Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar sarthasiris » mer. 16 nov. 2016, 19:27

Mais voici en gros l'argument (j'espère bien le rapporter, sinon j'ira consulter l'ouvrage en question pour vous en faire un exposé plus précis) : supposer un univers infini signifie qu'avant le moment où nous parlons, il y aurait eu un temps infini. Donc il aurait fallu "traverser" un temps infini pour arriver jusque maintenant. Or on ne traverse pas un temps infini, pas plus qu'on ne traverse un espace infini. Supposer un temps infini avant nous signifie logiquement que jamais nous ne pourrions dire qu'on est arrivé à "maintenant". Or précisément, nous pouvons le dire.
Intéressant! Mais un élément m'échappe: pour quoi faut-il nécessairement le "traverser"? On peut très bien être perdu quelque part dans l'infini sans pour autant inclure la notion temporelle. Puis on peut très bien considérer l'infini comme une boucle qui se répète continuellement, dans ce cas il n'y a ni début ni fin, mais seulement un éternel recommencement où l'être a toujours été. Vôtre explication m'interesse, mais j'ai du mal à la comprendre.
Non, je pense que vous commettez une erreur. La nécessité d'un Principe Premier n'est pas liée à la temporalité de l'Univers, saint Thomas l'a montré comme je l'ai déjà dit. Car peu importe que vous supposiez une régression à l'infini de causes contingentes, vous ne parviendrez jamais à expliquer pourquoi il y a de l'être plutôt que rien. Il est nécessaire qu'il y ait un être nécessaire, c'est-à-dire ayant l'être par soi.
On peut émettre des hypothèses, quand bien même elle soient tirées par les cheveux, ce n'est pas la seule explication possible de l'être incausé censé être illustré comme "Dieu". Comme l'exemple que j'avais énoncé quelques pages plus tôt où je parlais d'être le produit d'une forme de vie spirituelle -hors de la notion de création- qui aurait très bien pu nous créer pour des motifs qui nous échappent. Vous pouvez dire que ces théories ne donnent pas d'explication concrète de la cause première, pourtant l'être incausé peut en réalité revêtir beaucoup de choses, les possibilités sont infinies. Définir Dieu, de base, je pense que c'est une erreur.
Cet "argument" est un sophisme qui n'a en fait aucun sens puisque justement, par définition, le Principe premier est celui qui possède l'être par soi, et donc qui n'a pas besoin d'être causé.
Un sophisme c'est énoncer une évidence et la faire passer pour un argument, je ne vois pas de sophisme ici. Dieu n'est pas apparu comme par magie, lui aussi comme toute chose a forcément une cause. Il est donc tout a fait légitime de se demander d'où il vient, vous ne pensez pas?
Pourquoi faut-il que les athées et les agnostiques reprochent toujours aux croyants d'avoir besoin de donner un sens à leur vie ? Comme si c'était une mauvaise chose (et que eux ne le faisaient pas) ! Autant reprocher à celui qui cherche l'amour de vouloir être heureux... Quand on a soif, c'est normal d'aller à la source. :-D
Vous avez parfaitement raison, par contre, à titre personnel je ne vous reproche rien du tout. C'est d'ailleurs vous qui m'avez reproché mon indifférence face aux questions existentielles.~~ :siffle:
Bref, ceci étant dit, ma question portait sur votre légèreté face à cette question, pas sur votre état intérieur et comment vous vivez votre agnosticisme (étant un converti, je sais bien qu'on peut vivre sans Dieu... mais en fait, je pense qu'on vit surtout sans se poser de questions gênantes et sans jamais aller creuser dans notre coeur quelles sont nos aspirations les plus profondes). Quand je dis que la question de Dieu est la plus importante, c'est que si Dieu existe (et je me permets de penser qu'il est quasi certain que ce soit le cas, la foi ne portant que sur qui est ce Dieu), alors ça change tout. C'est purement logique. J'ai tout à gagner à chercher activement si Dieu existe car :
1/ S'il existe, je trouve une réponse aux aspirations les plus profondes du coeur humain (ce qui le distingue, en gros, de la vie animale).
2/ S'il n'existe pas, qu'aurais-je perdu ? Du temps ? De toute façon, tout finira dans le néant - et plus vite qu'on ne le croit souvent - donc pour ce qu'on s'en fiche...
Cette dernière phrase me rappelle le pari de pascal. Aborder les grandes questions de la vie avec légèreté n'est pas vraiment quelque chose de reprochable. Ça dépend des gens, je suis comme ça un peu pour tout, on me reproche souvent de ne pas être assez sérieux, mais bon on s'en fout de moi, ce qui compte c'est le débat!

