Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar sarthasiris » ven. 11 nov. 2016, 21:53

Pour répondre à votre message en spolié de manière plus globale: j'ai remarqué que vous aviez tendance à mettre des étiquettes à tout ce que je dis: il faut un argument chrétien, un argument athée. Vous mettez tout dans des cases et vous vous contentez de vous mettre dans une position du catholique qui contredit un argumentaire athée, mais on s'en fout de ça, ce qui compte c'est d’avoir une discussion, peu importe que votre interlocuteur soit dans une démarche athée ou jesaisquoi.. Inutile d'être aussi rigide parce que le topic s'appelle "Un bon argument en faveur de l'athéisme ?" et qu'il est dans la catégorie "Apologétique", vous allez jusqu'à sortir la définition grecque du mot, c'est bon stop, c'est usant à force, je vous jure.
On oppose simplement deux raisonnements, pas la peine d'être aussi rigide sur les paramètres de notre discussion. Si au lieu de vous étaler systématiquement sur le circonstanciel de cette discussion plutôt que le discours en lui même, je suis persuadé que la discussion serait bien plus intéressante. Pour finir, ce n'est pas parce que je suis sur un forum catholique que je dois m'adapter à vous, si on inversait le cas de figure ce serait pareil!
Je parle religion révélée et vous répondez religion d'hommes.
Alors je ne sais comment formuler cela sans provoquer la consternation, mais comment échanger si vous ne prenez pas la peine d'envisager ne serait ce que le sens que nous donnons à ces termes ?
Alors cela n'est pas agressif, dans votre classification vous êtes dans votre logique, mais pour le catholique il y a un fossé.
Le problème c'est que quasiment toutes les religions sont soi-disant "révélées", hormis quelques exceptions comme le shintoïsme qui n'est même pas une religion dogmatique. Vous vous doutez bien que bon nombres de religions ont la prétention d'voir été révélées par le/les Dieux de leur croyances respectives. Après peut être que je me trompe (comme d'habitude avec vous, on dirait.. ;) ) sur vos intentions quand vous me dite "religion révélée"... Il faudrait préciser votre pensée dans ce cas.
Et même si on fait abstraction de la Bible, même si le tout premier ancêtre de l'homme ignorait Dieu, comment a t'il pu envisager l'idée d'un être supérieur, dont le fondement, la grandeur, l'extension le dépasse ?
On peut de référer à quelque chose de connu mais quand ce n'est pas le cas ? Un esprit fini et limité peut-il être à l'origine d'un être infini qui dépasse largement sa pensée propre ? Et si cela lui avait été suggéré ?
Et puis dans ma "logique" catholique, le Catholicisme ira jusqu'à la fin du monde. Étant antérieur à la pensée athéiste il finira un jour mais aura donc forcément duré plus longtemps.
Etre à l'origine d'un être parfait qui nous aurait créé n'aurait aucun sens. En revanche, être à l'origine d'une histoire selon laquelle un être parfait nous aurait créé, pour justifier notre peur de la mort et se rassurer sur notre place si sordide dans le monde, là c'est tout à fait possible. L'intelligence humaine est capable de créer des choses impensables, en témoigne le fait qu'on discute depuis des ordinateurs en ce moment même. Créer une histoire qui justifierait la création du monde, des individus tels que Tolkien l'ont bien fait avec le Silmarillion qui expliquait la genèse d'un monde imaginaire avec une telle précision qu'on se serait réellement cru en train de lire un mythe religieux. Même dans la myologie grecque, l’explication de la création du monde est tout à fait brillante, pourtant ce mythe désuet auquel plus personne ne croit est bien plus ancien que la bible.

Après, c'est aussi possible qu'un Dieu unique nous ait implanté le désir de croire en lui au moment de notre création, et qu'ainsi l'homme a toujours cru en un Dieu lui-même façonné en fonction de la culture de ceux qui prêchent sa parole, c'est aussi une possibilité.
Tout comme beaucoup croient en vie extra terrestre intelligente, dans la théorie des multivers, à une terre creuse habitée par des entités intelligentes, d'une création sans créateur etc etc ... ou est la logique ?
Nulle part à ma connaissance, vu que c'est des théories et non des dogmes. ;) Puis c'est vous qui orientez la logique à la convenance de vos croyances, pas moi.
C'est une référence biblique et je comprends tout à fait logiquement que vous ne la receviez pas. Mais il y aussi d'autres lecteurs sur ce forum et votre ressenti d'orgueil me parait pour le coup bien mystérieux.
C'est très simple, selon mon interprétation du passage concerné (je ne pense pas être le seul), la brebis égarée symbolise le non-croyant. La brebis qui s’égare, c’est celle qui oublie ou refuse d’entendre la voix du berger.. Etre comparé à une brebis qui s'égare c'est pas vraiment ce que j'appelle du respect, enfin bon, le livre est assez vieux, c'est pas le même contexte qu'aujourd'hui, je l'admets.
C'est votre choix et il vous appartient et je comprends bien que vous souhaitiez l'apporter comme argument en faveur de l'athéisme.
Mais ce n'est pas pour autant que Dieu n'existe pas,
Ni qu'il n'existe, ce genre de raisonnement est creux.
Alors cela pourrait vous paraître élitiste ou présomptueux (et ce n'est pas le but) mais je proposerai : là où vous êtes dans vos interrogations par l'absence de la référence à Dieu (un certain théocentrisme) peut être que d'autres ont obtenu des réponses, qui ne sont pas forcément celles que vous souhaiteriez. En ayant Dieu soit en référentiel, soit par la grâce de la foi.

