Un bon argument en faveur de l'athéisme ? Votre éclairage

[sarthasiris]

Il y a comme une incompréhension. Je n'ai pas pris pour moi vos reproches sur les Athées, car je ne suis ni athée, ni catholique. Je défends simplement les Athées devant les généralités navrantes que vous leur attribuez, cela ne veut pas dire que j'adhère à leur doctrine. Ceci-dit, vous me reprochez de me placer en victime alors que c'est exactement ce que vous faite dans votre dernier message, quand vous dite endosser le rôle du méchant.

Malheureusement vos réponses font appelle à la foi et non pas à la raison, pour combattre l'Athée mieux vaut l’affronter avec ses propres armes. J'ai assez d'argument en poche pour alimenter des pages entières, pourtant à mon premier poste vous avez simplement répondu que la réponse d'Héraclius résumait assez bien votre avis.
En ce qui concerne les statistiques, avant même que vous postiez votre réponse j'avais déjà précisé que vous trouverai aisément des contre-exemples. C'est pourquoi je considère qu’orienter le débat dans ce sens ne mène à rien de concluant.

Donc je réitère ma question, qu'est-ce qu'il n'y de pas rationnel/logique dans le fait de refuser de croire en quelque chose qu'on ne peut pas voir, sentir, ni entendre? C'est personnellement pour cela que je crois en Dieu sans croire à celui des catholiques. Je veux dire, qu'est-ce qui rend le Dieu des catholiques plus légitime que celui d'autres religions? Cette question me titille sérieusement.

Et non nous ne sommes pas d'accord sur la science, votre interprétation est erronée (comme pas mal d'autres sur mes propos).

Une page plus tôt vous aviez dit que:

Le scientifique ne fait que comprendre ce qui l'entoure et qui existe déjà, c'est donc selon mon avis un terrible manque d'humilité que de se glorifier par la science. Au contraire elle ne fait qu'éclairer notre ignorance passée et nous laisse méditer sur notre ignorance actuelle et à venir.

je trouve cette phrase très juste et donc je surenchéris avec:

Le pire c'est qu'on est fondamentalement d'accord sur la science: plus on en apprend, plus se rend compte qu'on en sait peu.

Et vous venez me dire que j'ai rien pigé à ce que vous racontiez? Excusez-moi mais c'est vous qui êtes malhonnête là.

Le pauvre croyant crédule apprécie la prétention et la condescendance qui suinte de l'athée si logique.

Désolé, qui suis-je pour critique un homme ayant eu "la grâce de faire une rencontre personnelle avec Dieu".

Cordialement,

[prodigal]

Donc je réitère ma question, qu'est-ce qu'il n'y de pas rationnel/logique dans le fait de refuser de croire en quelque chose qu'on ne peut pas voir, sentir, ni entendre? C'est personnellement pour cela que je crois en Dieu sans croire à celui des catholiques. Je veux dire, qu'est-ce qui rend le Dieu des catholiques plus légitime que celui d'autres religions? Cette question me titille sérieusement.

Cher sarthasiris,
pardonnez-moi de m'immiscer dans votre conversation, mais elle m'a semblé mal partie, de votre propre avis, et puis j'aime bien les questions précises, je ne peux m'empêcher de chercher à y répondre.
En fait, cela fait deux questions.
A la première, je répondrai qu'il n'y a rien d'irrationnel à être agnostique puisque c'est reconnaître son ignorance, et qu'une démarche rationnelle saine commence par là (sinon elle risque fort de dériver vers la jactance prétentieuse). Mais le problème n'est pas que Dieu soit invisible, puisqu'un dieu visible ne serait pas un dieu, mais ce que l'on appelle une idole. Le problème serait plutôt de ne rien avoir à mettre sous le mot "dieu".
A la seconde je dirai qu'elle est mal posée. Tout d'abord l'expression "Dieu des catholiques" sonne mal. Il n'y a qu'un seul dieu. Il faudrait plutôt parler de la représentation catholique de Dieu, comme sainte trinité dont la deuxième personne s'est incarnée en Jésus-Christ.
Elle n'est pas plus "légitime", car ce n'est pas une question de "droit". On ne l'adopte pas suite à une procédure judiciaire, on l'adopte parce qu'on l'a reçue.
Et l'on conserve la foi reçue, ou pas, selon l'enrichissement spirituel qu'elle procure.
Vous remarquerez sans doute que j'ai répondu en m'en tenant à un discours purement rationnel, car j'ai cru comprendre que c'est ce que vous réclamiez.
Bien à vous

[Christophe67]

Bonjour Sarthasiris,

Il y a comme une incompréhension.

Et elle est entretenue par vous du simple fait que vous vous présentez en tant qu'agnostique et que vous dites plus tardivement "croire en Dieu".
Vous n'êtes probablement pas fixé dans votre choix, mais vous ne pouvez prétendre à l'agnosticisme. Donc automatiquement le registre est différent puisque nous ne discutons pas sur les mêmes strates.

Alors dites que vous êtes croyant, en quoi je ne sais pas mais en ce que vous voulez. La discussion s'orientera différemment d'elle même.

Voilà ça faisait deux jours que je la contenais celle là. Merci Prodigal d'avoir abordé ce point.

Le pire c'est qu'on est fondamentalement d'accord sur la science: plus on en apprend, plus se rend compte qu'on en sait peu

Non nous ne sommes pas d'accord, car chez l'athée (puisque le sujet est l'athéisme et non l'agnosticisme) les sciences sont un moyen de nier Dieu, chez moi elles sont un moyen de Le glorifier.
D'autant pas d'accord que ce n'est pas "plus on en apprend"; je suis convaincu que quelle que soit la connaissance des hommes dans la science, face à celle infinie de Dieu nous serons toujours des ignorants.

Vous vous êtes senti blessé par l'ironie, il est vrai que tout le monde ne prend pas suffisamment de recule sur ce type d'humour.
Vous vous sentez visé personnellement, alors que la seule référence directe vous concernant était quand je parlais du micromètre en disant : "vous devez penser...". Le reste s'adresse à l'athée dont nous parlons et je fréquente suffisamment ce forum pour savoir lire la conviction sous le profil de chacun. A contrario je ne dirai pas la même chose concernant vos attaques personnelles et contraires au règlement de ce forum en essayant maladroitement de me décrédibiliser à défaut du propos.

