Quel est le sens de l'œcuménisme ??

[saperlipopette]

Bonjour à tous,

Je suis assez d'accord avec ce paragraphe de Dei Verbum. Car, à mon avis, la Foi chrétienne repose sur la tradition apostolique, dont les deux pôles sont constitués par le Canon scripturaire et le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople.

Qu'est ce que le Canon scripturaire?


- Si les chrétiens qui se trouvent des différences finissent par se taper dessus, je vois d'un très mauvais œil ce que selon vous se feraient chrétiens et musulmans-bouddhistes-adorateurs du Nutella- qui se trouveraient des différences dans ce genre de dialogue.


C'est l'histoire saperlipopette comme le massacre de la saint barthélémie.

Je ne suis pas sûr que l'apostolat, qui nécessite forcément de trouver les différences entre deux religions, soit à l'origine de la Saint-Barthélémy. C'était plutôt l'intolérance du peuple et les enjeux politiques des grands. et c'était un peu vrai aussi de l'autre côté: si les protestants demandaient des villes et non seulement la liberté de culte, c'est qu'il y avait de la politique sous roche...

Après, je ne dis pas que c'est facile d'arriver à avoir ce genre de discours.


Ah! Si vous sentez que ce n'est pas facile, vous sentez aussi le risque qu'on finisse par se tapez dessus (euphémisme bien sûr).

Il y a un risque, mais minime à notre époque qui loue l'écoute, la tolérance, etc. Le risque de violence viendrait plutôt d'une réaction trop vive (euphémisme aussi) à cette louange de la tolérance qui parfois semble au-dessus de la Vérité. L'œcuménisme n'est néanmoins pas facile, et c'est pour ça qu'il faut le laisser aux théologiens.

Et d'après les intervenants de ce forum j'ai compris qu'il n'était pas facile à cause :
- des multiples définitions du mot qui embrouillent parfois
- de la paix et de la tolérance dont on doit faire preuve, ce qui n'est pas "naturel" quand on croit avoir la Vérité
- du but recherché que l'on oublie souvent: le retour des non-catholique vers l'EC.
- y en a-t-il d'autres?

Au départ, il faut reconnaître le bien commun de l'Église chrétienne. Ce bien, c'est la Foi baptismale, c'est le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Tous ceux, qui arguent du principe du "sola scriptura", l'ont abstrait de l'article pascal du Credo. De sorte que, nul ne peut se réclamer de la Bible, qui récuse les vérités formulées dans le Symbole commun. C'est, déjà, tout un accord qui existe entre les chrétiens, catholiques romains, orthodoxes, arméniens, luthériens, coptes, anglicans, réformés ou chaldéens. Qu'en pensez-vous?

Mais quand j'ai expliqué de manière détaillée mon souhait de devenir catholique et de quitter le protestantisme, j'ai été très surprise par les réactions que je n'aurais jamais imaginées. Par exemple : mais vous êtes déjà chrétienne, vous êtes sûre, je connais des paroisses protestantes très actives, les deux confessions sont proches etc.

donc l'erreur n'est pas binaire: il y a une gradation, spécialement entre ceux qui comme nous ont le credo, et les autres. J'imagine que l'oeucuménisme est plus facile avec ceux qui ont le credo, c'est pour ça qu'on en trouve plus. Mais je jugerais plus important de dialoguer avec des musulmans, des bouddhistes, qui sont plus éloignés; et s'il faut faire un choix délaisser les sectes sans intérêt qui n'ont pas de grands arguments et qui ne cherchent pas vraiment la vérité.

cependant, même si le protestantisme est plus proche de la Vérité que la mythologie égyptienne ou d'autres religions sans credo, je déplore aussi ce type de raisonnement qui ne prend pas la peine de ramener au bercail des gens de confessions proches, sous prétexte... qu'elles sont proches.

[Athanase]

L'Écriture critique la tradition, particulièrement les précisions du Credo. Elle n'a pas pour objet de nous fournir une politique, ou une science, mais doit régler le Symbole de Foi, qu'elle a enfanté.