Alors oui, croire est non seulement fondamentale à l'homme, car même l'athée croit (ne serait ce qu'en lui-même) mais puisque vous mettez les religions au même niveau, je vous propose ce lien : L’athéisme est-il une religion ?.
Vous ne vous êtes jamais dit que si ce monde était si mystérieux, il y avait peut être une raison à cela? Tout le monde peut obtenir des réponses, mais jamais des certitudes. Si on savait tout, c-a-d pourquoi nous sommes là, comment. Quel question nous resterait-il à nous poser? Ce serait amusant ou déprimant de plus avoir à sonder le fondement de nos craintes les plus terribles? Ce qui donne tout son sens à la vie, c'est justement toutes les interrogations qui l'entourent. Je ne pense pas que croire soit fondamental à l'homme, mais plutôt espérer.
Alors ces quotes ne sont pas là pour vous dénigrer, mais pour proposer un argumentaire sur la raison pour laquelle l'athéisme, en dehors de la grâce personnelle, est moins logique comme choix que le Christianisme.
Oui sauf que non.., en fait c'est pas plus ou moins logique, dans les deux cas c'est une impasse: on ne peut pas prouver que Dieu existe, on ne peut ni prouver qu'il n'existe pas. L'un dans l'autre c'est une équité presque ironique qui oppose ces deux courants de pensé. Vous ne pouvez pas prétendre avoir plus de légitimité dans votre raisonnement que votre adversaire athée, sous prétexte d'une simple foi supposée. Je ne vois pas ce qui vous permet de mettre sur un piédestal votre religion, c'est pas faute d'avoir lu vos messages à plusieurs reprises pour comprendre.
argument classique: et l'Eglise elle est en tort, aussi!
Je n'ai étudié, au hasard, un seul des cas que vous me citiez: Vanini. Et bien, vous pouvez l'enlever de la liste: il est dit ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Giulio_Cesare_Vanini
qu'il était peut-être vraiment catholique, donc ce n'est sans doute pas un martyr d'une autre religion. Enfin, il fut juger par le Parlement civil. Et oui.
Euh, justement vous l'avez lu votre lien? (des propos issus du lien que vous m'avez partagé:
Du Capitole au parlement de Toulouse, on s’inquiéta des troubles à l’ordre public et de son influence sur la jeunesse. Arrêté en novembre 1618 par l’Inquisition, il est accusé d’être athée et d’avoir des mœurs contre nature1. Le procureur Guillaume Catel eut bien du mal à prouver qu’il était hérétique tant la défense de Lucilio montrait sa dévotion à l’Église catholique. Après un long délibéré, Lucilio Vanini, dit Pomponio Uciglio, fut convaincu de blasphème, impiété, athéisme, sorcellerie et corruption de mœurs. Condamné à avoir la langue coupée, à être étranglé puis brûlé le 9 février 1619 sur la place du Salin, le hurlement de Vanini fut, de mémoire de Toulousain, le plus horrible. Le procès fut instruit et la condamnation prononcée par le parlement de Toulouse, non par l'inquisition, contrairement à ce que demandaient ses partisans : une condamnation par la juridiction de l’inquisition n’eût entraîné que des peines canoniques.
Mort pour la liberté d'expression et la lutte contre l’obscurantisme, et pour l’athéisme (selon ceux qui l'accusaient alors qu'il clamait être un catholique, c'est dire!).
Je me souviens sur un autre topic, quand j'ai osé parler de l’inquisition, on m'a tourné à la dérision en m'expliquant que c'était historiquement faux... Le christianisme est surement une religion d'amour et de partage, mais elle ne l'a visiblement pas toujours été.
Prenez une habitude: ne pas confondre institution et personne. (Par exemple, mais là je ne parle pas pour vous, islam et musulman).
L'Eglise en tant qu'institution humaine a eu des torts, mais beaucoup moins que se l'imagine la plupart des gens.
Les martyrs ne sont pas l'Eglise en tant qu'institution temporelle. -ils le sont en tant que participant du corps mystique, mais c'est une autre histoire-.
Vous avez tout à fait raison, je ferai plus attention à l'avenir.
Ah on joue l'indigné, maintenant? Dois-je vous rappeler vos paroles:
Une histoire remarquable. Je me souviens d'une fait similaire (enfin dans l'idée) avec des moines Tibetains qui se sont aspergés d'essence au nom de l'indépendance de leur pays. Une centaine de mort, quelle histoire de fou.
Mais enfin c'est une locution.. c'est l'histoire qui est folle, pas l'action des moines...
J'espère ne pas, comme vous le dites, prendre ma religion pour le centre du monde, mais pour la vraie religion. voyez-y de l'orgueil si ca vous chante, je ne pourrais rien vous répliquer. A part que si vous pensez que la terre tourne autour de soleil, c'est de l'orgueil parce que vous méprisez la théorie géocentrique. Vous voyez où l'on peut en venir.
Biiip sophisme détecté. Ce n'est pas de l'orgueil mais du bon sens de croire que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse, tout simplement parce qu'on vit au 21e siècle et que la connaissance de ces choses nous a permis d'envoyer toutes sortes de choses dans l’espace...