Je ne vais pas non plus procéder point par point, comme vous tentez de le faire, pour vouloir vous discréditer à tout prix, mais vos allégations reposent sur du dépassé ou du Vox Populi, je vous invite par cet exemple (et il y en a d'autres) à relire vos affirmations sur le Saint Suaire puis de voir nos échanges, de l'an passé, sur les dernières découvertes : Le linceul de Turin.
L'enfoncement de votre clou, selon ce que vous prétendez, parait très surfait; ainsi que la façon dont vous sembliez clore ce point avec "autorité".

Vous avez fait un blocage sur ma chiquenaude ironique (alors que j'ai passé la vôtre sur "l'homme c'est 7 milliards") et m'accusez de tous les maux ainsi que de ne rester que sur le plan de la foi, alors que j'argumente sur le plan philosophique, donc de la raison, ainsi que scientifique, donc rationnel ou logique selon ce que vous demandez, mais que vos interprétations, et donc vos réponses, sont en décalage avec mon propos. Et je reste très modéré en disant cela.

Devons nous, sous prétexte d'être catholiques, accepter ces allusions permanentes à notre crédulité et un rappel à l'attention particulière que nous devrions porter, quand nous nous adressons à eux, à des gens qui s'autoproclament "logiques" ? Si en plus vous y ajoutez des tentatives d'influences, ou que vos "enseignements" ou "références" feraient autorité, comprenez qu'à force cela use et que tout comme Pierre, dans un acte de défense, on peut sortir une épée et trancher une oreille. Et malheureusement je copie plus aisément cette attitude que celle de tendre sans cesse une joue.

Je manque de temps et je vais juste poser une réflexion sur une de vos questions :

Donc je réitère ma question, qu'est-ce qu'il n'y de pas rationnel/logique dans le fait de refuser de croire en quelque chose qu'on ne peut pas voir, sentir, ni entendre?

Croyez vous au danger du monoxyde de carbone ? (Nul besoin d'y répondre, je ne repasserai pas avant deux semaines).

Je réédite à 14h02 afin d'être plus précis et éviter une interprétation trop large : les propriétés du monoxyde de carbone (inodore, incolore, insipide) rendent elles irrationnelle/illogique la personne qui croit en sa présence (lors d'un incendie, une chaudière mal réglée, une voiture dans un garage ... ?)

Je vous laisse le dernier mot car les approximations et le "c'est celui qui dit qu'y est" n'apportent rien au débat.

Salutations.

[sarthasiris]

Et elle est entretenue par vous du simple fait que vous vous présentez en tant qu'agnostique et que vous dites plus tardivement "croire en Dieu"

Si vous aviez un minimum de considération pour votre interlocuteur vous auriez remarqué que je dis seulement que c'est la théorie que je trouve le plus plausible à la création de l'univers, cela ne veut pas dire que je suis convaincu de l'existence de Dieu. Surtout que cette affirmation a eu lieu avant notre débat, on voit là une belle preuve de votre malhonnêteté intellectuelle.

Vous vous êtes senti blessé par l'ironie, il est vrai que tout le monde ne prend pas suffisamment de recule sur ce type d'humour.

Entre se foutre ouvertement de la gueule de son interlocuteur et faire une blague, il a une différence. Mais bon, ce genre de justification n'est qu'une énième preuve de votre malhonnêteté. Vous complétez très bien le tableau en creusant votre propre tombe avec ce genre d’affirmation, j'espère que vous en avez au moins conscience. Puis au vu du ton très agacé de vos dernières interventions, je vous trouve mal placé pour me dire ce genre de chose.

Vous avez fait un blocage sur ma chiquenaude ironique (alors que j'ai passé la vôtre sur "l'homme c'est 7 milliards") et m'accusez de tous les maux ainsi que de ne rester que sur le plan de la foi, alors que j'argumente sur le plan philosophique, donc de la raison, ainsi que scientifique, donc rationnel ou logique selon ce que vous demandez, mais que vos interprétations, et donc vos réponses, sont en décalage avec mon propos. Et je reste très modéré en disant cela.

Pauvre bichon, et c'est vous qui me dite que je me place en victime? C'est l’hôpital qui se moque de la charité. Sinon votre définition de l'ironie semble complément faussée, pas étonnant, c'est à la mode en ce moment d'utiliser l'ironie pour justifier tout et n'importe quoi. Oui vous avez raison c'est tout de ma faute, surtout ne faite pas l'effort d'avoir du recul sur votre propre discours, vous pourriez vous froisser un muscle du cerveau, ce serait malheureux.

Continuez à alimenter vos informations sur le saint suaire via des site comme "famillechretienne.fr", le constat, lui, est assez clair: 32 page de discussions à propos saint suaire sur ce site, le tout bourré d'autosatisfaction et d'analyses plus poussées les unes que les autres pour contredire les résultats officiels. Des documentaires, des livres, des centaines de professionnels qui se mobilisent, etcetc. La réalité c'est que si vous étiez aussi confiant dans l’authenticité du saint suaire, vos pseudo "recherches scientifiques" mené par des individus catholiques jusqu'aux os n'auraient pas brassé autant de vent pendant des années pour prouver quelque chose dont vous auriez la certitude. Je dois avouer que je ne peux pas m’empêcher de trouver cela assez pathétique.

Toutes les théories en faveur de l’authenticité du saint suaire sont discutables, toutes, il en va de même pour celles qui la discréditent. Et le pire c'est que quand bien même le saint suaire serait prouvé comme authentique, à l'heure actuelle absolument rien ne permet de prouver formellement que c'est J.C en personne qui l'aurait porté. Quand bien même J.C l'aurait porté, ça ne prouve pas que votre religion prie le vrai et seul Dieu. C'est encore plus flagrant pour les miracles de Lourdes. Conclusion, faudra vous y faire: la religion n'a pas de fondement logique. A la limite si vous voulez une religion logique vous n'avez qu'à prier le soleil, parce que je sais pas moi, il vous apporte la chaleur, la vie. Là on pourra difficilement contester votre croyance.

A moins que Dieu descende sur terre comme dans l'apocalypse selon Jean, là je me sentirai con.