Vous avez raison, tout du moins, je suis d’accord avec vous dans le sens que l’Ecriture permet de justifier, de reconnaître la véracité d’une expression de Foi. Toutefois, l’Ecriture ne critique pas la Tradition, car la Tradition ne peut se dissocier de l’Ecriture, ni manquer d’y correspondre. Elle n’est donc pas un objet critique, mais un critère de vérification. Mais encore faut-il avoir de l’Ecriture une bonne compréhension, une bonne intelligence, car si nous reconnaissons que l’Ecriture est inspirée, alors il faut nécessairement accepter, se soumettre, à l’action de l’Esprit pour la comprendre et l’interpréter. Cette inspiration de l’Esprit est immanente, inhérente à l’Eglise, car l’Esprit Saint demeure dans l’Eglise qui est, en dernière instance, l'autorité qui définit, interprète, et transmet le dépôt de la Foi.

Précisons! Il n'existe pas d'autre tradition, à mon avis, que celle de la liste des livres bibliques et celle de la foi baptismale, foi formulée, définitivement, dans le Credo. A ce titre, il a été interdit de composer ou d'altérer le credo, selon les conciles d'Éphèse, de Chalcédoine et le troisième de Constantinople (Dz.265, 303, 559). De plus, même Rome a reconnu le Credo comme expression définitive de la foi, à Trente (Dz.1500).

Ceci dit, lorsque j'affirme que le canon doit critiquer la tradition, j'en exclus évidemment le credo, puisque c'est de lui qu'il tire son autorité, d'après son article pascal. Néanmoins, toutes les précisions ultérieures apportées au Credo sont matière à critique, par l'Écriture. Je pense notamment au quatre nœuds dogmatiques du Symbole, qui articulent le problème de l'un et du multiple: un Dieu/Trinité, un Seigneur/Incarnation, Un baptême/Justification, Une Église/Interprétation. Par exemple, en ce qui a trait à l'Incarnation, les dogmes mariaux de l'Immaculée conception, ou de l'Assomption, sont superfétatoire ou faux, particulièrement la doctrine de l'Immaculée conception, qui contredit Rom.3, Ps.51/7 etc... N'oubliez pas l'action de l'Esprit Saint, au moyen du sacerdoce universel des baptisés, lequel a conduit les fidèles à ne pas recevoir certains conciles ou certains affirmations papales (Monothéisme, Honorius, Concile 449, filioque etc...)!
Certes, l'Esprit Saint a préservé les baptisés, puisque leur ensemble reconnaît le même Credo et la même Bible. Néanmoins, en ce qui a trait aux précisions, qui tranchera, si ce n'est l'Écriture, d'après l'article pascal du Credo (SELON les Écritures), puisque tous se contestent, pape et conciles, baptisés et évêques etc...?

[Athanase]

Bonjour à tous,

Je suis assez d'accord avec ce paragraphe de Dei Verbum. Car, à mon avis, la Foi chrétienne repose sur la tradition apostolique, dont les deux pôles sont constitués par le Canon scripturaire et le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople.

Qu'est ce que le Canon scripturaire?


- Si les chrétiens qui se trouvent des différences finissent par se taper dessus, je vois d'un très mauvais œil ce que selon vous se feraient chrétiens et musulmans-bouddhistes-adorateurs du Nutella- qui se trouveraient des différences dans ce genre de dialogue.


C'est l'histoire saperlipopette comme le massacre de la saint barthélémie.

Je ne suis pas sûr que l'apostolat, qui nécessite forcément de trouver les différences entre deux religions, soit à l'origine de la Saint-Barthélémy. C'était plutôt l'intolérance du peuple et les enjeux politiques des grands. et c'était un peu vrai aussi de l'autre côté: si les protestants demandaient des villes et non seulement la liberté de culte, c'est qu'il y avait de la politique sous roche...

Après, je ne dis pas que c'est facile d'arriver à avoir ce genre de discours.


Ah! Si vous sentez que ce n'est pas facile, vous sentez aussi le risque qu'on finisse par se tapez dessus (euphémisme bien sûr).

