit en signature. ↓↓↓
D'autres personnes sur ce forum connaisse peut-être des livres pour vous faire découvrir que la vie pour un chrétien est un combat vers la perfection?
Toujours dans les thérèse et la thématique de la perfection : "Le château intérieur" de Ste Thérèse d'Avila.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Milla » ven. 11 nov. 2016, 9:00

Bonjour,
L'athéisme est tellement fluctuant qu'il croule sous les classifications ne sachant probablement plus lui même ou se situer ou alors pouvant sauter de l'une à l'autre en fonction de l'inspiration du jour.
Tous ces athéismes s'accordent pour dire que Dieu n'existe pas. Comme il y a différentes façons d'être chrétien, il y a aussi différentes façons/raisons/motifs d'être athée et d'envisager la non-existence de Dieu. Cela ne me semble pas surprenant.

La définition courante de l'athée est effectivement "qui nie l'existence de Dieu". Cette définition me va, mais encore faut-il s'accorder sur ce qu'on entend par "nier". Voici la définition du Trésor de la langue française :
Déclarer ne pas croire en l'existence de quelque chose, laquelle peut ou non être mise en doute.
En partic. Ne pas admettre la réalité de quelque chose dont l'existence ne peut être mise en doute. Synon. récuser
P. ext. Entrer en contradiction avec l'existence de quelque chose ou de quelqu'un. Synon. rejeter, refuser

"Déclarer ne pas croire" n'englobe pas forcément "récuser".

Dans un des liens que vous avez donné, l'auteur dit que les athées "ne sont pas contre Dieu, mais sans Dieu. C'est d'ailleurs le premier sens du mot a-thée ("a" privatif)".

Remarque générale. Il ne faudrait pas confondre "nier Dieu" et "rejeter Dieu", dans le sens où il n'y a pas besoin d'être athée pour rejeter Dieu. Tu crois qu'Il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi..., et ils tremblent ! (Jacques 2, 19). Dans le catholicisme, Satan est un exemple d'être qui a rejeté Dieu en connaissance de cause, et on ne peut pas dire qu'il est athée !
Vous utilisez vous même des références bibliques beaucoup plus haut. Si la Bible est "un recueil de fables pour adultes,pourquoi devrait-il rejeter quelque chose qui -de facto- n'existe pas", pourquoi se référer à ce qui n'existe pas ? Utiliser un argumentaire propre pour montrer les "erreurs" du catholique, je le conçois, mais là je vois une incohérence (celle dont je parlais concernant l'athée) avec la pensée athéiste, ainsi qu'avec vos propres mots.
Il n'y a pas besoin d'être convaincu que la Bible est un livre inspiré par Dieu pour la citer ou en parler. On peut le faire à des fins de recherches ; chercher des contradictions dans le texte ; pointer un décalage entre ce que dit le texte et l'enseignement de telle religion/le comportement de tel fidèle de cette religion... La liste n'est pas exhaustive.

Bon week-end,

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar prodigal » ven. 11 nov. 2016, 18:40

Il n'y a pas besoin d'être convaincu que la Bible est un livre inspiré par Dieu pour la citer ou en parler. On peut le faire à des fins de recherches ; chercher des contradictions dans le texte ; pointer un décalage entre ce que dit le texte et l'enseignement de telle religion/le comportement de tel fidèle de cette religion... La liste n'est pas exhaustive.
Chère Milla, j'irai plus loin que vous encore, car il me semble même qu'un athée peut très bien lire la Bible pour y trouver de la vérité, même s'il la considère comme une fiction.
Après tout le chrétien qui lit Antigone est capable, lui qui n'est pas païen, de comprendre la portée de l'interrogation qui constitue la trame de la pièce, à savoir si la loi divine l'emporte sur la loi des hommes. Je ne vois pas pourquoi un athée n'en ferait pas autant.
En revanche, la question que je me pose, c'est de savoir comment, lorsqu'on est athée, se représenter les choses divines? Je veux dire que l'athée est a priori capable de comprendre le sens des écritures (par exemple d'être frappé par la force et la profondeur des béatitudes), mais comment le vit-il? Le chrétien qui lit Antigone y voit une figure christique en milieu païen, et donc la lecture qu'il fait d'Antigone ne peut que le conforter dans ses croyances. Mais l'athée qui comprend les évangiles n'en est-il pas fatalement dérangé? n'est-il pas remis en question?
Ce n'est pas pour vous gêner ni pour vous réfuter que je pose cette question, c'est parce que je n'ai pas la réponse, tout simplement.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Christophe67 » ven. 11 nov. 2016, 19:56

