Plusieurs questions theologiques

[LikeYeshua7]

Lequel ? Celui là

44Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint-Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole. 45Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint-Esprit était aussi répandu sur les païens. 46Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu. Alors Pierre dit: 47Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit aussi bien que nous?

Jesus est le "seul" médiateur que vous le voulez ou pas

Hébreux 12:22-24

22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges, 23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection, 24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.
C'est jesus seul qui a permis de découvrir aux hommes le visage du Père , la parole de Dieu est le Christ c'est lui qui établie tout entre Dieu et les hommes et il nous a même racheté étant notre avocat devant le père
Il est médiateur car il est réssucite ! C'est pourquoi l'écriture dit "car il y a un seul mediateur entre Dieu et les hommes , Jésus Christ HOMME" il est toujours vivant
La parole de Dieu dit que c'est le seul et personne d'autre
Comme je l'ai dit tout à l'heure
aucun saint aucun prophète aucun apôtre n’a jamais demandé à être prié ni n’a demandé aux fidèles de prier pour lui après son décès

Lintercession des vivants se fait parce quel est biblique !!!!!!!!!
Ou dans la bible à part le livre des maccabées on retrouve l'intercession avec des morts ?
Le livre des maccabées est composé de quatre parties et toutes sont comptes dans la septante et pourtant si ils auraient un importante l'église catholique aurait garde le troisième et le quatrième or il garde le premier et le deuxième
De plus si on confirmerai que ces livres sont authentique ce que je ne croit pas...
Le purgatoire aurait du disparaître puisque le séjour des morts n'existe plus après le sacrifice du Christ , le salaire du péché c'est la mort voilà ce qu'on disait autrefois , et après la venue de Jesus , le don grztuit de Dieu c'est la vie éternel..

Aucun texte n'est suffisant pour prouver le purgatoire et aucun de vos versets présente ici ne tient pas la route

"La justification n'a rien à voir avec le purgatoire. A la limite, cela a avoir avec la sanctification. "

Voilà mais la bible dit

" Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les mipudlques, ni les idolâtres, ni les adultères, 10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les valeurs, ni les cupides, ni les ivrognes, m les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. 11 Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été SANCTIFIES mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l'Esprit de notre Dieu."
1 corinthiens 6 :9-11

"Celui qui croit en lui n'est point jugé" (Jean 3:18)

Je suis pas protestant , je suis plutôt attirer par l'église catholique depuis l'enfance

"L'Eglise est la colonne et la fondation de la vérité ( I Timothée 3, 15). Pas vous. Pas moi. Pas même la Bible, en tout cas pas au sens protestant de la Sola Scriptura. L'Eglise une, sainte, catholique et apostolique du credo des apôtres."

Sachez que seulement l'église n'est pas parfaite et elle peut enseigne de mauvaise chose , Pierre sur qui l'église à etait fondé à trahit jesus trois fois et a du faire des péchés après avoir reçut le consolateur
Quand l'église disait aux combattant "tuez les tous et Dieu reconnaîtra les siens"
On va les fruits de l'église catholique dzns le passé au point où les gens ne vont plus dans vos eglises ,ces mêmes catholique oblige les gens à allait à la messe , ils tuaient des sorcières etc etc etc l'inquisition...
C'est pas parce que l'église dit quelque chose que c'est bon ou mauvais la doctrine du purgatoire , l'intercession au morts sont fausses , le terme « purifier », du grec « Katharizo » dans les manuscrits originaux, que l’on retrouve à 29 reprises dans le Nouveau Testament (voir Actes 15;9, 2 Corinthiens 7;1, Ephésiens 5;26, Tite 2;14, Hébreux 9;14, 1 Jean 1;7, 9, etc) ne se rapporte à aucun moment à une purification à venir mais soit à la purification réalisée par le Christ de manière parfaite et définitive soit à la purification qui est en cours dans notre cheminement. Mais aucun texte dans lequel ce terme est employé ne suggère l’idée d’une purification qui se prolongerait après notre mort

Dieu vous guide

[LikeYeshua7]

N’a t-on pas vu par exemple le " Saint Père " Jean-Paul II, dont la devise est " tout par Marie ", " bénir " le stade de Milan avant la coupe du monde de football, (la coupe du démon étant un rappel parodiant de celle de JESUS) debout, en Ferrari " Testa Rossa ", le haut de gamme de la marque et concurrente Lamborghini Diablo...!
Et vous allez me dire que tout ceux qui dit l'église est bien ?
Voyons... la Bible donne toutes ses réponses , si parfois on ne les trouve pas oui l'homme peut connaître l'esprit de Dieu qui révèle certains mystère mais quand cela dépasse les doctrines déjà instauré par les saintes écritures non !