Il y a un risque, mais minime à notre époque qui loue l'écoute, la tolérance, etc. Le risque de violence viendrait plutôt d'une réaction trop vive (euphémisme aussi) à cette louange de la tolérance qui parfois semble au-dessus de la Vérité. L'œcuménisme n'est néanmoins pas facile, et c'est pour ça qu'il faut le laisser aux théologiens.

Et d'après les intervenants de ce forum j'ai compris qu'il n'était pas facile à cause :
- des multiples définitions du mot qui embrouillent parfois
- de la paix et de la tolérance dont on doit faire preuve, ce qui n'est pas "naturel" quand on croit avoir la Vérité
- du but recherché que l'on oublie souvent: le retour des non-catholique vers l'EC.
- y en a-t-il d'autres?

Au départ, il faut reconnaître le bien commun de l'Église chrétienne. Ce bien, c'est la Foi baptismale, c'est le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Tous ceux, qui arguent du principe du "sola scriptura", l'ont abstrait de l'article pascal du Credo. De sorte que, nul ne peut se réclamer de la Bible, qui récuse les vérités formulées dans le Symbole commun. C'est, déjà, tout un accord qui existe entre les chrétiens, catholiques romains, orthodoxes, arméniens, luthériens, coptes, anglicans, réformés ou chaldéens. Qu'en pensez-vous?

Mais quand j'ai expliqué de manière détaillée mon souhait de devenir catholique et de quitter le protestantisme, j'ai été très surprise par les réactions que je n'aurais jamais imaginées. Par exemple : mais vous êtes déjà chrétienne, vous êtes sûre, je connais des paroisses protestantes très actives, les deux confessions sont proches etc.

donc l'erreur n'est pas binaire: il y a une gradation, spécialement entre ceux qui comme nous ont le credo, et les autres. J'imagine que l'oeucuménisme est plus facile avec ceux qui ont le credo, c'est pour ça qu'on en trouve plus. Mais je jugerais plus important de dialoguer avec des musulmans, des bouddhistes, qui sont plus éloignés; et s'il faut faire un choix délaisser les sectes sans intérêt qui n'ont pas de grands arguments et qui ne cherchent pas vraiment la vérité.

cependant, même si le protestantisme est plus proche de la Vérité que la mythologie égyptienne ou d'autres religions sans credo, je déplore aussi ce type de raisonnement qui ne prend pas la peine de ramener au bercail des gens de confessions proches, sous prétexte... qu'elles sont proches.

La canon scripturaire, c'est la liste des livres bibliques tenus comme source de la vérité révélée.
L'œcuménisme, c'est la recherche de l'unité eucharistique des chrétiens, des fidèles qui reconnaissent Jésus-Christ, selon le même Credo et la même Bible. Il ne peut y avoir l'œcuménisme qu'entre les chrétiens.

[Cepora]

Précisons! Il n'existe pas d'autre tradition, à mon avis, que celle de la liste des livres bibliques et celle de la foi baptismale, foi formulée, définitivement, dans le Credo. A ce titre, il a été interdit de composer ou d'altérer le credo, selon les conciles d'Éphèse, de Chalcédoine et le troisième de Constantinople (Dz.265, 303, 559). De plus, même Rome a reconnu le Credo comme expression définitive de la foi, à Trente (Dz.1500).

Ceci dit, lorsque j'affirme que le canon doit critiquer la tradition, j'en exclus évidemment le credo, puisque c'est de lui qu'il tire son autorité, d'après son article pascal. Néanmoins, toutes les précisions ultérieures apportées au Credo sont matière à critique, par l'Écriture. Je pense notamment au quatre nœuds dogmatiques du Symbole, qui articulent le problème de l'un et du multiple: un Dieu/Trinité, un Seigneur/Incarnation, Un baptême/Justification, Une Église/Interprétation. Par exemple, en ce qui a trait à l'Incarnation, les dogmes mariaux de l'Immaculée conception, ou de l'Assomption, sont superfétatoire ou faux, particulièrement la doctrine de l'Immaculée conception, qui contredit Rom.3, Ps.51/7 etc... N'oubliez pas l'action de l'Esprit Saint, au moyen du sacerdoce universel des baptisés, lequel a conduit les fidèles à ne pas recevoir certains conciles ou certains affirmations papales (Monothéisme, Honorius, Concile 449, filioque etc...)!
Certes, l'Esprit Saint a préservé les baptisés, puisque leur ensemble reconnaît le même Credo et la même Bible. Néanmoins, en ce qui a trait aux précisions, qui tranchera, si ce n'est l'Écriture, d'après l'article pascal du Credo (SELON les Écritures), puisque tous se contestent, pape et conciles, baptisés et évêques etc...?