Cordialement,

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Raistlin » ven. 18 nov. 2016, 14:50

Intéressant! Mais un élément m'échappe: pour quoi faut-il nécessairement le "traverser"?
Parce que justement, le temps s’écoule. L’argument me semble souligner l’impossibilité logique d’un temps infini. Il faut qu’il y ait nécessairement un début.
On peut émettre des hypothèses, quand bien même elle soient tirées par les cheveux, ce n'est pas la seule explication possible de l'être incausé censé être illustré comme "Dieu". Comme l'exemple que j'avais énoncé quelques pages plus tôt où je parlais d'être le produit d'une forme de vie spirituelle -hors de la notion de création- qui aurait très bien pu nous créer pour des motifs qui nous échappent. Vous pouvez dire que ces théories ne donnent pas d'explication concrète de la cause première, pourtant l'être incausé peut en réalité revêtir beaucoup de choses, les possibilités sont infinies. Définir Dieu, de base, je pense que c'est une erreur.
En fait, on ne définit pas Dieu « de base ». L’observation du réel (le fait qu’il y ait de l’être et que tous les êtres de l’Univers soient contingents) amène à une seule conclusion logique : celle de l’absolue nécessité qu’il existe un Être ayant l’être par soi. Cet Être est le Premier principe et n’est pas contingent, voilà pourquoi ça n’a pas de sens de demander qui est à son origine : il n’en a tout simplement pas, étant à l’origine de tout ce qui est.
C'est d'ailleurs vous qui m'avez reproché mon indifférence face aux questions existentielles.~~ :siffle:
Alors mea culpla. :oops: Ce n’était pas tant un reproche (même si j’ai pu le formuler ainsi) qu’une incompréhension face à ce qui me semble être d’une importance extrême.
Cette dernière phrase me rappelle le pari de pascal.
Hé oui. :-D Du strict point de vue de la raison, c'est imbattable. Mais l'homme n'est pas qu'un animal rationnel. Il est traversé par bien d'autres choses. Néanmoins, je maintiens que ne pas se poser les vraies questions est un peu coupable (mais ce n'est pas votre cas puisque vous êtes ici à échanger avec nous). J'ai la faiblesse de croire que la dignité humaine va bien au-delà de se laisser vivre en ne flattant que nos fonctions animales. Vivre en humain, c'est user de notre intelligence et de notre volonté, c'est oser affronter les vraies questions de l'existence. Autrement, on ne vit pas, on vivotte voire on survit.

Cordialement,
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Raistlin » ven. 18 nov. 2016, 15:02

Cher sarthasiris ,

J'aimerais aussi vous livrer un autre argument, non pas en faveur du théisme, mais en défaveur de l'athéisme.

J'estime que l'athéisme - et son corollaire le matérialisme - est inhumain. Tellement inhumain que s'il existe des personnes pour se dire athées, personne ne peut vivre en athée. Car si l'homme n'est qu'un pur produit de la nature aveugle, alors il n'y a ni bien ni mal, ni justice ni injustice. Ainsi, tout se résout dans de simples considérations d'analgésie ou de sécurité mais il est absurde de s'indigner de la souffrance, du mal fait aux innocents (qui n'existent d'ailleurs pas puisque le concept d'innocence implique la référence à un bien et un mal). Quelques exemples volontairement exagérés :
- Vos enfants se sont faits violés et tués ? Bah, il faudra faire attention la prochaine fois. Vous n'avez plus qu'à en faire d'autres.
- Un tremblement de terre a décimé une vile entière ? Bof, on est de toute façon trop nombreux sur Terre.
- Tel individu en a réduit d'autres en esclavage ? Où est le problème s'il a la force pour le faire ? Après tout, la nature lui a donné cette force, pourquoi ne s'en servirait-il pas comme il veut ?

Ce sont là les conséquences logiques du matérialisme. La nature étant immorale, l'homme qui est son produit n'a pas à l'être. Il peut le faire si cela l'amuse mais il peut aussi agir comme les bêtes et ça devrait passer tout seul. Or justement, personne ne pense ni n'agit ainsi. Ou alors des cas que l'on classe aisément dans les maladies psychiatriques.

J'ai lu quelque part que le scandale du mal, bien loin de parler contre Dieu, prouvait son existence. J'ai tendance à être d'accord. Car l'athéisme échoue complètement à rendre compte de cette révolte qui peut nous habiter face au mal qui nous frappe, ou bien frappe autrui.

Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez ?

Cordialement,
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar prodigal » sam. 19 nov. 2016, 11:26

Cher Raistlin,
j'apprécie beaucoup votre volonté de clarifier le débat sans parler à la place de l'autre. C'est pourquoi dans un premier temps j'ai réfréné ma propension au bavardage, et ai laissé sarthasiris vous répondre.
Toutefois je trouve que ce serait dommage que la discussion s'arrête là, aussi voudrais-je dire pourquoi, à mon avis, bien que ce que vous dites soit très éclairant, ce n'est pas concluant.
Vous semblez présupposer en effet que l'athéisme, le matérialisme scientiste, et le nihilisme, c'est la même chose. Or, l'un des trois, le nihilisme, nie toute pertinence aux notions de bien et de mal. C'est pourquoi, comme vous, je juge le nihilisme inconsistant.
Mais il existe bien des espèces différentes d'athéisme, qui ne sont pas nihilistes. Je vais essayer d'en fournir une liste, que bien entendu vous pourrez compléter:
1) le matérialisme scientiste, déjà évoqué, dont paraît-il quelqu'un que je n'ai pas lu et n'ai pas envie de lire, Richard Dawkins, est le porte-parole. Il ne nie pas toute différence entre bien et mal, mais il en affirme le caractère purement subjectif et relatif, par opposition à la science, objective. Et donc la science doit l'emporter sur toute autre considération morale.
2) l'athéisme sceptique, confondu parfois (peut-être à raison) avec l'agnosticisme, et dont Hume me paraît le représentant le plus intéressant. Il ne nie pas Dieu, il affirme simplement qu'on peut tout prouver et son contraire en métaphysique. C'est dans cette case que je suis tenté de mettre notre ami sarthasiris
3) le panthéisme, qui identifie Dieu et la nature
4) l'athéisme existentialiste, qui fait de l'homme l'être chargé de décider quel sens il faut donner à la vie.
Aucun de ces athéismes, bien entendu, n'affirme la providence divine. Aucun ne dit que Dieu nous aime. Mais il y a loin encore de cette négation à la négation de toutes les valeurs.
En d'autres termes, il est possible de penser (pourvu qu'on n'affirme pas que cette pensée serait nécessairement vraie) que l'homme soit le produit d'une nature aveugle (comme vous dites) et que néanmoins les notions de bien, de mal, de vrai, de faux, de juste et d'injuste aient du sens. Il est aussi possible de penser que l'homme soit le produit d'une nature non aveugle, mais pas créé par Dieu. La métaphysique a ceci de frustrant et d'exaltant à la fois qu'elle multiplie les représentations possibles de l'univers. C'est pourquoi à elle seule elle ne peut convertir personne, mais peut néanmoins préparer le terrain, ou bien encore réconforter le croyant en plein doute en lui montrant la légitimité de la foi.
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Christophe67
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Christophe67 » sam. 19 nov. 2016, 14:32

Bonjour Sarthasiris,


Toujours par manque de temps, je fais un saut rapide sur le sujet et je choisis juste cet extrait pour apporter une réponse, ou plutôt mes arguments pour rester plus simple.
Théoriquement la création du monde et de la vie sur terre peut s'expliquer par des théories qui font appelle au hasard. Comme la théorie du big bang et de l'évolution. Je tiens à rappeler que ce sont des hypoteses.

L'étude des probabilités, et des mathématiques, s'opposent à votre argument car l'existence d'un créateur est une évidence mathématique; la probabilité que notre Univers complexe soit le fruit du hasard est égale à zéro ! (et ce n'est pas moi qui l'affirme).

Les quelques chiffres qui suivent suffisent largement pour s'interroger sur toute la philosophie athée et les théories matérialistes :

Tout d'abord quelques précisions pour la comparaison :
* La probabilité exprime la certitude qu'on peut avoir sur un événement précis ou impossible
* le nombre d'atomes dans l'univers est évalué 1 sur 1078.
* Une probabilité de 1 sur 1050 signifie qu'il y a une chance sur cent mille milliard de milliard de milliard de milliard de milliard que l'événement se réalise, Cette probabilité est considérée en mathématiques comme égale à 0. Elle exprime ainsi un événement mathématiquement impossible .
* Les 20 constantes cosmologiques définies à la création de l'Univers sont réglées avec une précision de 120 chiffres après la décimale, si une seule constante est déplacée dans cet intervalle, l'Univers comme nous le connaissons n'existerait pas (et non "serait différent").