Cordialement,

ps au dernier post de christophe: La bible c'est beeeaucoup de choses, c'est pas deux issues: 1 on la rejette 2 on la reconnait. Comme l'a plus ou moins dit prodigal on peut s'inspirer de valeurs catholique sans pour autant en être un, tout simplement. Bien sur que son contenu "existe", il défend même surement es valeurs très nobles. On est juste en désaccord sur la forme et non le fond, désolé mais ça vous ne semblez pas l'accepter, et ce, malgré les efforts de Milla et prodigal.. Zetes trop rigide!

Milla
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Milla » sam. 12 nov. 2016, 11:50

Bonjour Christophe,

Si quelqu'un vous dit qu'il conclut des fables de la Fontaine qu'un renard ne mange que du fromage, c'est d'abord qu'il n'a pas compris ce qu'est une fable (dans ce cadre) : un récit allégorique, qui sert la morale, non à décrire le monde vivant. J'ajoute que même en prenant le récit au pied de la lettre, voir un renard manger du fromage ne veut pas dire qu'il ne mange que cela, ni que ce renard est représentatif de tous les renards. Si malgré ces précisions la personne campe sur ses positions, est-ce la peine de continuer ?
Mais admettons votre exemple !

Vos deux propositions (chercher une autre fable, argumenter à partir de sources extérieures) ne s'excluent pas.
Dans le premier cas, le dialogue pourrait ressembler à cela : "Regarde, même si on admet ton raisonnement (à savoir que les Fables de la Fontaine décrivent avec exactitude le régime alimentaire des animaux), tu ne peux pas dire qu'un renard ne mange que du fromage, car dans Le Renard et la cigogne, il mange du brouet".
En quoi est-ce incohérent, du point de vue du contradicteur, d’argumenter ainsi ? Son opinion sur ce qu'est une fable n'entre pas en ligne de compte puisqu'il se place du point de vue de l'autre (et le met face à ses contradictions). Que l'autre lui rétorque "De toute façon, tu ne crois pas aux fables" ne change rien au fait que dans Le Renard et la cigogne, le renard mange autre chose que du fromage... Si notre ami n'accepte pas de prendre en compte les remarques des athées même quand elles sont pertinentes, c'est son problème.

Évidemment, vous avez raison de dire que pointer une contradiction entre deux textes d'un même recueil n'est pas suffisant. Ce n'est cependant pas une raison de s'en abstenir, et on n'est pas obligé de se restreindre à ça.

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Christophe67
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Christophe67 » sam. 12 nov. 2016, 16:18

Bonjour Sarthasiris,

Je vais juste répondre à une de vos questions qui me parle intérieurement. Non pas que le reste ne soit pas intéressant ou ne mérite pas réponse. Mais j'ai tellement passé de temps cette semaine sur le sujet que j'ai un retard très conséquent envers d'autres obligations.
J'espère y revenir plus tard, je désactive d'ailleurs l'envoi de notifications.
Vous ne vous êtes jamais dit que si ce monde était si mystérieux, il y avait peut être une raison à cela?
Si et c'est justement avec cette réflexion que, au début des années 90, mon esprit s'est ouvert à la possibilité d'un "grand architecte" comme je le nommais à l'époque ( bien avant Matrix ). Et seulement en regardant une feuille et en réfléchissant sur sa structure nerveuse, ramenée à la contingence et à l'ordre dans l'univers. Mais il faudra encore 15 années de plus pour que je le nomme DIeu.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar saperlipopette » dim. 13 nov. 2016, 21:53

Biiip sophisme détecté. Ce n'est pas de l'orgueil mais du bon sens de croire que c'est la terre qui tourne autour du soleil et non l'inverse, tout simplement parce qu'on vit au 21e siècle et que la connaissance de ces choses nous a permis d'envoyer toutes sortes de choses dans l’espace...
Bon, l'exemple ne vous plait pas. Mais on pourrait prendre n'importe quoi: Si vous croyez à la théorie des cordes, vous méprisez la gravitation quantique à boucle.
Vous ne vous êtes jamais dit que si ce monde était si mystérieux, il y avait peut être une raison à cela? Tout le monde peut obtenir des réponses, mais jamais des certitudes. Si on savait tout, c-a-d pourquoi nous sommes là, comment. Quel question nous resterait-il à nous poser? Ce serait amusant ou déprimant de plus avoir à sonder le fondement de nos craintes les plus terribles?
Très juste. Et dans la religion catholique, nous ne nous piquons pas de tout savoir. Il y a des choses qu'on ne comprendra jamais sur terre, comme la Trinité. Mais cela doit nous inciter à y réfléchir!
Mais si on a un besoin de ces vérités, si on les cherche, c'est que le jour où on les aura toute étalées devant nous, on restera longtemps en contemplation devant cet Absolu. Longtemps... l'éternité, même. Mais ça se mérite!
Ad Majorem Dei Gloriam

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar sarthasiris » lun. 14 nov. 2016, 19:31

Bon, l'exemple ne vous plait pas. Mais on pourrait prendre n'importe quoi: Si vous croyez à la théorie des cordes, vous méprisez la gravitation quantique à boucle.
Un sophisme ce n'est pas un argument honnête, ni un argument tout court. Mais même, votre dernière affirmation est selon moi complètement fausse. Je m'explique.