Il n’y a pas seulement l’orthodoxie de la foi, professée par le credo, et les saintes Ecritures, définies par le canon. La Tradition de L’Eglise comprend également une orthopraxie, des rites, ainsi qu’une ecclésiologie, une hiérarchie. Ainsi, nous pouvons dire que la Tradition de l’Eglise est vivante, car justement, l’Eglise est la Tradition. Mais j’ai l’impression que vous concevez le christianisme comme une « religion du livre », or il n'en fut jamais ainsi. L’Eglise a même connu un temps de son histoire sans Parole écrite, elle vivait et se développait avec une Tradition vivante, orale, liturgique. Bien des personnes, aujourd’hui encore, conservent ce rapport, cette relation avec l’Eglise.

Quant aux dogmes, ils doivent être reçus et acceptés par tous, même s’ils ne les comprennent pas entièrement, car ils ont été définis par l’Eglise et sont par conséquent impeccables. Toutefois, il faut bien comprendre que les dogmes ne sont pas faits pour étouffer la raison individuelle, mais pour lui donner une orientation. Chacun peut ensuite se les approprier et les approfondir, ce qui est important, je crois. En définissant des dogmes, l’Eglise enseigne, indique un chemin, le jalonne, le balise. Cela permet aux fidèles de ne pas s'égarer dans leur interprétation, leur perception et leur jugement individuels. Mais ceci demande au préalable, pour être accepté, une certaine humilité.

[Athanase]

Précisons! Il n'existe pas d'autre tradition, à mon avis, que celle de la liste des livres bibliques et celle de la foi baptismale, foi formulée, définitivement, dans le Credo. A ce titre, il a été interdit de composer ou d'altérer le credo, selon les conciles d'Éphèse, de Chalcédoine et le troisième de Constantinople (Dz.265, 303, 559). De plus, même Rome a reconnu le Credo comme expression définitive de la foi, à Trente (Dz.1500).

Ceci dit, lorsque j'affirme que le canon doit critiquer la tradition, j'en exclus évidemment le credo, puisque c'est de lui qu'il tire son autorité, d'après son article pascal. Néanmoins, toutes les précisions ultérieures apportées au Credo sont matière à critique, par l'Écriture. Je pense notamment au quatre nœuds dogmatiques du Symbole, qui articulent le problème de l'un et du multiple: un Dieu/Trinité, un Seigneur/Incarnation, Un baptême/Justification, Une Église/Interprétation. Par exemple, en ce qui a trait à l'Incarnation, les dogmes mariaux de l'Immaculée conception, ou de l'Assomption, sont superfétatoire ou faux, particulièrement la doctrine de l'Immaculée conception, qui contredit Rom.3, Ps.51/7 etc... N'oubliez pas l'action de l'Esprit Saint, au moyen du sacerdoce universel des baptisés, lequel a conduit les fidèles à ne pas recevoir certains conciles ou certains affirmations papales (Monothéisme, Honorius, Concile 449, filioque etc...)!
Certes, l'Esprit Saint a préservé les baptisés, puisque leur ensemble reconnaît le même Credo et la même Bible. Néanmoins, en ce qui a trait aux précisions, qui tranchera, si ce n'est l'Écriture, d'après l'article pascal du Credo (SELON les Écritures), puisque tous se contestent, pape et conciles, baptisés et évêques etc...?