[Mac]

Jesus est le "seul" médiateur que vous le voulez ou pas

L'Eglise dit que Jésus est le seul médiateur puisque c'est Son sacrifice qui sauve. Cependant des médiations avec les apôtres après la résurection il y en a par l'intermédiaire des anges cf évangiles.

Pour vous aider :

Apocalypse 6

9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Sur le purgatoire je vous ai donné des textes, essayez de bien les comprendre si vous le pouvez.

Fraternellement.

[LikeYeshua7]

Jesus est le "seul" médiateur que vous le voulez ou pas

L'Eglise dit que Jésus est le seul médiateur puisque c'est Son sacrifice qui sauve. Cependant des médiations avec les apôtres après la résurection il y en a par l'intermédiaire des anges cf évangiles.

Pour vous aider :

Apocalypse 6

9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?

Sur le purgatoire je vous ai donné des textes, essayez de bien les comprendre si vous le pouvez.

Fraternellement.

Non des médiations avec des apôtres morts sa n'a jamais existé dans la bible... Les serviteurs peuvent intercède par la prière , être médiateur entre Dieu les hommes par la prière au nom de Jesus c'est le seul chemin la seul vérité... la bible est clair à ce sujet c'est le "seul"

J'avoue être déçu d'avoir écrit un ci gros texte pour ce genre d'argumentation aussi faible

Pour les versets du livre de apocalypse faut savoir que les « âmes » (les saints morts) qui crient de « venger leur sang », (v.10) est semblable au sang (la vie, [voyez Lév 17 :14]) d’Abel qui crie vers Dieu (Gen 4 :10). Étant donné que le sang et les morts ne parlent pas (Ps 115 :17 ; Eccl 9 :5,10), nous devons comprendre que le sens est symbolique et non littéral. En conséquence, les « âmes sous l’autel » représentent ceux qui symboliquement attendent le prochain martyre des saints qui sont tièdes, (Apoc 3 :16).

[Mac]

Non des médiations avec des apôtres morts sa n'a jamais existé dans la bible... Les serviteurs peuvent intercède par la prière , être médiateur entre Dieu les hommes par la prière au nom de Jesus c'est le seul chemin la seul vérité... la bible est clair à ce sujet c'est le "seul"

Vous n'avez pas compris puisque je ne vous parle pas des apôtres morts, mais de Jésus qui envoie des anges à Ses apôtres vivants et ces anges font la médiation entre Lui et le apôtres.

Pour les versets du livre de apocalypse faut savoir que les « âmes » (les saints morts) qui crient de « venger leur sang », (v.10) est semblable au sang (la vie, [voyez Lév 17 :14]) d’Abel qui crie vers Dieu (Gen 4 :10). Étant donné que le sang et les morts ne parlent pas (Ps 115 :17 ; Eccl 9 :5,10), nous devons comprendre que le sens est symbolique et non littéral. En conséquence, les « âmes sous l’autel » représentent ceux qui symboliquement attendent le prochain martyre des saints qui sont tièdes, (Apoc 3 :16)

Mais non le sens litérale peut être parfaitement retenu car confirmé par l'évangile.

Evangile selon St Luc, chapitre 11, 47-54

Ainsi cette génération devra rendre compte du sang de tous les prophètes qui a été versé depuis la fondation du monde, depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zacharie, qui a péri entre l’autel et le sanctuaire. Oui, je vous le déclare : on en demandera compte à cette génération.

https://viechretienne.catholique.org/me ... te-du-sang

Étant donné que le sang et les morts ne parlent pas (Ps 115 :17 ; Eccl 9 :5,10)

Euh! Jésus est mort et ressuscité et il a parlé aux apôtres après la résurection. Comprenez-vous?

Fraternellement.

[Mac]

Un autre texte qui confirme que les morts parlent. Jésus s'entretient avec Saint Moïse et Elie :

Évangile de Jésus-Christ selon Matthieu, (Mt 17,1-13):

« Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.

Fraternellement.

[LikeYeshua7]

Non des médiations avec des apôtres morts sa n'a jamais existé dans la bible... Les serviteurs peuvent intercède par la prière , être médiateur entre Dieu les hommes par la prière au nom de Jesus c'est le seul chemin la seul vérité... la bible est clair à ce sujet c'est le "seul"

Vous n'avez pas compris puisque je ne vous parle pas des apôtres morts, mais de Jésus qui envoie des anges à Ses apôtres vivants et ces anges font la médiation entre Lui et le apôtres.