Pour citer Montesquieu:
On s’est aperçu que le zèle pour les progrès de la religion est différent de l’attachement qu’on doit avoir pour elle ; et que, pour l’aimer et l’observer, il n’est pas nécessaire de haïr et de persécuter ceux qui ne l’observent pas.
On peut remplacer le mot "religion" par n'importe qu'elle théorie sur la création de l'univers ou même par n’importe quelle pensée.

On ne peut pas vraiment dire que "mépriser" un opinion qui diverge du vôtre soit une réaction digne de ce nom.

Cordialement,

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Raistlin » mar. 15 nov. 2016, 16:25

J'en pense que si l'on veut rester du STRICT point de vue scientifique, on observe deux choses :
1/ Que la vie sur Terre va en se complexifiant et que le simple hasard ne semble pas pouvoir expliquer cela (mais de toute façon, le hasard ne peut même expliquer (l'apparition de la vie, sans même parler de son évolution).
2/ Que la vie extraterrestre n'est jusqu'à preuve du contraire PAS un fait observé.

Donc votre argument en faveur de l'athéisme ne me semble pas en être un...
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar sarthasiris » mar. 15 nov. 2016, 17:03

Donc votre argument en faveur de l'athéisme ne me semble pas en être un...
Quel argument? Dans mon dernier post j'explique simplement que ce n'est pas parce quelqu'un ne partage pas un opinion qu'il faut le mépriser, désolé mais ça n'a aucun rapport avec un argument atheiste. A moins que votre message ne m'était pas adressé.

J'en pense que si l'on veut rester du STRICT point de vue scientifique, on observe deux choses :
1/ Que la vie sur Terre va en se complexifiant et que le simple hasard ne semble pas pouvoir expliquer cela (mais de toute façon, le hasard ne peut même expliquer (l'apparition de la vie, sans même parler de son évolution).
2/ Que la vie extraterrestre n'est jusqu'à preuve du contraire PAS un fait observé.
Tout comme un potentiel créateur, c'est pourquoi on se heurte systématiquement à un problême. C'est pourquoi je préfère rester septique, la théorie laisse place au doute, elle. C'est le doute qui stimule la curiosité et non la certitude.

Théoriquement la création du monde et de la vie sur terre peut s'expliquer par des théories qui font appelle au hasard. Comme la théorie du big bang et de l'évolution. Je tiens à rappeler que ce sont des hypoteses.

Puis de toute façon entre croire en Dieu et être chrétien il y a une grosse différence.

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Raistlin » mar. 15 nov. 2016, 17:39

Quel argument? Dans mon dernier post j'explique simplement que ce n'est pas parce quelqu'un ne partage pas un opinion qu'il faut le mépriser, désolé mais ça n'a aucun rapport avec un argument atheiste. A moins que votre message ne m'était pas adressé.
En fait, je réagissais surtout au premier post, mais je me rends compte que je l'ai lu un peu rapidement. :oops: L'argument est encore moins fort que ce que je pensais (où est le lien logique entre taille de l'Univers et existence de Dieu ?).


Mais les points que vous soulevez après sont plus intéressants. :>

Tout comme un potentiel créateur, c'est pourquoi on se heurte systématiquement à un problême.
Je ne pense pas. Car de ce que j'en sais, l'existence d'un Principe premier transcendant est chose certaine. Certes, il n'est pas observable directement mais on peut remonter à Lui par les causes, tout comme vous ne pouvez voir le vent mais savez qu'il y en a quand les feuilles des arbres bougent. La démonstration philosophique me semble extrêmement convaincante et solide.

C'est le doute qui stimule la curiosité et non la certitude.
A choisir, j'ai toujours préféré la certitude au doute (mais on n'a pas toujours le choix). :>

Théoriquement la création du monde et de la vie sur terre peut s'expliquer par des théories qui font appelle au hasard.
Je ne sais pas... Quand je lis ces explications, j'ai plus l'impression de lire des mythes pour scientifiques que de réelles théories tenables. Le hasard est par définition aveugle et idiot. Or qu'est-ce que la vie si ce n'est de l'information, donc de l'intelligence ? Surtout quand cette information ne cesse de se complexifier au cours des âges...

Puis de toute façon entre croire en Dieu et être chrétien il y a une grosse différence.
Tout à fait. Mais je dirais même que l'existence de Dieu n'est pour moi pas un objet de foi, c'est une certitude rationnelle. Ce qui est de foi, c'est que ce Dieu soit le Dieu de la Bible.