Selon Roger Penrose, célèbre mathématicien britannique, la probabilité que notre environnement existe parmi tous les résultats possibles du Big Bang, en incluant toutes les variables nécessaires pour que les êtres vivants puissent exister et vivre sur une planète telle que la nôtre, est de l'ordre de 1 sur 10123. Par comparaison il n'y a pas assez d'atomes dans l'univers pour écrire le résultat avec un chiffre sur chaque atome. (ref. Roger Penrose, The Emperor's New Mind,1989).
Nous sommes déjà bien loin des 1050 reconnus comme une impossibilité par la communauté scientifique.

Les protéines sont constituées de molécules d'acides aminés arrangées selon une séquence tellement précise que si un seul acide aminé manque ou n'est pas à la bonne place, alors la protéine entière est inutile. En conséquence, chaque acide aminé doit être exactement à la bonne place, dans la séquence correcte. Or, il n'y aucune possibilité qu'une telle séquence survienne par hasard car la probabilité est de 1 sur 10300. En d'autres termes, nulle (selon les critères qui ne sont pas fixés par moi).
De plus , une protéine seule ne veut rien dire, il donc l'ajouter aux probabilités des autres molécules. La moindre cellule de notre corps est composée de plus de 280 millions de molécules (exemple: une cellule d'hémoglobine).

Le professeur Frank Salisbury (Université de l’Utah aux États-Unis), a calculé la probabilité de formation spontanée d’une molécule d’ADN simple, essentielle à l’apparition de la vie. Les calculs ont abouti au fait que la formation de cette molécule par réactions chimiques naturelles aurait pu se produire au cours d’une période de quatre milliards d’années est de, selon ses calculs, 1 sur 10415.

Et il en existe des tas, des tas et des tas d'autres.

Si on spécialise toutes ces sommes de "hasard", par exemple avec la probabilité de former un oeil , la formation d'une molécule d'hémoglobine et l'interaction avec un composé extérieur comme l'oxygène, les probabilités de l'existence hardeuse d'un homme conjuguées à celles de l'existence hasardeuse d'une femme conjuguées au fait qu'ils possèdent un appareil reproducteur compatible conjuguées à l'attribution d'un mécanisme d'attirance ou d'attraction font que ces probabilités deviennent si infinitésimales que les scientifiques s'accordent à dire que c'est impossible par le seul fait du hasard.

Une approche scientifique exige que lorsqu'on a deux alternatives , l'une à 0,000001% et l'autre à 99,999999% on considère la deuxième alternative , mais l'athéisme rejette une possibilité pour une impossibilité .

Pour le coup l'athéisme n'est il pas simplement une position plus idéologique que logique ?

Le professeur Camille Flammarion concluait plus durement, tellement que j'en efface volontairement une partie : " L'athéisme est [...] cité ! L'athéisme n'est qu'une illusion suggérée à des esprits prédisposés à recevoir les injonctions sournoises des démons !".

Je sais que cette citation peut être perçue différemment selon les convictions de chacun ou chacune, elle n'est pas là pour blesser ou injurier, cependant il n'est pas imprudent ou inintéressant d'y réfléchir selon le point de vue du croyant.


Plus la science avance et plus elle démontre la précision de la création, le fait qu'il y ait une cause première, un choix. Ceci est très bien vulgarisé dans les livres "La pensée de Dieu" et "Le visage de Dieu" des frères Bogdanov ( doctorat de mathématiques et physique théorique) ... mais pas que eux.

Voilà donc un autre argument en défaveur de l'athéisme, rejeter la science et la foi ne s'explique donc pas d'un point de vue logique mais comme une opposition dogmatique, un choix et non une évidence.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Trinité » dim. 20 nov. 2016, 1:59

Cher Christophe!

Simplement une petite aparté .J'ai l'impression que les frères Bogdanov, ne sont pas tellement considérés par leurs pairs!

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Relief » dim. 20 nov. 2016, 2:28

Théoriquement la création du monde et de la vie sur terre peut s'expliquer par des théories qui font appelle au hasard. Comme la théorie du big bang et de l'évolution. Je tiens à rappeler que ce sont des hypoteses.
Bonjour Sarthasiris et Trinité :)

Sur le sujet je vous invite à lire le passionnant livre d'Igor et Grichka Bogdanov : Le visage de DIeu où les auteurs expliquent avec le concours de plusieurs prix Nobel d’astrophysique et médaillé Fields que le Big Bang est codé dès l'origine et que par conséquent quelqu'un est à l'origine de ce codage.