Bonjour Milla,
Il n'y a pas besoin d'être convaincu que la Bible est un livre inspiré par Dieu pour la citer ou en parler. On peut le faire à des fins de recherches ; chercher des contradictions dans le texte ; pointer un décalage entre ce que dit le texte et l'enseignement de telle religion/le comportement de tel fidèle de cette religion... La liste n'est pas exhaustive.
Il y a quand même une différence entre de ne pas reconnaître l'inspiration d'un livre et dire que son contenu n'existe pas.
Il faut dans ce cas lui accorder au moins une existence afin de pouvoir procéder aux recherches dont vous parlez. Ne serait ce pas contradictoire de chercher des contradictions (on va dire que les répétitons ne sont pas un problème de la langue hébraique :clown: ) dans quelque chose auquel on n'accorde pas une existence ? Bien entendu je ne parle pas de foi ou autre concernant le texte.

Je sors de l'exemple de la Bible.

Si quelqu'un qui a lu les fables de la Fontaine vient à me dire "un renard ne mange que du fromage" et que je suis surpris par sa crédulité de lui attribuer cette nourriture unique sur la base d'une fable, vais-je chercher la contradiction dans cette même fable, ou dans le recueil de fables en entier ?
Si je suis persuadé que ce n 'est qu'une fable, je vais plutôt chercher des témoignages reconnus ou m'appuyer sur un livre de naturalisme.
Et si je trouve dans une autre fable que le renard mange autre chose que du fromage, j'aurai juste anéanti cet argument mais sans jamais prouver que le renard ne mange pas de fromage.

De plus mon interlocuteur serait en mesure de me dire que si je considère ces textes comme n'étant que des fables, pourquoi est ce que je les utilise à titre d'une certaine preuve ? Il faudrait que pour que cela fonctionne que j'accorde moi-même une certaine valeur à ces mêmes textes. Raison de plus si je considère que ces fables n'existent pas.

Il va falloir que je relise cela plusieurs fois pour voir si je ne me suis pas embrouillé ;)


L’athée suppose qu'en l'absence de preuve sur l’existence de Dieu, alors on est obligé de croire que Dieu n’existe pas. Mais l'athée est tout autant dans la revendication de savoir quelque chose (Dieu n’existe pas) que le théiste (Dieu existe). Or absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence, ce que certains ne voient pas.

Alors certains athées que j'ai croisé argumentent ainsi : "nous n'avons pas la charge de la preuve". Voilà une autre incohérence puisque affirmer une chose sans vouloir en apporter la preuve n'est pas très honnête, contraire aux règles du débat philosophique et est bien loin de prouver quoi que ce soit.

Et si je reviens à l'exemple du naturalisme, même s'il va chercher cette preuve dans un livre ou dans une quelconque science, Il n'aura fait que prouver que la nature ne peut prouver l'existence du Dieu de la Bible; Dieu transcende son origine car il ne fait pas partie de la nature physique. C'est Dieu qui révèle Dieu, au mieux la nature peut donner des indices indirects confirmant Son existence.

L'athéisme est une incohérence en lui-même puisqu'il ramène sans cesse à l'agnosticime.
L'athéisme ne peut simplement réfuter tous les arguments des théistes et en déduire qu’ils ont prouvé que Dieu n’existe pas.
Même si tous les arguments théistes étaient annihilés, cela ne justifierait pas que Dieu n’existe pas mais cela justifierait l’agnosticisme : on ne saurait pas s’il existe ou pas. Et les sophismes de l'athée le conduisent invariablement au statut d'agnostique (a-gnostique), c'est à dire à l'absence de connaissance.
Et le théiste, dans notre cas le catholique, comprend bien la raison de cet état au travers de la Bible : "Croyez-vous que l'Ecriture parle en vain? C'est avec jalousie que Dieu chérit l'esprit qu'il a fait habiter en nous. Il accorde, au contraire, une grâce plus excellente; c'est pourquoi l'Ecriture dit: Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il fait grâce aux humbles." (Jacques 4,5-6).

Je me rends compte que je suis allé plus loin que la réponse de départ en me laissant porter par ma réflexion, alors je finirai en disant qu'aux arguments de Dawkins, on pourra toujours opposer ceux de CS Lewis.
Que d'un côté comme de l'autre ce discours sera sans fin, l'athée ne pourra prouver l'inexistence de Dieu, le théiste ne pourra prouver l'existence de Dieu (même si dans la création on peut être amené à voir plus d'indices envers le second que le premier).

Y'a t'il égalité ? Je dirai que non, le théiste conserve un avantage, la grâce de la foi par laquelle Dieu s'est révélé à lui.
Voilà, en partie, quelques arguments en défaveur de l'athéisme.

Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin


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