Cordialement,
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar sarthasiris » mar. 15 nov. 2016, 20:16

Je ne pense pas. Car de ce que j'en sais, l'existence d'un Principe premier transcendant est chose certaine. Certes, il n'est pas observable directement mais on peut remonter à Lui par les causes, tout comme vous ne pouvez voir le vent mais savez qu'il y en a quand les feuilles des arbres bougent. La démonstration philosophique me semble extrêmement convaincante et solide.
C'est clairement un théorie solide, mais la théorie de cause première n'a indiscutablement rien de "certain". Premièrement parce qu'à l'heure actuelle on a ni de preuve que l'univers a un début ni une fin, donc il n'y a pas lieu de parler de cause première comme d'une vérité absolue dans ces circonstances.
Je ne sais pas... Quand je lis ces explications, j'ai plus l'impression de lire des mythes pour scientifiques que de réelles théories tenables. Le hasard est par définition aveugle et idiot. Or qu'est-ce que la vie si ce n'est de l'information, donc de l'intelligence ? Surtout quand cette information ne cesse de se complexifier au cours des âges...
Beaucoup de gens se disent exactement la même chose en lisant la bible.

Le hasard peut ou ne peut pas générer ce monde, après tout, malgré tous les mystères qui entourent notre existence, la causalité qui nous a permis de vivre sur terre peut être expliquée scientifiquement via des théories. Relativisons: si on considère que l’univers est en expansion, notre galaxie n'est qu'une galaxie parmi une infinité d'autres, il est donc peu probable que la vie émerge du chaos qui aurait supposément créé toutes les galaxies, peu probable oui, mais pas improbable, ainsi il est possible que la terre soit issue d'une succession de circonstances hasardeuses qui auraient conditionné l'existence de notre planète. Même si je préfère croire qu'un Dieu nous a créés, je n'en ai aucune certitude à l'heure actuelle, et je souhaite mourir ainsi. A moins qu'un jour on m'offre une preuve irréfutable des tenants et des aboutissants de la création du monde, mais entre nous ça ne risque pas d'arriver...

Cordialement,

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Message non lupar Raistlin » mer. 16 nov. 2016, 13:18

Premièrement parce qu'à l'heure actuelle on a ni de preuve que l'univers a un début ni une fin, donc il n'y a pas lieu de parler de cause première comme d'une vérité absolue dans ces circonstances.
Saint Thomas d'Aquin a démontré que le fait que l'Univers soit éternel ou pas n'a aucune incidence sur la démonstration de l’existence de Dieu. En effet, rien dans l'Univers n'a l'Être par soi, tout est contingent. Ce que nous appelons l'Univers est un ensemble et un enchaînements d'êtres contingents. L'enchaînement pourrait être infini que ça ne résoudrait pas le problème : il faut nécessairement qu'il existe un être ayant l'être par soi. Pour prendre une analogie, il ne sert à rien, pour expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre, de multiplier à l'infini les rouages : il faut nécessairement qu'il y ait une pile (ou tout autre système impulsant le mouvement).

Vous voyez, il ne s'agit pas de Cause première seulement au sens chronologique, mais surtout au sens ontologique : elle est première parce qu'elle donne l'être à tout ce qui existe.

Ceci étant dit, je connais une démonstration qui me semble très convaincante du fait que l'Univers ne peut pas être éternel. Sachant en plus que nous savons une quasi certitude scientifique que l'Univers a eu un commencement, ça commence à faire beaucoup.

Beaucoup de gens se disent exactement la même chose en lisant la bible.
Oui, mais je pense que ça n'a rien à voir. Là, il s'agit de scientifiques (ou prétendus tels) voulant nous faire passer ce qui n'est qu'un mythe enrobé de science pour une vérité scientifique irréfutable. Il y a supercherie. Je n'ai aucun problème avec les partisans du néo-darwinisme (bien que je trouve que cette théorie butte sur de grosses difficultés, du strict point de vue rationnel). par contre, j'ai un gros problème avec ceux qui veulent en faire une vérité scientifique.

Le hasard peut ou ne peut pas générer ce monde, après tout, malgré tous les mystères qui entourent notre existence, la causalité qui nous a permis de vivre sur terre peut être expliquée scientifiquement via des théories.

Je ne le pense pas, compte tenu de ce qu'il faut pour que la vie apparaisse. Ce n'est pas un problème quantitatif (ce à quoi se bornent les aficionados du hasard : si on a suffisamment de matière et de temps alors on va y arriver) mais qualitatif : du moins ne peut pas sortir le plus, de la matière inerte et non informée ne peut jaillir une information qui a du sens.

Relativisons: si on considère que l’univers est en expansion, notre galaxie n'est qu'une galaxie parmi une infinité d'autres, il est donc peu probable que la vie émerge du chaos qui aurait supposément créé toutes les galaxies, peu probable oui, mais pas improbable, ainsi il est possible que la terre soit issue d'une succession de circonstances hasardeuses qui auraient conditionné l'existence de notre planète. Même si je préfère croire qu'un Dieu nous a créés, je n'en ai aucune certitude à l'heure actuelle, et je souhaite mourir ainsi. A moins qu'un jour on m'offre une preuve irréfutable des tenants et des aboutissants de la création du monde, mais entre nous ça ne risque pas d'arriver...
Personnellement, je trouve que les arguments en faveur du théisme sont bien plus solides. Est-ce suffisant pour avoir une certitude ? Difficile à dire. Qu'est-ce qui est certain en ce monde ? Vous n'êtes jamais allé sur la lune et pourtant vous croyez ce qu'on vous a enseigné dessus parce que la probabilité est très élevée. De même, je considère que les probabilités en faveur du théisme sont suffisants pour avoir une quasi certitude.