Pour les versets du livre de apocalypse faut savoir que les « âmes » (les saints morts) qui crient de « venger leur sang », (v.10) est semblable au sang (la vie, [voyez Lév 17 :14]) d’Abel qui crie vers Dieu (Gen 4 :10). Étant donné que le sang et les morts ne parlent pas (Ps 115 :17 ; Eccl 9 :5,10), nous devons comprendre que le sens est symbolique et non littéral. En conséquence, les « âmes sous l’autel » représentent ceux qui symboliquement attendent le prochain martyre des saints qui sont tièdes, (Apoc 3 :16)

Mais non le sens litérale peut être parfaitement retenu car confirmé par l'évangile.

Evangile selon St Luc, chapitre 11, 47-54

Ainsi cette génération devra rendre compte du sang de tous les prophètes qui a été versé depuis la fondation du monde, depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zacharie, qui a péri entre l’autel et le sanctuaire. Oui, je vous le déclare : on en demandera compte à cette génération.

https://viechretienne.catholique.org/me ... te-du-sang

Étant donné que le sang et les morts ne parlent pas (Ps 115 :17 ; Eccl 9 :5,10)

Euh! Jésus est mort et ressuscité et il a parlé aux apôtres après la résurection. Comprenez-vous?

Fraternellement.

Je suis d'accord je dis pas le contraire un ange peut très bien être envoyé aux apôtres et ainsi joue un rôle d'intercession sauf , que cela se fait par Jésus et par Jésus on fait tout , entre Dieu et les hommes le seul médiateur c'est jesus , entre jesus et les hommes sa peut être des anges certe mais seulement avec des hommes vivants

Non le sens littéral est totalement faux
"Car confirme dans l'évangile" nest pas une réponse et ouest ce que c'est confirmé dans l'évangile ?

«Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans soient accomplis. C’est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.»

«Les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu» d'Apocalypse 20:4 sont évidemment les mêmes que «je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu» du passage éponyme 6:9. Il n'existe pas «d'âmes flottant tout autour», mais des personnes, les martyres qui furent massacrés pour leur témoignage envers Jésus et en raison de la Parole de Dieu. Que lisons-nous les concernant dans Apocalypse 20:4-5? Nous pouvons lire que: «Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.» «Ils revinrent à la vie» signifie de façon évidente qu'ils ne vivaient pas avant! Dans le cas contraire, ils ne reviendraient pas à la vie! Ils vivraient déjà! Le verset 5 établit clairement: «Les autres morts ne revinrent point à la vie...» Autrement dit, avant Apocalypse 20:4, aucun d'entre eux ne vivait. Après Apocalypse 20:4, ceux qui avaient été décapités à cause de la parole de Dieu, de morts devinrent vivants. Comment? De la seule façon possible: par la résurrection! Nous avons lu dans le passage susmentionné: «C’est la première résurrection.» ! Tous les autres sont toujours morts («ils ne revinrent pas à la vie» dit la Parole de Dieu).

"Euh! Jésus est mort et ressuscité et il a parlé aux apôtres après la résurection. Comprenez-vous?"
Oui je comprend et je dis pas le contraire

[Mac]

Voilà un autre texte qui peut vous aider :

Evangile selon Luc - Chapitre 16

23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.

Et ci-dessous le riche qui est dans le séjour des morts intercède :

27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

Fraternellement.

[LikeYeshua7]

Vous me prenez pour qui pour me faire croire que le séjour des morts pourrait être le purgatoire...

cher mac

Ces versets se passent avant la venue du Messie et les hommes bien ou mauvais tous allaient dans ce lieu car le salaire du péché c'est la mort un grand changement est intervenu par la descente du Christ dans le séjour des morts bienheureux. Selon la prophétie, le Seigneur n’y fut pas abandonné Ps 16.8-11, car il était impossible qu’ il fût retenu par les liens de la mort, Ac 2.24. Sorti du tombeau, "étant monté en haut, il a emmené des captifs et il a fait des dons aux hommes", Eph 4.8-10. Les commentateurs pensent que, lors de sa glorification, Christ a libéré du che’ol les âmes des morts croyants et les a emmenées avec lui dans le ciel.
Le fait est que désormais, tous ceux qui meurent dans la foi, au lieu de descendre dans le séjour des morts, s’en vont directement auprès du Seigneur...