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Trinité » lun. 21 nov. 2016, 0:34

Sur les frères Bogdanov et leur livre "Le visage de Dieu"

Bon! C'est un article de libé mais quand même!
D'autre part leur "doctorat" serait mis en doute et ils sont très télé et émissions sciences fictions!

Un astrophysicien, Alain Riazuelo, de l’Institut d’Astrophysique de Paris a opéré une lecture critique de l’ouvrage. Il y débusque erreurs, bidonnages et autres joyeusetés des deux frérots. Il est particlièrement qualifié pour ce décryptage puisqu’il fait partie de l’équipe du satellite Planck qui, selon les Bogdanov, va voir «le visage de Dieu». Et cela ne fait pas rire les astrophysiciens. Ils ont raison de ne pas rire, car si cela était vraiment le but du télescope de l’Agence spatiale européenne, le contribuable risquerait de trouver cela beaucoup trop cher. Pour voir le visage de Dieu, il suffit en effet de se rendre dans la cathédrale la plus proche, en général il y est très bien représenté, avec la barbe et tout, dans de magnifiques vitraux. Outre sa note de lecture sur le dernier ouvrage des Bogdanov, Alain Riazuelo avait déjà mis en ligne un roboratif et amusant dégommage des 1001 erreurs et trafics de leur livre Au commencement du temps. On trouvera ici la très longue et douteuse marche à l’obtention d’un doctorat des deux Bogdanov, qui jette un trouble sur le dit diplôme.

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Christophe67 » lun. 21 nov. 2016, 10:18

Cher Christophe!

Simplement une petite aparté .J'ai l'impression que les frères Bogdanov, ne sont pas tellement considérés par leurs pairs!
bonjour Trinité,


Comme nombre de chercheurs qui sortent du "moule".

Certains grand théoriciens avaient été conspués par leurs pairs à certaines époques, la recherche les avaient rétablis par la suite (j'ai un exemple en tête mais je ne trouve plus le nom). A l'inverse certaines théories anciennes (la génération spontanée par exemple) ont attendu des siècles pour être invalidées. Pourtant ce modèle a fait école depuis l'antiquité.
Prenons pour exemple les recherches sur l'intrication quantique, elles donnent des résultats incroyables qui risquent de bouleverser la théorie de la relativité restreinte de Einstein. Wait and see.

Pour revenir aux Bogdanov, ils sont très télé mais n'oublions pas qu'ils sont des vulgarisateurs, qu'ils enseignent et sont aussi des conférenciers. Je vais faire une comparaison osée mais comme l'était Pavarotti en son temps: médiatique mais n'est ce pas grâce à cela que le lyrique est sorti des opéras pour pour être popularisé ?

Je mets les frères Bogdanov sur le même plan; quant à leurs doctorats il ne sont pas usurpés, leurs thèses sont d'ailleurs consultables sur le site du CNRS. Disons qu'il y a eu un "hic" avec un jury, ce qui arrive, et que l'un des deux a du représenter sa thèse avec un autre directeur obtenue trois ans après la première soutenance.
Quant à leurs travaux ou leurs théories elles ont la même valeur que celles des autres à défaut d'être prouvées scientifiquement, qu'ils aient des détracteurs n'est donc pas surprenant.

Quant à leurs émissions, j'avais à l'époque (sur France 2, il y a quelques années) été satisfait de l'émission qu'ils avaient faits sur "le mur de Planck". Traiter de façon aussi simple certaines théories quantiques à une époque où on nageait en plein dans les télé réalités, ce fut un véritable bonheur. Alors certes, pour les doctorants cela paraissait simpliste, mais çà avait le mérite de mettre à la portée de tous certaines théories paraissant obscures à des profanes.

Et n'oublions pas, même si je n'ai trouvé nulle part qu'ils soient croyants ou pas, leurs recherches et travaux penchent en faveur d'une cause première, les chercheurs athées ne vont pas s'arrêter là.
Tel S. Hawking (célèbre physicien et cosmologiste d'Oxford) qui nous ressort la théorie de la génération spontanée concernant les multivers ... hallucinant ! En quoi sa "théorie" orale, aurait une plus grande véracité que d'autres travaux publiés, hormis le fait d'insérer un argument de sortie à un non croyant ? Sur le seul fait de sa notoriété ? Ce n'est pas très scientifique, qu'il la publie et laisse d'autres chercheurs le soin de la contredire ou de la valider.


Mais comme le dit cette citation "Un mensonge peut faire le tour de la terre le temps que la vérité mette ses chaussures". (Mark Twain)

Cordialement.