Par contre, j'avoue ne pas comprendre votre satisfaction à demeurer dans l'agnosticisme. La question de Dieu est la question la plus importante. La seule qui vaille la peine d'être creusée à fond car elle engage le sens de notre vie, notre fin et notre bonheur. Ce n'est pas une question anodine, qu'on peut écarter d'un revers de main.

Je pense qu'a minima, on peut rationnellement lever les obstacles quant à la très forte plausibilité de l'existence de Dieu. Après, c'est une affaire de coeur : il faut désirer la rencontre. Mais Dieu ne se refuse jamais à un coeur sincère.

Cordialement,
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Raistlin » mer. 16 nov. 2016, 13:50

Si ça vous intéresse, je connais un excellent livre qui présente les arguments philosophiques en faveur de l'existence de Dieu :
Dieu existe : Arguments philosophiques

Il répond notamment à Kant qui fut le fossoyeur de la métaphysique. Très très intéressant pour avancer sur cette question.
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar saperlipopette » mer. 16 nov. 2016, 13:53

Mais même, votre dernière affirmation est selon moi complètement fausse. Je m'explique.

Pour citer Montesquieu:
On s’est aperçu que le zèle pour les progrès de la religion est différent de l’attachement qu’on doit avoir pour elle ; et que, pour l’aimer et l’observer, il n’est pas nécessaire de haïr et de persécuter ceux qui ne l’observent pas.
On peut remplacer le mot "religion" par n'importe qu'elle théorie sur la création de l'univers ou même par n’importe quelle pensée.

On ne peut pas vraiment dire que "mépriser" un opinion qui diverge du vôtre soit une réaction digne de ce nom.
Mais évidemment! C'était de l'ironie quand je disais
Si vous croyez à la théorie des cordes, vous méprisez la gravitation quantique à boucle.
si vous pensez que la terre tourne autour de soleil, c'est de l'orgueil parce que vous méprisez la théorie géocentrique. Vous voyez où l'on peut en venir.
Parce que vous aviez l'air de dire que lorsqu'on croit à Dieu, on méprise ceux qui n'ont pas la chance de croire à Dieu. Traiter quelqu'un de brebis égaré n'est pas méprisant. Mais quand vous croyez être dans le bon chemin et que vous voyez quelqu'un dans un autre, il s'agit d'un homme égaré.
Dans votre ancien message:
Euh, justement vous l'avez lu votre lien? (des propos issus du lien que vous m'avez partagé:
Oups, j'ai fait un grosse bourde.
Toutefois permettez-moi de chipoter un peu:
L'Inquisition a arrêté Vanini pour athéisme et mœurs contre nature. Dans sa logique, ça se comprenait d'arrêter un homme pour athéisme qui était baptisé: il aurait été excommunié, c'est normal. Sauf que, n'étant pas jugé par l'Inquisition mais par le Parlement, il connut les tortures que l'on sait. La faute de l'Eglise est ici, selon moi, de l'avoir passé au Parlement. Que vient faire une institution temporelle pour juger des fautes spirituelles?
Je ne vois rien d'inconvenant à interdire à quelqu'un des mœurs contre nature. Les punir par une peine temporelle, c'est autre chose. Mais par pitié, pas de nouveau débat sur l'Inquisition!
Je me souviens sur un autre topic, quand j'ai osé parler de l’inquisition, on m'a tourné à la dérision en m'expliquant que c'était historiquement faux
C'est stupide puisqu'elle existe toujours, elle a juste changé de nom. La majorité des gens s'accordent pour dire que l'Eglise a eu des torts sur ce sujet. Mais ce qui énerve les catholiques, c'est, d'une part,qu'on oublie que l'Inquisition est une amélioration en matière pénale. Il s'agit de procès au vrai sens du terme. D'autres part, c'est qu'on discrédite la religion catholique au moyen de l'Inquisition. Rappelez-vous le nombre de victimes du djihad, du nazisme et du stalinisme, tout deux régimes athées. Ils sont bien plus supérieurs et pourtant qui vient dire que l'athéisme est une fourberie qui a causé des millions de morts?
Le déisme aussi, d'ailleurs. Ayez en mémoire les années de Terreur en France. Voltaire et compagnie croyaient en Dieu.

Il me ramène chaque fois à cette phrase de Ste Thérèse de Lizieux choisit en signature. ↓↓↓

"Je ne puis craindre un Dieu qui, pour moi, s'est fait si petit." (Ste Thérèse de Lisieux - lettre 196)
Admirable signature, en effet! :)
Ad Majorem Dei Gloriam

sarthasiris
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Barbarus

Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar sarthasiris » mer. 16 nov. 2016, 13:56

Saint Thomas d'Aquin a démontré que le fait que l'Univers soit éternel ou pas n'a aucune incidence sur la démonstration de l’existence de Dieu. En effet, rien dans l'Univers n'a l'Être par soi, tout est contingent. Ce que nous appelons l'Univers est un ensemble et un enchaînements d'êtres contingents. L'enchaînement pourrait être infini que ça ne résoudrait pas le problème : il faut nécessairement qu'il existe un être ayant l'être par soi. Pour prendre une analogie, il ne sert à rien, pour expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre, de multiplier à l'infini les rouages : il faut nécessairement qu'il y ait une pile (ou tout autre système impulsant le mouvement).