J’ai « le désir de déloger et d’être avec Christ, dit l’apôtre, car cela est de beaucoup meilleur » (Phil. 1:23). Il dit encore : « Nous aimons mieux être absents du corps et être présents avec le Seigneur », bien qu’il ne désire pas être dépouillé de son corps mortel, mais revêtu d’un corps glorieux, « afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie » (2 Cor. 5:4-8). Heureuse perspective !

[Mac]

Je suis d'accord je dis pas le contraire un ange peut très bien être envoyé aux apôtres et ainsi joue un rôle d'intercession sauf , que cela se fait par Jésus et par Jésus on fait tout , entre Dieu et les hommes le seul médiateur c'est jesus , entre jesus et les hommes sa peut être des anges certe mais seulement avec des hommes vivants

Ben voilà.
Dans le royaume des cieux on est comme des anges selon Jésus.
La médiation se fait par le Sacrifice de Jésus, car Lui-Seul donne Sa vie sur la croix. Tous nous sommes d'accord avec vous sur ce fait là.
Mais les apôtres peuvent prier le père directement ou passer par Jésus Christ selon ce que dit Jésus dans l'évangile.

Non le sens littéral est totalement faux

Dans le texte vous avez une partie qui est abstraite et une partie concrète. La partie concrète se recoupe avec l'évangile : on demandera compte du sang des martyrs qui dans l'apoclyspe crie vers Dieu. cf le passage mis en référence précédemment.

Fraternellement.

[Mac]

Vous me prenez pour qui pour me faire croire que le séjour des morts pourrait être le purgatoire...

Vous comprenez mal. Bien sûr que le purgatoire n'est pas le séjour des mort.
Mais vous disiez que les morts ne parlaient pas or dans le séjour des morts le riche parle et intercède même.

Ces versets se passent avant la venue du Messie et les hommes bien ou mauvais tous allaient dans ce lieu car le salaire du péché c'est la mort un grand changement est intervenu par la descente du Christ dans le séjour des morts bienheureux.

Absolument pas LikeYeshua7! Le pauvre Lazare n'est pas dans le séjour de mort lui.

Fraternellement.

[Mac]

Eph 4.8-10. Les commentateurs pensent que, lors de sa glorification, Christ a libéré du che’ol les âmes des morts croyants et les a emmenées avec lui dans le ciel.

C'est l'enseignement de l'Eglise effectivement et vous avez raison.

Le fait est que désormais, tous ceux qui meurent dans la foi, au lieu de descendre dans le séjour des morts, s’en vont directement auprès du Seigneur...

C'est bien si vous croyez cela.
Je pense que le purgatoire c'est plus une affaire qui concerne le prête qui officie à la messe cf Saint Padre Pio. Les apôtres il y a des choses qu'ils ne comprenaient pas et qu'ils ont compris après la résurection.

Fraternellement.

[LikeYeshua7]

Je vais en apprendre davantage je suis encore en apprentissage dans la parole , je retiens ce que vous me dites ainsi que tout ceux qui viendront après ce commentaire , je reviendrai vers vous le sujet est interresant , seulement il reste que je reste convaincu et que je n'ai pas parlé pour rien dans ce topic mes arguments sont très fort et je suis que le purgatoire et l'intercession des morts dont faux , à bientôt soyez bénis

[Héraclius]

Je suis d'accord je dis pas le contraire un ange peut très bien être envoyé aux apôtres et ainsi joue un rôle d'intercession sauf , que cela se fait par Jésus et par Jésus on fait tout , entre Dieu et les hommes le seul médiateur c'est jesus , entre jesus et les hommes sa peut être des anges certe mais seulement avec des hommes vivants

"Cela se fait par Jésus" : c'est exactemmnt cela. Toute "sous-médiation" faite par un frère qui prie pour vous ou un saint qui prie pour vous est faite par Jésus, elle n'est pas indépendante, elle n'est pas une vraie médiation, parce que seul le Christ est médiateur. Cest tout ce que je dit.


Enfin, l'Eglise peut en effet se tromper de plein de manières, et vous avez tout à fait raison de prendre l'exemple de Pierre, cet orgeuilleux, ce traître, ce lâche, qui renia le Christ, et qui en quelque sorte annonçait d'avance toute les trahisns futures de l'Eglise.

MAIS, comme Pierre lui-même dans l'Evangile, l'Eglise ne peut pas se tromper en matière de dogme. Elle ne peut pas se tromper lorsqu'elle enseigne la foi. Elle peut commettre des atrocités, faire des bêtises de toutes sortes... Mais elle ne peut pas enseigner solennelement le mensonge.