PS: l'argument de Libé semble bancal , l'oeil de Dieu existe déjà en astronomie et çà ne vient pas de Notre-Dame de Paris ;).
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Raistlin » lun. 21 nov. 2016, 18:52

Bonjour prodigal,

Et merci d’entrer dans le débat. Vous avez à l’évidence un bien meilleure bagage que le mien, ce qui permettra d’enrichir nos discussions et de corriger des idées fausses.
1) le matérialisme scientiste, déjà évoqué, dont paraît-il quelqu'un que je n'ai pas lu et n'ai pas envie de lire, Richard Dawkins, est le porte-parole. Il ne nie pas toute différence entre bien et mal, mais il en affirme le caractère purement subjectif et relatif, par opposition à la science, objective. Et donc la science doit l'emporter sur toute autre considération morale.
Mais donc, si le bien et le mal sont subjectifs, en fait ils n’existent pas. Il n’y a que des valeurs plus ou moins positives selon celui qui s’y rattache. Et donc nul ne peut condamner tel ou tel acte si ce n’est selon sa propre grille de valeurs qui n’engage que lui. Or il me semble que tout un chacun considère que les valeurs qui fondent profondément son agir ont quelque chose d’universel et d’absolu (c'est presque instinctif). Par exemple, qui aujourd’hui, dans notre société pourtant relativiste, irait dire que le viol et le meurtre d’un enfant ne sont pas un mal en soi mais seulement pour nous ?

2) l'athéisme sceptique, confondu parfois (peut-être à raison) avec l'agnosticisme, et dont Hume me paraît le représentant le plus intéressant. Il ne nie pas Dieu, il affirme simplement qu'on peut tout prouver et son contraire en métaphysique. C'est dans cette case que je suis tenté de mettre notre ami sarthasiris
Je ne sais pas si on peut prouver tout et son contraire en métaphysique. Je croyais cela en me basant sur les fameuses apories de la métaphysique soulevées par Kant jusqu’à ce que je lise, sous la plume d’un professeur de philosophie, une explication de pourquoi Kant avait tout faux sur ces prémisses. Bon, après, ce professeur avait peut-être tort.

En d'autres termes, il est possible de penser (pourvu qu'on n'affirme pas que cette pensée serait nécessairement vraie) que l'homme soit le produit d'une nature aveugle (comme vous dites) et que néanmoins les notions de bien, de mal, de vrai, de faux, de juste et d'injuste aient du sens. Il est aussi possible de penser que l'homme soit le produit d'une nature non aveugle, mais pas créé par Dieu.
Mais sur quels fondements s’enracineraient ce bien et ce mal ? Il me semble que la notion subjective du bien et du mal ne tient pas la route (c’est comme parler d’une vérité subjective : ça ne veut rien dire). Mais alors comment le bien et le mal pourraient se fonder dans une nature aveugle et dépourvue de toute notion bien ou de mal ?

Quant à la nature non aveugle et non créée, cela ressemble à du panthéisme, non ?

La métaphysique a ceci de frustrant et d'exaltant à la fois qu'elle multiplie les représentations possibles de l'univers. C'est pourquoi à elle seule elle ne peut convertir personne, mais peut néanmoins préparer le terrain, ou bien encore réconforter le croyant en plein doute en lui montrant la légitimité de la foi.
Ne pensez-vous pas que la métaphysique puisse dégager des vérités ? Certes, il y a des tâtonnements, des erreurs (mais enfin, dans les sciences positives aussi). Mais faut-il pour autant en conclure que la métaphysique ne peut rien dire de certain ? Ce n’est pas mon impression mais je peux tout à fait me tromper.

Cordialement,
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Christophe67 » mar. 22 nov. 2016, 10:50

Bonjour Raistlin,


Je suis très heureux de vous revoir à nouveau sur ce forum.

Nulle intention de m'insérer dans votre échange avec Prodigal mais l'argument suivant a fait naître une question.
Par exemple, qui aujourd’hui, dans notre société pourtant relativiste, irait dire que le viol et le meurtre d’un enfant ne sont pas un mal en soi mais seulement pour nous ?
Le nihilisme, qu'il soit ontologique ou une autre de ses formes, le pourrait-il ?


Cordialement.
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Raistlin
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Raistlin » mar. 22 nov. 2016, 12:29

Bonjour Christophe,

Merci d'entrer dans le débat. :)
Par exemple, qui aujourd’hui, dans notre société pourtant relativiste, irait dire que le viol et le meurtre d’un enfant ne sont pas un mal en soi mais seulement pour nous ?
Le nihilisme, qu'il soit ontologique ou une autre de ses formes, le pourrait-il ?
Sans doute avez-vous raison, je ne m'y connais pas suffisamment. Mais voici ma thèse : s'il existe effectivement des théories ou des idées qui peuvent relativiser le caractère absolu et universel du mal, je pense que personne ne vit ainsi.