Devons nous, sous prétexte d'être catholiques, accepter ces allusions permanentes à notre crédulité et un rappel à l'attention particulière que nous devrions porter, quand nous nous adressons à eux, à des gens qui s'autoproclament "logiques" ? Si en plus vous y ajoutez des tentatives d'influences, ou que vos "enseignements" ou "références" feraient autorité, comprenez qu'à force cela use et que tout comme Pierre, dans un acte de défense, on peut sortir une épée et trancher une oreille. Et malheureusement je copie plus aisément cette attitude que celle de tendre sans cesse une joue.

Les athées n'ont pas le monopole de la logique. De plus, vous n'avez pas besoin de logique pour croire en Dieu.

Croyez vous au danger du monoxyde de carbone ? (Nul besoin d'y répondre, je ne repasserai pas avant deux semaines).

Ahah, bien tenté, mais c'est assez facile de contrecarrer ce genre d'argument: le monoxyde de carbone n'est certes détectable par l'homme, tout comme les transmissions de maladies ou le wifi, mais ces choses sont explicables par la science, on sait faire fonctionner et détecter la présence de ces choses de manière irréfutable. Sauf que le Dieu des chrétiens est censé être omniscient, donc son existence n'est pas prouvable de quelque façon que ce soit. Et par pitié évitez les réponse illuminé de type "bah regarde autour de toi, c'est ça Dieu". C'est typiquement le genre de phrase qui appelle à la foi là où il n'y en a pas.

Ce sera aussi surement ma dernière réponse, contrairement aux apparences je suis pas spécialement fan des discussions qui virent en pugilat, (sisi j'vous jure).

Cordialement,

ps: je sais que la religion et la censure c'est une grande histoire d'amour, mais merci de ne pas modifier mes textes comme s'ils étaient de votre propriété. Surtout quand n’avez aucune raison de le faire.
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Cher sarthasiris,
pardonnez-moi de m'immiscer dans votre conversation, mais elle m'a semblé mal partie, de votre propre avis, et puis j'aime bien les questions précises, je ne peux m'empêcher de chercher à y répondre.
En fait, cela fait deux questions.
A la première, je répondrai qu'il n'y a rien d'irrationnel à être agnostique puisque c'est reconnaître son ignorance, et qu'une démarche rationnelle saine commence par là (sinon elle risque fort de dériver vers la jactance prétentieuse). Mais le problème n'est pas que Dieu soit invisible, puisqu'un dieu visible ne serait pas un dieu, mais ce que l'on appelle une idole. Le problème serait plutôt de ne rien avoir à mettre sous le mot "dieu".
A la seconde je dirai qu'elle est mal posée. Tout d'abord l'expression "Dieu des catholiques" sonne mal. Il n'y a qu'un seul dieu. Il faudrait plutôt parler de la représentation catholique de Dieu, comme sainte trinité dont la deuxième personne s'est incarnée en Jésus-Christ.
Elle n'est pas plus "légitime", car ce n'est pas une question de "droit". On ne l'adopte pas suite à une procédure judiciaire, on l'adopte parce qu'on l'a reçue.
Et l'on conserve la foi reçue, ou pas, selon l'enrichissement spirituel qu'elle procure.
Vous remarquerez sans doute que j'ai répondu en m'en tenant à un discours purement rationnel, car j'ai cru comprendre que c'est ce que vous réclamiez.
Bien à vous

[/quote]Merci pour cette réponse. Le catholicisme est monothéiste, donc il entre en contradiction avec d'autres religions moins rependues dans le monde qui emploient un model polythéiste, comme l'hindouisme.

Le Dieu des catholiques est le même que celui des Musulmans et des Juifs, c'est seulement le prophète qui change, c'est bien ça?

Amicalement,

[Mac]

Bonjour sarthasiris

Continuez à alimenter vos informations sur le saint suaire via des site comme "famillechretienne.fr"

Ce que vous ne saisissez pas c'est la datation du C14 ne peut contredire tous les autres hauts experts qui se sont penchés sur le Saint Suaire. Donc cela est un fait qu'il y a un hic avec la datation du C14. Et la datation au C14 n'ai d'ailleurs pas infaillible.

Pour vous aider :

Autres éléments confortant la thèse de l'authenticité, des analyses minéralogiques ont permis d'identifier des poussières correspondant aux caractéristiques de Jérusalem
Fibres et pollens sont cohérents avec les caractéritiques géographiques et biologiques de la Palestine.

http://www.directmatin.fr/culture/2013- ... ude-432261

Après un peu de bon sens est suffisant, car un faussaire qui s'amuse à mettre du pollen de palestine, des poussière de Jérusalem sur le Saint Suaire, Euh! <:

Pour vous aider :

Les travaux ont été conduits par une équipe multidisciplinaire des universités de Padoue, Bologne, Modène, Udine, Parme et Londres....
Autres éléments confortant la thèse de l'authenticité, des analyses minéralogiques ont permis d'identifier des poussières correspondant aux caractéristiques de Jérusalem,

http://www.directmatin.fr/culture/2013- ... ude-432261

Toutes les théories en faveur de l’authenticité du saint suaire sont discutables, toutes, il en va de même pour celles qui la discréditent.

Si la datation du C14 n'était pas en contradiction avec les conclusions des autres experts, il n'y aurait pas de discussion. Or la démonstration a été faite que les échantillons étaient du coton et non du lin et cela est scientifique.

Il ne s'agit pas de théories mais plutôt de preuves qui émanent de grands experts.

Tous les échantillons, résidus ou brins de fil de l'ancien tissu ayant servi à repriser le Saint-Suaire ont été récupérés et classés pour d'éventuelles nouvelles analyses du mystérieux linceul sur lequel des recherches médico-légales ont établi que le personnage crucifié a laissé des traces de sang humain masculin du groupe AB.

http://www.lalibre.be/culture/arts/le-s ... 6db9a7a055

Et le pire c'est que quand bien même le saint suaire serait prouvé comme authentique, à l'heure actuelle absolument rien ne permet de prouver formellement que c'est J.C en personne qui l'aurait porté.