Vous voyez, il ne s'agit pas de Cause première seulement au sens chronologique, mais surtout au sens ontologique : elle est première parce qu'elle donne l'être à tout ce qui existe.

Ceci étant dit, je connais une démonstration qui me semble très convaincante du fait que l'Univers ne peut pas être éternel. Sachant en plus que nous savons une quasi certitude scientifique que l'Univers a eu un commencement, ça commence à faire beaucoup.
Ah bon? J'aimerai bien savoir d'où vient cette quasi-certitude que l'univers aurait un début.

Sinon à propos de vôtre exemple sur le fil et les mécanismes, j'en ai déjà parlé avec un autre membre du forum par mp, et je vais vous répéter exactement la même chose: Pour en revenir au moteur premier, on peut imaginer que tout comme le temps ne peut être définit, le commencement comme la fin peuvent en être de même. Car ils sont la conséquence du temps, à ce compte là il n'y a pas de début ni de fin, seulement un cursus inhérent à notre compréhension. De plus, ces mécanismes, rien ne nous dit qu'ils fonctionnent chronologiquement, de façon temporelle, le fait d’émettre l’hypothèse qu'il y ait un être à la base de la création de l’univers induit forcément que la création de l'univers repose sur le cas bien précis où l'univers serait temporel, une fois de plus l'espace temps est quelque chose d'instable et d'incertain, peut être pas à l'échelle de nôtre monde, mais si parle de l'univers dans son ensemble, ça change la donne.

Puis si Dieu est la cause première, je me suis toujours posé cette question: il ne s'est pas créé tout seul, il a bien un créateur, ça n'aurait aucun sens qu'il soit apparu comme ça depuis la base concrète que constitue le vide absolu.
Oui, mais je pense que ça n'a rien à voir. Là, il s'agit de scientifiques (ou prétendus tels) voulant nous faire passer ce qui n'est qu'un mythe enrobé de science pour une vérité scientifique irréfutable. Il y a supercherie. Je n'ai aucun problème avec les partisans du néo-darwinisme (bien que je trouve que cette théorie butte sur de grosses difficultés, du strict point de vue rationnel). par contre, j'ai un gros problème avec ceux qui veulent en faire une vérité scientifique.
Excusez-moi mais les chrétiens font exactement la même chose avec la bible. Oui moi aussi, j'ai froncer les sourcilles quand à l'école on m'a dit qu'à la base on est une sorte de singe.



JPP.
Je ne le pense pas, compte tenu de ce qu'il faut pour que la vie apparaisse. Ce n'est pas un problème quantitatif (ce à quoi bornent les aficionados du hasard) mais qualitatif : du moins ne peut pas sortir le plus, de la matière inerte et non informée ne peut jaillir une information qui a du sens.
La théorie de l'évolution explique assez bien ce phénomène, c'est plus ou moins un consensus que la terre -à la base- c'était juste de l'eau, je dois avouer que je ne suis pas très bien renseigné sur ce sujet ceci-dit. Après, comment on est apparu, c'est encore un autre débat.
Par contre, j'avoue ne pas comprendre votre satisfaction à demeurer dans l'agnosticisme. La question de Dieu est la question la plus importante. La seule qui vaille la peine d'être creusée à fond car elle engage le sens de notre vie, notre fin et notre bonheur. Ce n'est pas une question anodine, qu'on peut écarter d'un revers de main.
Tout simplement parce que je n'ai pas le luxe de pouvoir croire avec certitude, je ne vois donc pas l’intérêt de choisir un Dieu puisque celui-ci sera hypothétique quoi qu'il arrive le doute subsistera. Et croyez-moi je ne suis pas seul dans cette situation. Je n'ai pas "besoin" de foi pour donner un sens à ma vie, c'est peut être vôtre cas, je le respecte, mais ce n'est définitivement pas le cas de tout le monde.

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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Raistlin » mer. 16 nov. 2016, 17:28

Ah bon? J'aimerai bien savoir d'où vient cette quasi-certitude que l'univers aurait un début.
Elle est dans le livre que je vous ai recommandé. :>

Mais voici en gros l'argument (j'espère bien le rapporter, sinon j'ira consulter l'ouvrage en question pour vous en faire un exposé plus précis) : supposer un univers infini signifie qu'avant le moment où nous parlons, il y aurait eu un temps infini. Donc il aurait fallu "traverser" un temps infini pour arriver jusque maintenant. Or on ne traverse pas un temps infini, pas plus qu'on ne traverse un espace infini. Supposer un temps infini avant nous signifie logiquement que jamais nous ne pourrions dire qu'on est arrivé à "maintenant". Or précisément, nous pouvons le dire.