Il n’y a pas seulement l’orthodoxie de la foi, professée par le credo, et les saintes Ecritures, définies par le canon. La Tradition de L’Eglise comprend également une orthopraxie, des rites, ainsi qu’une ecclésiologie, une hiérarchie. Ainsi, nous pouvons dire que la Tradition de l’Eglise est vivante, car justement, l’Eglise est la Tradition. Mais j’ai l’impression que vous concevez le christianisme comme une « religion du livre », or il n'en fut jamais ainsi. L’Eglise a même connu un temps de son histoire sans Parole écrite, elle vivait et se développait avec une Tradition vivante, orale, liturgique. Bien des personnes, aujourd’hui encore, conservent ce rapport, cette relation avec l’Eglise.

Quant aux dogmes, ils doivent être reçus et acceptés par tous, même s’ils ne les comprennent pas entièrement, car ils ont été définis par l’Eglise et sont par conséquent impeccables. Toutefois, il faut bien comprendre que les dogmes ne sont pas faits pour étouffer la raison individuelle, mais pour lui donner une orientation. Chacun peut ensuite se les approprier et les approfondir, ce qui est important, je crois. En définissant des dogmes, l’Eglise enseigne, indique un chemin, le jalonne, le balise. Cela permet aux fidèles de ne pas s'égarer dans leur intrépétation, leur perception et leur jugement individuels. Mais ceci demande au préalable, pour être accepté, une certaine humilité.

L'œcuménisme, ce me semble, se limite à une unité doctrinale, pas nécessairement liturgique ou hiérarchique, comme le démontrent les dialogues protestants-orthodoxes, ou bien les rapports entre les églises de rite oriental et de rite latin, au sein de la communauté ecclésiale romaine...

[Cepora]

L'œcuménisme, ce me semble, se limite à une unité doctrinale, pas nécessairement liturgique ou hiérarchique, comme le démontrent les dialogues protestants-orthodoxes, ou bien les rapports entre les églises de rite oriental et de rite latin, au sein de la communauté ecclésiale romaine...

Oui vous avez raison, la pluralité des rites liturgiques ne pose pas de difficulté, c'est bien l’unité doctrinale entre chrétiens que nous devons rechercher, ainsi que l'unité sacramentelle, car la communion, c’est le sens de l’oecuménisme, selon moi. Pour cela, nous devons définir les principaux obstacles, établir nos possibilités de convergence, surmonter nos incapacités, pour enfin être capables de communier... capax Dei.

[Théodore]

Pas si on présuppose, comme l'Eglise Catholique dans Dei Verbum, qu'Ecriture et Tradition sont les deux canaux jaillissants d'une même source, et qu'il est vain d'opposer l'un à l'autre ; ils ne s'opposent pas, mais s'éclairent mutuellement.

Pourtant, il n'est pas écrit que la tradition mais l'Écriture est l'âme de la théologie...

Vous les opposez encore... :-p Il est évident que la théologie ne peut se passer du texte révélé, qui est son souffle vital, au sens hébraïque. Mais l'âme n'est pas tout ; le corps importe autant que l'âme, et il ne viendrait à l'esprit de personne de les opposer. Disons donc que l'âme de la théologie, c'est l'Ecriture, et que son Corps, c'est la Tradition.

[Théodore]

Bonjour à tous,



Qu'est ce que le Canon scripturaire?



Je ne suis pas sûr que l'apostolat, qui nécessite forcément de trouver les différences entre deux religions, soit à l'origine de la Saint-Barthélémy. C'était plutôt l'intolérance du peuple et les enjeux politiques des grands. et c'était un peu vrai aussi de l'autre côté: si les protestants demandaient des villes et non seulement la liberté de culte, c'est qu'il y avait de la politique sous roche...



Il y a un risque, mais minime à notre époque qui loue l'écoute, la tolérance, etc. Le risque de violence viendrait plutôt d'une réaction trop vive (euphémisme aussi) à cette louange de la tolérance qui parfois semble au-dessus de la Vérité. L'œcuménisme n'est néanmoins pas facile, et c'est pour ça qu'il faut le laisser aux théologiens.