C'est initialement le point que je voulais développer : oui il existe des athées, mais non personne ne vit vraiment en athée. Car comme le dit Dostoïevski, je crois que "si Dieu n'existe pas alors tout est permis." Or personne ne vit ainsi. Certains parfois peuvent bien caresser l'illusion d'une liberté sans limite, mais même eux ne peuvent admettre qu'on leur fasse du mal, ou du mal qui ce qui leur est cher. Personne ne vit comme si le bien et le mal n'existaient pas, ou comme si les valeurs morales auxquelles ils adhèrent le plus ne sont que des idées toute relatives qui ne valent pas mieux que leur contraire.

Je peine sans doute à formuler clairement ce que je veux dire, pardon pour cela. Mais je me rappelle une discussion avec un collègue qui m'a beaucoup surprise. Ce collègue est matérialiste de chez matérialiste. Il ne croit en rien, refuse toute transcendance et toute spiritualité. Pourtant, un jour, au cours d'un repas, voilà qu'il me dit spontanément, comme un cri du coeur, "il faut quand même qu'il y ait une justice." Or précisément, il m'a semblé qu'il était en contradiction avec lui-même car comme je lui ai fait remarquer, dans la nature, il n'y a strictement AUCUNE justice. Or si l'homme est un pur produit de la nature et du hasard aveugles, la justice n'est au mieux qu'une invention humaine qui n'a aucun caractère nécessaire ou absolu et qui peut être piétinée sans aucun souci, pas de quoi s'en formaliser.

Je connais très mal le nihilisme (voire pas du tout) mais je me demande si sa première erreur n'est pas tout simplement de se couper du réel, et notamment de ce que l'Homme porte dans son coeur. Il me semble (mais c'est sans doute ma formation scientifique qui parle) que la philosophie sera toujours à côté de la plaque quand elle ne s'enracinera pas dans le réel.

Cordialement,
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar prodigal » mar. 22 nov. 2016, 12:41

Bonjour Raistlin et Christophe67.
Cher Raistlin, vous posez des questions passionnantes, et en même temps bien difficiles! je ne me sens pas capable d'y répondre de façon brève, claire et définitive. Mais je ne me dérobe pas, n'hésitez pas à insister si vous trouvez que ça en vaut la peine.
Pour l'instant, je voudrais juste préciser pourquoi je suis intervenu dans la discussion.
C'est que je suis très sensible à cette forme d'honnêteté intellectuelle qui consiste à ne pas parler à la place d'autrui. Donc à ne pas dire à la place de l'athée ce qu'il pense, mais à le laisser exprimer sa pensée.
J'y vois trois raisons majeures.
1) "Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse". Quand par exemple un athée dit qu'un croyant est forcément borné et de mauvaise foi parce qu'il n'a pas le droit de remettre en question son dogme, cela irrite. Donc, ne pas faire la même chose.
2) C'est contreproductif. L'athée repart en se disant qu'on ne l'a pas compris, ni même voulu le comprendre, peut-être même est-il conforté dans l'idée que les croyants sont vraiment des imbéciles.
3) Celui qui procède ainsi s'empêche de s'ouvrir à des pensées qu'il ne connaît pas, et il se conforte ainsi dans son ignorance, tout en se croyant savant.
Donc, j'admets a priori qu'un athée puisse être un brave homme, sans incohérence de sa part, tant du moins qu'il ne m'a pas dit ou prouvé que je devais croire le contraire. C'est à lui, s'il le veut bien, de répondre à la question "pourquoi êtes-vous vertueux?" Plusieurs réponses athées existent, comme j'ai essayé de le montrer.
Plus généralement, je ne crois pas du tout qu'il puisse exister un argument métaphysique réglant la question. Il ne s'agit pas en effet d'opposer une théorie "Dieu existe" à une théorie "Dieu n'existe pas" pour choisir la plus probable. Einstein aurait dit (je ne sais si le propos est apocryphe) "Définissez le mot Dieu et je vous dirai si j'y crois". Effectivement, tout dépend de la définition de départ. Je crois plutôt que Dieu se révèle, par exemple dans l'épisode du buisson ardent. La métaphysique, ce peut être deux choses très différentes. Ou bien un jeu d'esprit qui imite les procédés de démonstration des mathématiques, et je crois que Kant a réussi à en montrer l'inanité, ou bien une méditation au sujet de ce qui dépasse les apparences, partant de l'idée fondamentale selon laquelle la vérité n'exclut rien mais inclut tout ce qui est réel (c'est la traduction en langage philosophique de l'omniprésence et de l'unité de Dieu), et en ce sens j'aime évidemment la métaphysique.
Donc, à l'athée je ne voudrais pas opposer une astuce rhétorique qui ait l'aspect d'une démonstration mais qui soit sophistique (comme l'est à mon sens l'argument tiré de l'être nécessaire). Dieu se révèle à chacun selon ce qu'est chacun, comme il lui plaît. Ceci veut dire aussi qu'il ne faut pas trop dénigrer la subjectivité.
Christophe67,
pour répondre à votre question, qui est précise, je dirai que le nihiliste refuse de s'exprimer en termes de bien et de mal. Pour lui, il n'y a donc pas à se poser la question. Mais les vrais nihilistes sont rares! La plupart des athées, bien entendu, trouveront que tuer un enfant ne peut qu'augmenter la souffrance sur terre et ne doit donc pas être fait. Ils ajouteront "pas besoin d'un ordre divin pour le comprendre! d'ailleurs c'est Dieu qui demande à Abraham le sacrifice d'Isaac, moi l'athée à la place d'Abraham j'aurais désobéi :-[ ".
Mais je sais bien qu'Abraham n'a pas tué son fils. :)
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Christophe67 » mar. 22 nov. 2016, 16:34