Sinon à propos de vôtre exemple sur le fil et les mécanismes, j'en ai déjà parlé avec un autre membre du forum par mp, et je vais vous répéter exactement la même chose: Pour en revenir au moteur premier, on peut imaginer que tout comme le temps ne peut être définit, le commencement comme la fin peuvent en être de même. Car ils sont la conséquence du temps, à ce compte là il n'y a pas de début ni de fin, seulement un cursus inhérent à notre compréhension. De plus, ces mécanismes, rien ne nous dit qu'ils fonctionnent chronologiquement, de façon temporelle, le fait d’émettre l’hypothèse qu'il y ait un être à la base de la création de l’univers induit forcément que la création de l'univers repose sur le cas bien précis où l'univers serait temporel, une fois de plus l'espace temps est quelque chose d'instable et d'incertain, peut être pas à l'échelle de nôtre monde, mais si parle de l'univers dans son ensemble, ça change la donne.
Non, je pense que vous commettez une erreur. La nécessité d'un Principe Premier n'est pas liée à la temporalité de l'Univers, saint Thomas l'a montré comme je l'ai déjà dit. Car peu importe que vous supposiez une régression à l'infini de causes contingentes, vous ne parviendrez jamais à expliquer pourquoi il y a de l'être plutôt que rien. Il est nécessaire qu'il y ait un être nécessaire, c'est-à-dire ayant l'être par soi.

Puis si Dieu est la cause première, je me suis toujours posé cette question: il ne s'est pas créé tout seul, il a bien un créateur, ça n'aurait aucun sens qu'il soit apparu comme ça depuis la base concrète que constitue le vide absolu.
Cet "argument" est un sophisme qui n'a en fait aucun sens puisque justement, par définition, le Principe premier est celui qui possède l'être par soi, et donc qui n'a pas besoin d'être causé.

Excusez-moi mais les chrétiens font exactement la même chose avec la bible.
Malheureusement, c'est vrai. :(

La théorie de l'évolution explique assez bien ce phénomène, c'est plus ou moins un consensus que la terre -à la base- c'était juste de l'eau, je dois avouer que je ne suis pas très bien renseigné sur ce sujet ceci-dit. Après, comment on est apparu, c'est encore un autre débat.
Ben justement, je trouve qu'elle ne l'explique pas quand on creuse un peu. Quand on connaît la complexité des mécanismes entrant dans la composition du plus simple organisme unicellulaire, le nombre de réactions chimiques à prendre en compte sachant que si une seule vient à manquer, c'est l'organisme qui meurt, l'hypothèse de l'apparition de la vie et de la macro-évolution par le fruit du hasard et de la sélection naturelle ressemble à une fable.

Tout simplement parce que je n'ai pas le luxe de pouvoir croire avec certitude, je ne vois donc pas l’intérêt de choisir un Dieu puisque celui-ci sera hypothétique quoi qu'il arrive le doute subsistera. Et croyez-moi je ne suis pas seul dans cette situation. Je n'ai pas "besoin" de foi pour donner un sens à ma vie, c'est peut être vôtre cas, je le respecte, mais ce n'est définitivement pas le cas de tout le monde.
Pourquoi faut-il que les athées et les agnostiques reprochent toujours aux croyants d'avoir besoin de donner un sens à leur vie ? Comme si c'était une mauvaise chose (et que eux ne le faisaient pas) ! Autant reprocher à celui qui cherche l'amour de vouloir être heureux... Quand on a soif, c'est normal d'aller à la source. :-D

Bref, ceci étant dit, ma question portait sur votre légèreté face à cette question, pas sur votre état intérieur et comment vous vivez votre agnosticisme (étant un converti, je sais bien qu'on peut vivre sans Dieu... mais en fait, je pense qu'on vit surtout sans se poser de questions gênantes et sans jamais aller creuser dans notre coeur quelles sont nos aspirations les plus profondes). Quand je dis que la question de Dieu est la plus importante, c'est que si Dieu existe (et je me permets de penser qu'il est quasi certain que ce soit le cas, la foi ne portant que sur qui est ce Dieu), alors ça change tout. C'est purement logique. J'ai tout à gagner à chercher activement si Dieu existe car :
1/ S'il existe, je trouve une réponse aux aspirations les plus profondes du coeur humain (ce qui le distingue, en gros, de la vie animale).
2/ S'il n'existe pas, qu'aurais-je perdu ? Du temps ? De toute façon, tout finira dans le néant - et plus vite qu'on ne le croit souvent - donc pour ce qu'on s'en fiche...

Vous savez, ce qui me fait peur chez nos contemporains, ce n'est pas l'athéisme dûment réfléchi, c'est l'indifférence vis-à-vis de la vérité sur Dieu. Elle m'apparaît comme une anesthésie de l'intelligence et du coeur. C'est terrible.

Cordialement,
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Re: Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

Message non lupar Fée Violine » mer. 16 nov. 2016, 19:26

Ah bon? J'aimerai bien savoir d'où vient cette quasi-certitude que l'univers aurait un début.
Voir les excellents albums de Brunor de la série "Les indices pensables". Il y démontre, à la lumière de la science contemporaine, que la foi chrétienne est plus rationnelle que l'athéisme. Je viens juste de lire le volume 6, sur le péché originel. C'est décidément génial, et plein d'humour en plus.


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