On ne connait pas d'autre corps enveloppé dans un linceuil datant du temps de Jésus qui se soit volatilisé, si ce n'est celui de Jésus Christ Lui-même. Les experts sont certains que le corps est resté moins de 40 heures dans le Linceul car il n'y a aucune trace de putréfaction; Et que le corps a été enlevé du Linceul sans arracher aucune fibre de textile ni de plaque de sang séché ce qui est inexplicable.

Quand bien même J.C l'aurait porté, ça ne prouve pas que votre religion prie le vrai et seul Dieu.

Le Dieu de Jésus Christ est le Vrai Dieu.

Fraternellement.

[Milla]

Bonjour à tous,

Non nous ne sommes pas d'accord, car chez l'athée (puisque le sujet est l'athéisme et non l'agnosticisme) les sciences sont un moyen de nier Dieu, chez moi elles sont un moyen de Le glorifier.

Je me contente de ne pas croire en Dieu, sans chercher à Lui opposer quoi que ce soit. Un athée n'est pas forcément anticlérical, ni automatiquement antithéiste. Les sciences ont leurs limites et ne sont pas étanches à la bêtise, aux préjugés de leur époque... en bref au monde, et je pense que leur demander de prouver que Dieu existe (ou pas), c'est leur demander quelque chose qui n'est pas de leur ressort.

Les athées qui opposent Dieu et la science le font parfois pour souligner que les religions ont pu freiner la deuxième, et c'est là qu'on ressort l'exemple éculé de Galilée (pitié, pas de débat comme pour le Saint-Suaire). Cela peut aussi se faire en réaction aux croyants qui soutiennent que l'univers a 6 000 ans, que telle apparition ou passage de leur livre saint constitue un miracle "scientifiquement validé" etc.

Enfin, il y a nier Dieu (dieu ?) et nier Dieu. Un catholique pense que Dieu - liste non exhaustive - a pris chair, a fondé l’Église, approuve ou désapprouve certaines choses (par exemple, Il désapprouve les relations sexuelles entre personnes du même sexe). Souvent, les livres qui se donnent pour ambition de prouver que Dieu n'existe pas essaient surtout de montrer qu'un Dieu tel que les chrétiens (ou un autre groupe religieux) le conçoivent est peu probable, et que cette croyance a des conséquences néfastes. Je pense par exemple à Pour en finir avec Dieu de Dawkins (pas très bon à mon avis).

Bon week-end.

[prodigal]

Merci pour cette réponse. Le catholicisme est monothéiste, donc il entre en contradiction avec d'autres religions moins rependues dans le monde qui emploient un model polythéiste, comme l'hindouisme.

Ce n'est pas une contradiction. Ce que l'on appelle polythéisme s'intéresse à la pluralité des manifestations du divin, alors que ce que l'on appelle monothéisme vise la simplicité ultime de ce qui se manifeste.
Ceci n'implique aucun syncrétisme, je ne crois absolument pas en la possibilité de pratiquer plusieurs religions. Mais, pour user d'une comparaison un peu boiteuse je le reconnais, ce n'est pas parce qu'on ne peut parler qu'une langue à la fois que les autres langues sont insignifiantes.

Le Dieu des catholiques est le même que celui des Musulmans et des Juifs, c'est seulement le prophète qui change, c'est bien ça?

A vrai dire, non, ce n'est pas ce que je veux dire.
Il n'y a qu'un seul dieu, mais pas seulement pour ceux qui croient en lui, il n'y a qu'un seul dieu objectivement, car s'il y en avait deux le vrai Dieu serait celui dont les deux seraient l'émanation.
On peut aussi concevoir qu'il n'y ait aucun dieu, c'est l'athéisme, mais s'il n'y a aucun dieu il n'y a de dieu pour personne, pas même pour les croyants.
En résumé, le nombre "des dieux "n'est pas fonction des croyances, soit il y en a un et un seul, soit il n'y en a pas, je laisse de côté la question de savoir laquelle de ces deux hypothèses est la plus rationnelle.
Mais ce que dit chaque religion quant à la façon d'approcher le dieu unique est évidemment différent.
Pour les catholiques, Jésus n'est d'ailleurs pas un simple prophète (c'est-à-dire un porte-parole de Dieu), il est Dieu (vrai Dieu et vrai homme). Que Dieu ait pu s'incarner (ou que l'homme puisse être divinisé) est le point de friction entre le christianisme et l'islam.

Souvent, les livres qui se donnent pour ambition de prouver que Dieu n'existe pas essaient surtout de montrer qu'un Dieu tel que les chrétiens (ou un autre groupe religieux) le conçoivent est peu probable, et que cette croyance a des conséquences néfastes.

Chère milla,
je crois que ce que vous dites ici est important en effet. Le problème de l'athéisme est qu'il est presque toujours partiel. Il démontre qu'un certain discours religieux (et seulement celui-ci) est nul et non avenu, en quoi éventuellement, s'il est pertinent, il rend service aux croyants en les aidant à se purifier d'une sottise. S'il croit en finir avec la religion, l'athée est donc ridicule, comme le monsieur Homais de Flaubert. Mais comme est ridicule toute personne qui s'imagine avoir percé tous les secrets de l'univers.

[saperlipopette]

Enfermez un homme une semaine sans le nourrir, puis venez déguster un bon poulet rôti sous son nez, et demandez-lui ce qu'il est prêt à faire pour en avoir un morceau. On verra où elle sera sa "dignité".

Les besoins primaires tels que dormir, manger, le sexe, respirer, si vous en privez un homme, je peux vous garantir qu'il redeviendra aussitôt un animal.

Il existe des cas où l'homme, privé de certains besoins primaires tels que vous les évoquiez, ne redevient pas un animal. Cet homme a habitué son âme, c'est-à-dire son intelligence et sa relation à Dieu,- ce qui le différencie d'un animal-, à commander au corps. Prenez l'exemple de Maximilien Kolbe, condamné à mourir de faim dans un camp de concentration pendant la Sde Guerre Mondiale. Vous pourrez remarquer que Kolbe est canonisé...
Mais, c'est vrai, il ne s'agit pas ici de dignité humaine au sens de dignité intrinsèque à tout homme.

Croire en Dieu est un péché d'orgueil.