Merci pour vos réponses.


J'ai posé cette question en essayant d'imaginer un nihilisme éthique et je me suis heurté au concept d'immoralité (pour moi) ou d'amoralité (pour le nihiliste). L'amoralité peut elle être véritablement totale ?

Bien que je sois aussi peu au fait du nihilisme, je ne peux m'empêcher de penser à Sartre (pour rester dans le sujet de l'athéisme) qui définit les notions de bien et de mal comme des absolus par leur structure, mais ne veut pas d'un amoralisme ou tout est éthiquement indifférencié. En attribuant au bien et au mal un fondement humain, qui n'ont donc plus leur source dans la transcendance, le degré de nihilisme ne dépendra t'il que de la liberté de l'individu (l'homme est condamné à être libre selon Sartre) ?

L'abus (selon moi) de cette liberté peut elle réellement conduire au véritable nihilisme comme dans l'exemple proposé par Raistlin ?
J'avoue que penser qu'il puisse y en avoir même que quelques uns me dépasse.


Cordialement.
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar prodigal » mar. 22 nov. 2016, 17:34

Le nihilisme, sauf le respect que je lui dois :p , me semble être surtout une pose, plus qu'une véritable doctrine. On trouvera des inclinations au nihilisme chez certains écrivains, voire chez Nietzsche, de loin le plus intéressant pour ceux qui veulent explorer ce genre de pensées.
Mais à supposer qu'un véritable nihiliste débarque ici avec l'intention de nous convaincre, je pense qu'il ne tiendrait pas longtemps, non pas parce que nous lui ferions violence (difficile derrière un écran :saint: ), mais parce qu'effectivement le nihilisme est inconsistant, j'oserai même dire un peu infantile, enfin du moins ce que j'en connais (on ne sait jamais, un génie est peut-être en train d'inventer quelque part un nihilisme qui tient la route <: ).
Sartre est en effet beaucoup plus convaincant. Déjà, on peut signaler qu'il reprend à son compte le mot de Dostoievski cité par Raistlin : "si Dieu n'existe pas tout est permis". Mais attention, ce n'est qu'un point de départ. Le point de départ de la réflexion éthique, pour Sartre, c'est l'individu condamné à être libre, qui n'a pas devant lui une morale divine qui lui dicterait sa conduite, et qui ne peut que décider par lui-même de ses propres valeurs (sachant que refuser de décider est une manière de décider). Il ne s'ensuit pas du tout que tout se vaut. Mais la distribution se fera non pas entre le bien et le mal, mais plutôt entre l'authentique (qui respecte la condition de l'homme comme liberté) et l'inauthentique (qui s'invente des prétextes pour ne pas être libre). C'est du moins ce que j'en ai compris, et si par exemple le matérialiste scientiste cité par Raistlin, celui qui croit en la justice, me semble effectivement se contredire, il faut reconnaître que Sartre, lui, est très cohérent, et va jusqu'au bout de l'hypothèse athée, ce que peu ont osé faire.
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