Et d'après les intervenants de ce forum j'ai compris qu'il n'était pas facile à cause :
- des multiples définitions du mot qui embrouillent parfois
- de la paix et de la tolérance dont on doit faire preuve, ce qui n'est pas "naturel" quand on croit avoir la Vérité
- du but recherché que l'on oublie souvent: le retour des non-catholique vers l'EC.
- y en a-t-il d'autres?




donc l'erreur n'est pas binaire: il y a une gradation, spécialement entre ceux qui comme nous ont le credo, et les autres. J'imagine que l'oeucuménisme est plus facile avec ceux qui ont le credo, c'est pour ça qu'on en trouve plus. Mais je jugerais plus important de dialoguer avec des musulmans, des bouddhistes, qui sont plus éloignés; et s'il faut faire un choix délaisser les sectes sans intérêt qui n'ont pas de grands arguments et qui ne cherchent pas vraiment la vérité.

cependant, même si le protestantisme est plus proche de la Vérité que la mythologie égyptienne ou d'autres religions sans credo, je déplore aussi ce type de raisonnement qui ne prend pas la peine de ramener au bercail des gens de confessions proches, sous prétexte... qu'elles sont proches.

La canon scripturaire, c'est la liste des livres bibliques tenus comme source de la vérité révélée.
L'œcuménisme, c'est la recherche de l'unité eucharistique des chrétiens, des fidèles qui reconnaissent Jésus-Christ, selon le même Credo et la même Bible. Il ne peut y avoir l'œcuménisme qu'entre les chrétiens.

Pas "selon la même Bible". Qu'il y ait une certaine diversité dans les canons scripturaires n'empêche pas la communion, confere l'Eglise indivise.

[Théodore]

L'oecuménisme catholique vise au retour des chrétiens séparés de l'Eglise de Rome dans sa communion, par l'encouragement des rapports fraternels entre baptisés et la compréhension exacte des différences entre les confessions chrétiennes. Le dialogue doctrinal, et la reformulation des différences en termes non polémiques, sont donc d'une importance cruciale, mais sont au service du cheminement des chrétiens séparés vers la communion avec le Siège Apostolique.

Parce que les sièges d'Antioche ou d'Alexandrie ne sont pas apostoliques?

Vous savez très bien ce que j'entend pas là ; il est un Siège qui l'est plus que d'autres... Irénée vous le dira mieux que moi ;-)

[Cinci]

Si je repêche la question du début :

Les papes Jean Paul 2 et Benoits 16 n'ont cessé de manisfester leur desir pour l'œcuménisme
Est ce que le sens de cet œcuménisme soustend la mise en place d'un systeme ou d'une religion mondial unique ???? Quelle definition l'Eglise donne a l'œcuménisme?????

La définition que l'Église donne pour l'oecuménisme? Bonne question. Je l'ignore.

Je pourrais juste dire ce que je croirais comprendre jusqu'ici.

L'oecuménisme était une initiative d'églises protestantes pour commencer. L'idée consistait à ouvrir un dialogue diplomatique, entre chapelles protestantes rivales, afin d'éviter de se nuire les unes les autres, cessant d'offrir le scandale permanent de chrétiens occupés à se crêper le chignon en territoire de mission. L'objectif était l'atteinte d'une sorte de modus vivendi qui soit acceptable dans les relations entre frères ennemis. Essayer autant que possible de créer une sorte d'alliance sur des thèmes communs, développer un meilleur regard, une meilleure compréhension de l'autre, réduire les petites méchancetés, les diffamations.

La dynamique étant d'Inspiration protestante, je ne crois pas que l'oecuménisme entre églises protestantes avait pour visée la création d'une grande fédération unique dans laquelle fondre indistinctement chacun, chacune. Il ne s'agissait pas de retrouver au final l'Église catholique. Non, et puis d'ailleurs, le Vatican n'aura pas voulu non plus participer de cet oecuménisme protestant. On s'y sera refusé pendant longtemps.

Il aura fallu les innovations pastorales de Vatican II pour que Rome commençat de s'intéresser à la chose. Depuis ce temps, Rome joue le jeu. La condition? Dialoguer. Pas de prosélytisme. Des visites de courtoisie, des échanges d'amabilités, des échanges de vues. Il peut rester des désaccords bien entendu, mais des désaccords de savants et - attention - entre gentlemens qui possèdent du savoir vivre. Fini les bêtises et les noms d'oiseaux!