Imaginons que vous êtes très doué en quelque chose. Si vous ne croyez pas en Dieu, vous allez vous enorgueillir de ce don, parce que personne ne vous l'a donné, à part le hasard (et vous n'allez pas remercier le hasard). Si vous croyez en Dieu, vous savez que ce don vient de Dieu, et vous allez le remercier, mais surtout, essayer de ne pas en tirez gloire puisque ça ne vient pas de vous.
Croire en Dieu c'est savoir que nous ne sommes rien devant lui, puisqu'il est l'infini. Certes il nous a créé à son image, mais une image imparfaite. (NB:La seule image parfaite de lui, serait donc une chose parfaite, et c'est le Verbe, 2e personne de la Trinité.). Tous nos dons viennent de Dieu, c'est lui qui permet que nous soyons joyeux aujourd'hui, il peut nous faire mourir dans la seconde. Comprendre que nous sommes un grain de sable devant lui, ce n'est pas vraiment une position orgueilleuse.

[sarthasiris]

Prodigal, je suis admiratif devant la sagesse de votre réponse. Surtout la dernière phrase de votre réponse à Milla, je suis fan ahah.

Désolé de ne pas réagir à vos postes Mac et Prodigal, je n'ai rien trouvé d’intéressant à ajouter donc...

Il existe des cas où l'homme, privé de certains besoins primaires tels que vous les évoquiez, ne redevient pas un animal. Cet homme a habitué son âme, c'est-à-dire son intelligence et sa relation à Dieu,- ce qui le différencie d'un animal-, à commander au corps. Prenez l'exemple de Maximilien Kolbe, condamné à mourir de faim dans un camp de concentration pendant la Sde Guerre Mondiale. Vous pourrez remarquer que Kolbe est canonisé...
Mais, c'est vrai, il ne s'agit pas ici de dignité humaine au sens de dignité intrinsèque à tout homme.

Une histoire remarquable. Je me souviens d'une fait similaire (enfin dans l'idée) avec des moines Tibetains qui se sont aspergés d'essence au nom de l'indépendance de leur pays. Une centaine de mort, quelle histoire de fou.

Vous avez surement raison quand vous dites que des gens sont capables de mourir dignement même dans des situations particulièrement infâmes. Mais une fois de plus, je doute fortement que ce genre de comportement soit une exclusivité catholique. La foi donne surement beaucoup de courage face à la mort, le problème c'est que la foi n'existe pas qu'au travers de la bible.

Imaginons que vous êtes très doué en quelque chose. Si vous ne croyez pas en Dieu, vous allez vous enorgueillir de ce don, parce que personne ne vous l'a donné, à part le hasard (et vous n'allez pas remercier le hasard). Si vous croyez en Dieu, vous savez que ce don vient de Dieu, et vous allez le remercier, mais surtout, essayer de ne pas en tirez gloire puisque ça ne vient pas de vous.
Croire en Dieu c'est savoir que nous ne sommes rien devant lui, puisqu'il est l'infini. Certes il nous a créé à son image, mais une image imparfaite. (NB:La seule image parfaite de lui, serait donc une chose parfaite, et c'est le Verbe, 2e personne de la Trinité.). Tous nos dons viennent de Dieu, c'est lui qui permet que nous soyons joyeux aujourd'hui, il peut nous faire mourir dans la seconde. Comprendre que nous sommes un grain de sable devant lui, ce n'est pas vraiment une position orgueilleuse.

L'orgueil ne dépend pas de la foi, mais de l'individu. Il serait faux de me dire qu'absolument aucun chrétien n'est orgueilleux sous prétexte que tous les chrétiens croient en Dieu. On sait très bien que c'est faux.

De même qu'un non-croyant ne sera pas forcément orgueilleux. Tout dépend de la personnalité de l’individu, pas de ses croyances. La foi ne soigne pas l'orgueil, elle l’apaise. Se soumettre à la grandeur de Dieu est certes une preuve d'humilité, mais c'est avant tout une obligation en tant que pratiquant catholique, il n'y a donc rien de spontané dans la démarche d'abnégation du croyant, puisque celle-ci n'est que le cheminement conditionné par la doctrine choisie, (j'essaie d'être clair ... ).

Puis attribuer ses dons à la grandeur de Dieu revient aussi à se dire "s'il m'a accordé ce don, c'est que -d'une certaine façon- je dois être spécial à ses yeux", moi j'y vois le même genre d'orgueil que celui qui pensait que ses atouts innés venaient du hasard.

Cordialement,

[saperlipopette]

Bonjour,

Il existe des cas où l'homme, privé de certains besoins primaires tels que vous les évoquiez, ne redevient pas un animal. Cet homme a habitué son âme, c'est-à-dire son intelligence et sa relation à Dieu,- ce qui le différencie d'un animal-, à commander au corps. Prenez l'exemple de Maximilien Kolbe, condamné à mourir de faim dans un camp de concentration pendant la Sde Guerre Mondiale. Vous pourrez remarquer que Kolbe est canonisé...
Mais, c'est vrai, il ne s'agit pas ici de dignité humaine au sens de dignité intrinsèque à tout homme.
Une histoire remarquable. Je me souviens d'une fait similaire (enfin dans l'idée) avec des moines Tibetains qui se sont aspergés d'essence au nom de l'indépendance de leur pays. Une centaine de mort, quelle histoire de fou.

D'accord avec vous. Des gens peuvent faire n'importe quoi s'ils sont sûrs de leur religion. Mais je citais ce passage pour vous expliquer que la dignité existe (ce que vous semblez nier, enfin c'est ce que j'ai compris. Ou plutôt ne parliez-vous pas de la même dignité que moi.) La foi en Dieu (bien que cela arrive avec la foi bouddhiste, etc.) attise cette dignité.

L'orgueil ne dépend pas de la foi, mais de l'individu. Il serait faux de me dire qu'absolument aucun chrétien n'est orgueilleux sous prétexte que tous les chrétiens croient en Dieu. On sait très bien que c'est faux.

De même qu'un non-croyant ne sera pas forcément orgueilleux. Tout dépend de la personnalité de l’individu, pas de ses croyances.