Lorsqu'en Marc 8 les apôtres, l'Eglise, est dans la confusion, c'est Pierre qui les raffermis dans la foi :

"27 Jésus s’en alla, ainsi que ses disciples, vers les villages situés aux environs de Césarée-de-Philippe. Chemin faisant, il interrogeait ses disciples : « Au dire des gens, qui suis-je ? »
28 Ils lui répondirent : « Jean le Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres, un des prophètes. »
29 Et lui les interrogeait : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? » Pierre, prenant la parole, lui dit : « Tu es le Christ. »
30 Alors, il leur défendit vivement de parler de lui à personne."

Et pourtant, c'est Pierre aussi qui en suite se fait traiter de Satan par Jésus parce qu'il lui dit un bêtise (en essayant de le détourner du calvaire).

Donc l'Eglise peut créer l'Inquisition, parce qu'elle est composée de péchéurs, mais elle ne peut pas se tromper dans son enseignement, parce qu'elle est Sainte. Les Conciles, surtout, sont infaillibles lorsqu'ils sont réunis en union avec le successeur de Pierre, comme jadis le concile de Jérusalem fut infaillible en Actes 15. Et c'est comme cela que nous savons que la Bible est la Bible : parce que des Saints Conciles, réunissant les successeurs des apôtres, ont déclarées "l'esprit Saint et nous-même déclaront que..." la Trinité est vraie, la Bible est vraie, etc... Le canon, la liste retenue des livres du Nouveau Testament, a été ainsi fermée en 382 au concile de Rome par le Pape Damase. Le canon de l'Ancien Testament, lui est restée ouvert très longtemps, jusqu'à ce que après que les protestants ayant voulu rejeter tout les livres de l'Ancien Testament écrits en grec, le canon soit fixé par le Concile de Trente au 16ème siècle.

Les 4 livres des maccabées, comme je vous l'ais dit, sont appellées ainsi parce qu'ils ont été écrits sous la même dynastie (les hasmonéens, les maccabées quoi). Ils n'ont aucun rapport entre eux, on les a appellées "livres des maccabées" par convention. Il existe des apocryphe que l'on appelle "évangile", et cela ne nous empêche pas de les rejeter ans rejeter le vrai évangiles. Les deux premiers concernent Israël, les deux autres sont assez hors sujet (l'un parle des juifs d'Egypte, l'autre est un long texte philosophique).

Moi, si j'accepte les deux premiers livres des maccabées, ce n'est pas par goût personnel, c'est parce que le Concile de Trente l'a infailliblement décidé.

Voilà mais la bible dit

" Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les mipudlques, ni les idolâtres, ni les adultères, 10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les valeurs, ni les cupides, ni les ivrognes, m les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. 11 Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été SANCTIFIES mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ, et par l'Esprit de notre Dieu."
1 corinthiens 6 :9-11

Relisez votre Philippien 3. Bien-sûr que nous avons tous commencé à être sanctifiés. Mais le sommes-nous totalement ? Est-ce que cette sanctification est terminée ? Non. l'Apôtre le dit lui-même :

"12Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par Jésus-Christ. 13Frères, je ne pense pas l'avoir saisi; mais je fais une chose: oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant, 14je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus-Christ. 15Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée; et si vous êtes en quelque point d'un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. "

Il ne faut pas confondre la perfection "naturelle" des saints et la perfection à venir. Paul n'a aucun problème à dire qu'il n'a pas encore atteint la perfection tout en disant que nous sommes déjà parfaits.

Le Christ cherche à nous sanctifier tout au long de notre vie. Si il en manque "un peu" à la fin, il nous sauve quand même et nous délivre de l'autre côté par le purgatoire. Afin que, même si nous ne l'avons pas encore saisis, nous puissions achever notre course vers lui pour être délivré.

Normalement, bien sûr, cette course, cette sanctification, se fait par nous oeuvres, qui sont des dons de la grâce, dans le fait que nous "prenions notre croix" à la suite du Christ.



Héraclius -

[PaxetBonum]

Vous me prenez pour qui pour me faire croire que le séjour des morts pourrait être le purgatoire...

cher mac

Ces versets se passent avant la venue du Messie et les hommes bien ou mauvais tous allaient dans ce lieu car le salaire du péché c'est la mort

Pas tout à fait.
Si vous faîtes attention au texte : ils ne vont pas au même endroit : "Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. "
L'un monte, l'autre descend.

Leur sort est bien différent :
"Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. "