Encore d'accord avec vous. Et encore une fois: les hommes, chrétiens ou pas sont imparfaits. Mais la plupart des religions incite fortement les hommes à ne pas être orgueilleux. Donc, pour revenir au sujet de départ qui était: "la croyance en un Dieu rend-elle orgueilleuse? ", où vous souteniez que oui, où nous soutenions que non, et bien vous avez votre réponse.

La foi ne soigne pas l'orgueil, elle l’apaise

voudriez-vous m'expliquer cette phrase s'il vous plaît? Je serais tenté d'y voir une idée selon laquelle la foi serait une inconsciente invention des hommes pour expliquer leur peur de la mort, ce qui est évidemment réducteur et sans fondement.
Mais peut-être n'était-ce pas ce que vous aviez voulu dire.

Se soumettre à la grandeur de Dieu est certes une preuve d'humilité, mais c'est avant tout une obligation en tant que pratiquant catholique, il n'y a donc rien de spontané dans la démarche d'abnégation du croyant, puisque celle-ci n'est que le cheminement conditionné par la doctrine choisie, (j'essaie d'être clair ... ).

Je pense que c'est clair. Sauf que:
- ce n'est pas parce que ce n'est pas spontané que ce n'est pas de l'humilité pure.
-et en fait si, c'est spontané,si vous êtes un vrai chrétien. Parce qu'alors votre âme, et non plus le raisonnement, a compris l'urgence, la beauté, le sublime de l'Amour et de la grandeur de Dieu, et répond naturellement: fiat, ou: oui, j'accepte votre Amour, oui je comprend ma petitesse. Tout ce que je peux faire, c'est ouvrir mon âme. Et c'est ça l'humilité: la compréhension de la vérité de l'Amour et de notre niveau par rapport à Dieu.
ça a l'air farfelu comme ça, mais l'humilité d'un point de vue non spirituel, c'et aussi la compréhension de la vérité: en effet, l'humilité consiste à ne pas se surestimer ni se sous-estimer.

Puis attribuer ses dons à la grandeur de Dieu revient aussi à se dire "s'il m'a accordé ce don, c'est que -d'une certaine façon- je dois être spécial à ses yeux", moi j'y vois le même genre d'orgueil que celui qui pensait que ses atouts innés venaient du hasard.

Le croyant peut penser ça. Je crois que c'est le piège subtil de l'orgueil dont parlait Bernanos (mais pas que lui): dans l'apparente humilité et dans la matérielle pauvreté (par exemple: l'état des carmélites), peut se glisser un orgueil subtil, qui fait dire: "Dieu m'a donné ce don d'être si humble et si pauvre devant lui... c'est que je suis spéciale à ses yeux."
Mais la foi catholique explique bien que Dieu aime tous les hommes également. Les grands saints comme les grands pécheurs.

[sarthasiris]

Bonjour,

D'accord avec vous. Des gens peuvent faire n'importe quoi s'ils sont sûrs de leur religion. Mais je citais ce passage pour vous expliquer que la dignité existe (ce que vous semblez nier, enfin c'est ce que j'ai compris. Ou plutôt ne parliez-vous pas de la même dignité que moi.) La foi en Dieu (bien que cela arrive avec la foi bouddhiste, etc.) attise cette dignité.

Je ne la nie pas pas, ce serait insensé. Comme je l'ai dit précédemment, la dignité -de mon point de vue- est un bouclier qu'on dresse pour des raisons diverses et variées, par fierté, par orgueil, c'est un état d'esprit, une valeur, qui n'est pas innée chez tous les hommes, autant ne pas se mentir: certains individus n'en ont aucune. Comme dit précédemment dans la vidéo de Milla, la dignité peut revêtir beaucoup de formes, c'est un mot assez casse-gueule quand on veut lui coller une définition. Il n’empêche que je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que c'est la différence principale entre nous et les autres animaux.

Car j'ai du mal à imaginer un homme sur le point de mourir se comporter d'une manière différente d'un animal qui se fait saigner dans un abattoir. La réalité est loin de ces clichés de cinéma, où les mourants ont le temps de pondre des tirades philosophiques avant de rendre leur dernier souffle. Si j'étais sur le point de me faire tuer, je n'aurais qu'une seule idée en tête: sauver ma peau. Comme un animal, face au danger, mes pupilles se dilateront, j'arrêterais de penser, l'adrénaline me pousserait à me débattre de tout mon être pour cette cause commun que nous partageons avec les animaux: l'instinct de survie. Dans des cas extrêmes la dignité n'est pas une option.

Encore d'accord avec vous. Et encore une fois: les hommes, chrétiens ou pas sont imparfaits. Mais la plupart des religions incite fortement les hommes à ne pas être orgueilleux. Donc, pour revenir au sujet de départ qui était: "la croyance en un Dieu rend-elle orgueilleuse? ", où vous souteniez que oui, où nous soutenions que non, et bien vous avez votre réponse.

La croyance en Dieu en elle-même n'influe certainement pas sur l'orgueil d'une personne. Enfin j’imagine que ça dépend de beaucoup de facteurs extérieurs, ce qu'à vécu le/la converti, ce qui l'a poussé à croire, etcetc. Si j'en suis venu à dire que croire en Dieu était péché d'orgueil, c'était avant tout parce que se placer en fils directe du créateur est tout sauf une marque d'humilité face aux autres espèces d'animaux qui peuplent ce monde, quand bien même nous serions la plus "évoluée" (de façon trèèès relative) d'entres elles, cela ne donne aucune supériorité supposée à notre espèce. Après, il a aussi des choses plus individuelles, comme la prière, (au risque de me répéter encore une fois) je trouve ça très orgueilleux de prier Dieu en espérant que les lois de l'univers soient détournées pour se conformer à nos souhaits, qu'importe le bien fondé de ceux-ci.

voudriez-vous m'expliquer cette phrase s'il vous plaît? Je serais tenté d'y voir une idée selon laquelle la foi serait une inconsciente invention des hommes pour expliquer leur peur de la mort, ce qui est évidemment réducteur et sans fondement.
Mais peut-être n'était-ce pas ce que vous aviez voulu dire.

Par exemple le confessoire permet de se repentir et d’avoir le cœur léger, tout comme l'absolution permet de partir de ce monde en étant pardonné et soulagé moralement, c'est en cela que je vois l’apaisement de la conscience et par extension de l'orgueil qui est un défaut nous étant tous commun à des degrés plus ou moins importants.

Je pense que c'est clair. Sauf que:
- ce n'est pas parce que ce n'est pas spontané que ce n'est pas de l'humilité pure.
-et en fait si, c'est spontané,si vous êtes un vrai chrétien. Parce qu'alors votre âme, et non plus le raisonnement, a compris l'urgence, la beauté, le sublime de l'Amour et de la grandeur de Dieu, et répond naturellement: fiat, ou: oui, j'accepte votre Amour, oui je comprend ma petitesse. Tout ce que je peux faire, c'est ouvrir mon âme. Et c'est ça l'humilité: la compréhension de la vérité de l'Amour et de notre niveau par rapport à Dieu.
ça a l'air farfelu comme ça, mais l'humilité d'un point de vue non spirituel, c'et aussi la compréhension de la vérité: en effet, l'humilité consiste à ne pas se surestimer ni se sous-estimer.

Dans l'idée je partage votre opinion, ceci-dit, j'ai du mal à voir ce que fait Dieu dans l’équation. Ce qui n'est pas spontané est forcément intéressé, c'est ce point qui me pose problème.

Je tenais à m'excuser pour ne pas avoir répondu à votre procédant message une page plus tôt, je l'ai juste oublié car j'étais obnubilé par mon débat avec Christophe.

[saperlipopette]

Bonjour,

Comme je l'ai dit précédemment

Pardon, je n'avais pas vu.

Car j'ai du mal à imaginer un homme sur le point de mourir se comporter d'une manière différente d'un animal qui se fait saigner dans un abattoir.

Je vous en ai montré un. Il ne s'agissait pas, pour lui, de mourir au nom d'une cause folle, comme des djihadistes ou les tibétains dont vous parliez au message précédent. Mais de mourir, plus que dans la dignité d'ailleurs, dans la joie.
Je ne vous ait parlé que d'un seul, mais soyez assuré que dans l'histoire du christianisme, il y en a à foison. Cessez de croire qu'il s'agit de fous isolés. Les martyrs sont choses courantes, en notre siècle y compris, en notre siècle surtout, où l'on dénombre plus de martyrs que sous l'empire romain! Voulez-vous des listes?

Comme un animal, face au danger, mes pupilles se dilateront, j'arrêterais de penser, l'adrénaline me pousserait à me débattre de tout mon être pour cette cause commun que nous partageons avec les animaux: l'instinct de survie.

Tout homme normal se comporterait ainsi. Sauf s'il a une haute idée de son devoir, comme les soldats; ou sauf s'il a la foi. Dans ce dernier cas, surtout, c'est sa décision qui implique qu'il va mourir, alors que ce n'est pas le cas avec tous les soldats qui sont morts dignement.

La croyance en Dieu en elle-même n'influe certainement pas sur l'orgueil d'une personne

Oh! que si!

Pensez-vous que la croyance en Dieu n'influe pas sur les vertus et vices des gens? Je vous assure que si. La seule croyance ne suffit pas, certes, mais ce qui suit après la croyance y pourvoie largement. Les sacrements, principalement, nous y invite. La grâce "contenue" dans une hostie reçue avec les bonnes dispositions, comme l'absolution d'une confession, y pourvoient largement.
Affirmer le contraire de votre part, alors que vous ne semblez connaître ni la pratique des sacrements, ni la garde du cœur qu'essaie de posséder chaque chrétien digne de ce nom, m'étonne au plus haut point.

Par exemple le confessoire permet de se repentir et d’avoir le cœur léger, tout comme l'absolution permet de partir de ce monde en étant pardonné et soulagé moralement, c'est en cela que je vois l’apaisement de la conscience et par extension de l'orgueil qui est un défaut nous étant tous commun à des degrés plus ou moins importants.

La confession n'a rien à voir avec l'orgueil. Quant au soulagement, c'est bien peu pour affirmer que la croyance est vaine. C'est un procès d'intentions que vous faites à tout croyant, que vous étayez en affirmant que cette pensée est inconsciente, donc ce n'est pas la faute de l'homme.
Vous savez que: l'homme croit que ses fautes n'existent plus donc cela le soulage.
Mais vous renversez la proposition en:
Cela le soulage donc il veut croire que ces fautes n'existe plus.
en rajoutant un
Mais c'est faux.
Ces deux dernières phrases en italique n'ayant aucun fondement.

Ce qui n'est pas spontané est forcément intéressé, c'est ce point qui me pose problème.

J'ai du mal me faire comprendre. C'est spontané. Par le premier tiret je formulais ma pensée qui est contraire à la vôtre, selon laquelle ce qui n'est pas spontanée n'est pas désintéressé. Ne débattons pas, cela doit encore dépendre de notre entendement des mots "spontané" et "désintéressé". (Et cela n'apporte rien à l'affaire). Mais dans ce cas-ci, c'est spontané...
D'ailleurs, l'humilité est, après l'amour, la plus grande vertu. La principale vertu de la plus grande sainte: Notre Dame

j'ai du mal à voir ce que fait Dieu dans l’équation.

Dieu, il est parfait, il est Amour, et il nous laisse libre. C'est tout.
A nous d'utiliser intelligemment cette liberté, pour répondre à son Amour et comprendre sa Perfection.
Comprendre sa Perfection par rapport à notre nullité, c'est l'humilité.

In Christo,
Saperlipopette.

[sarthasiris]

Je vous en ai montré un. Il ne s'agissait pas, pour lui, de mourir au nom d'une cause folle, comme des djihadistes ou les tibétains dont vous parliez au message précédent. Mais de mourir, plus que dans la dignité d'ailleurs, dans la joie.
Je ne vous ait parlé que d'un seul, mais soyez assuré que dans l'histoire du christianisme, il y en a à foison. Cessez de croire qu'il s'agit de fous isolés. Les martyrs sont choses courantes, en notre siècle y compris, en notre siècle surtout, où l'on dénombre plus de martyrs que sous l'empire romain! Voulez-vous des listes?

Et vous cessez de croire que votre religion est au centre du monde... Elle est belle cette histoire, faut-il encore qu'elle soit 100% authentique, personne me fera croire que la vérité n'a pas été un tantinet romancée. Puis quand bien même, mourir en martyr n'est pas une exclusivité catholique. Vous savez quoi, moi aussi je vais vous en sortir des noms de martyrs: Thích Quảng Đức, Giordano Bruno, Lucilio Vanini, bizarre on entend pas trop parler de ceux-là ici! Marrant de se faire passer pour martyr quand on est aussi le bourreau.

Puis navré de vous le dire ainsi mais quand vous mettez dans le même panier du terrorisme Djihadiste et des gens qui s'immolent en protestation contre l'oppression de leur peuple, j'ai doucement envie de rire ou de pleurer, je sais pas vraiment ce qui est le plus adapté... Sachez que l'auto-immolation est un acte symbolique de protestation politique qui est très respecté et employé par les moines depuis plus d'un millénaire.

Oh! que si!

Pensez-vous que la croyance en Dieu n'influe pas sur les vertus et vices des gens? Je vous assure que si. La seule croyance ne suffit pas, certes, mais ce qui suit après la croyance y pourvoie largement. Les sacrements, principalement, nous y invite. La grâce "contenue" dans une hostie reçue avec les bonnes dispositions, comme l'absolution d'une confession, y pourvoient largement.
Affirmer le contraire de votre part, alors que vous ne semblez connaître ni la pratique des sacrements, ni la garde du cœur qu'essaie de posséder chaque chrétien digne de ce nom, m'étonne au plus haut point.

En apparence surement, mais je reste convaincu qu'au fond les gens restent les mêmes. Je sais de quoi je parle, j'ai vécu dans une famille catholique. La religion peut certes transformer un homme, mais dans son fort intérieur il restera la même personne. Croire qu'on peut se débarrasser de son orgueil simplement en mangeant un bout de pain rond et plat et en racontant sa vie à un mec dans une cabane en bois, désolé mais je trouve ça absurde.

La confession n'a rien à voir avec l'orgueil. Quant au soulagement, c'est bien peu pour affirmer que la croyance est vaine. C'est un procès d'intentions que vous faites à tout croyant, que vous étayez en affirmant que cette pensée est inconsciente, donc ce n'est pas la faute de l'homme.
Vous savez que: l'homme croit que ses fautes n'existent plus donc cela le soulage.
Mais vous renversez la proposition en:
Cela le soulage donc il veut croire que ces fautes n'existe plus.
en rajoutant un
Mais c'est faux.
Ces deux dernières phrases en italique n'ayant aucun fondement

Euh c'est vous qui me faite une procès d'intention là. Il me semble que vous vous méprenez complètement sur mes intentions. Ce n'est pas parce que je m'oppose au catholicisme en tant que doctrine prêchant le "vrai", que je désire en dénigrer l’intégralité aveuglément. Je ne sais pas d'où vous sortez ces affirmations que j'aurais soi-disant dit, je serais d'ailleurs curieux de les voir ces fameux passages où j'ai dit que la foi était vaine et inconsciente (bon ok, inconsciente je l'ai peut être sous entendu dans mon débat avec Christophe..). J'ai plus l'impression que vous avez extrapolé mon propos à mort. Vous savez j'ai connu une personne qui s'est sauvée la vie avec la religion, réfléchissez un peu avant de me coller des étiquettes hasardeuses...

Je vous parle de la fonction de la religion en tant qu'exutoire, via des procédé comme l'absolution et le confessoire, le fameux "apaisement". Vous me parlez de croire en ses fautes où je sais pas quoi, non vraiment je sais pas si ça vient de moi mais j'ai pas compris la dernière partie de votre message...

Comprendre sa Perfection par rapport à notre nullité, c'est l'humilité.

Votre conception de l'humilité me dérange, parce qu'elle dénote d'un bon sens tellement évident que je ne comprends pas sa raison d'être. Je veux dire il me parait tout à fait naturel de considérer Dieu supérieur à soi, c'est l'évidence même. Ce n'est pas de l'humilité mais du bon sens. L'humilité je la conçois plus comme une acceptation de son prochain, de ses valeurs, de ses croyances. Le fait de cultiver le positif chez autrui et jamais le négatif, parce que c'est ce qu'on récolte finalement pour soi.

Désolé du ton agressif de ma réponse, j'ai essayé de me ménager un minimum, mais y'a pas 36 façon de s'exprimer quand on a un truc à faire passer.

Cordialement,

[Le Fils Prodigue]

L'humilité je la conçois plus comme une acceptation de son prochain, de ses valeurs, de ses croyances. Le fait de cultiver le positif chez autrui et jamais le négatif, parce que c'est ce qu'on récolte finalement pour soi.

Il est vrai, Sarthasiris, que l'amour de Dieu est indissociable de l'amour du prochain, et que prétendre aimer Dieu en étant blessant et arrogant avec le prochain, c'est se mentir à soi-même. J'ai eu beaucoup à apprendre à ce sujet et vous me poussez à en apprendre encore davantage à ce sujet.

Ce que vous écrivez me fait penser à cette grande parabole de Jésus sur le Bon Samaritain , dans laquelle Jésus remet en place un docteur de la Loi en lui disant de prendre exemple sur un Samaritain qui a pris soin d'un pauvre homme qui venait de se faire attaquer, contrairement à un Juif et à un prêtre qui ont passé leur chemin... Cette parabole était très dure à entendre pour un Juif pieux car le Samaritain était vu comme un infréquentable, et pas comme un potentiel bienfaiteur. Cette parabole vaut pour nous aussi chrétiens : il faut prendre exemple sur les personnes qui ne sont pas de notre religion mais qui font le bien, plutôt que de croire qu'on est forcément dans le bon camp, qu'on sera sauvé de sûr, et que nous avons une forme de supériorité sur les autres.

L'amour du prochain a plus de valeur devant Dieu que l'observance des pratiques religieuses. Ces pratiques ont une importance mais ne sont pas une fin en soi.

Fraternellement

[sarthasiris]

L'amour du prochain a plus de valeur devant Dieu que l'observance des pratiques religieuses. Ces pratiques ont une importance mais ne sont pas une fin en soi.

Je trouve qu'un passage de la bible résume assez bien cette pensée:

Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

(Matthieu 25)La dernière phrase c'est pour moi.