L'islam est-il l'Antéchrist ?

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Cinci » dim. 10 juin 2018, 8:33

dreex a écrit :
Concernant les appels à la violence, quand on dit d'une main qu'il s'agit d'une parabole pour en justifier certains, je me demande comment ne pas accepter le même type d’argument de l'autre main, concernant les passages violents du Coran, justement. Je suis sûr qu'on peut retrouver le même style de rhétorique chez des musulmans. Et je vois déjà des gens me dire que non, vu que le Coran est censé être la parole de Dieu. Il me semble pourtant bien que ça faut depuis le VIIIe siècle que le mutazilisme (une des premières écoles de théologie islamique qui soit apparue) valorise l'utilisation de la lecture allégorique.
Votre réflexion consiste à dire que si un catholique à Rome peut "spiritualiser" son texte sacré favori mais alors rien n'empêcherait un islamiste de pouvoir faire la même chose avec le sien à Ryad.

Je vous répondrais que c'est vrai en théorie seulement. En principe, c'est vrai que des individus pourraient tout faire.

En pratique, les religions neutralisent parfaitement les interprétations "aberrantes". Parce que chacune de nos religions peut s'appuyer sur tout un patrimoine d'interprétation; sur une tra-di-tion, un poids collectiviste qui suffit à réduire en poudre les velléités de rupture trop prononcée d'avec la norme.

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Cinci » dim. 10 juin 2018, 9:42

dreex :
Il me semble pourtant bien [...] le mutazilisme (une des premières écoles de théologie islamique qui soit apparue) valorise l'utilisation de la lecture allégorique.
Oui.

Sauf que des religions comme le catholicisme ou l'islam ne se limitent pas qu'à donner une licence à chacun pour interpréter un texte à sa convenance.

Une "grande religion" ne représente pas qu'une collection d'individus épars et où chacun serait laissé seul pour se débrouiller avec son texte sacré. La religion se signale aussi par le fait que certains jugements autorisés émanant d'une autorité reconnue seront d'un poids autrement plus grand que l'opinion atypique d'un seul. Une opinion religieuse est valide communautairement parlant quand elle pourrait franchir avec succès le filtre de la collectivité des juges réputés légitimes. Et, dans l'islam, les juges ne fondent pas leurs jugements à partir d'une seule lecture du Coran mais comme tenant compte aussi du patrimoine des hadiths. Il y a là toute une fameuse tradition. Le mutazilisme s'est fracassé sur le roc d'un certain traditionalisme.

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Cinci » dim. 10 juin 2018, 10:26

dreex :
Jésus est quand même un exemple à suivre pour tout chrétien, je ne pense pas me tromper en disant cela.
... et c'est pourquoi il est permis d'interpréter le texte de Luc dans le sens élargi et ouvert comme je le ferais, c'est à dire dans un sens qui ne ferait pas de Jésus lui-même un égorgeur, un lanceur de fatwas, un bourreau impatient de châtier lui-même les insoumis ou les en voir se faire battre comme plâtre selon ses instructions.

Mais ...

Les musulmans ont pour modèle le prophète Muhammad. Muhammad, non pas le Jésus des chrétiens et de leurs écrits falsifiés. On le sait. Or le prophète Muhammad aime l'idée de ne pas laisser impuni les offenses faites à Allah, réclame un châtiment exemplaire contre les insoumis. Il prêche même par l'exemple en ordonnant lui-même des exécutions capitales. C'est avec un modèle comme celui de Muhammad que l'on pourrait peut-être interpréter Luc dans un sens primaire, matériel et violent ... ; à vouloir "faire croire" comment Issah consacrerait le principe des fosses communes de la forêts de Katyn, ou celui de la shoah par balle.

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar dreex » dim. 10 juin 2018, 14:12

Partiellement d'accord avec vous Cinci, surtout concernant votre triste constat du mouvement mutaziliste.. Par contre, quand vous dite que:
-
En pratique, les religions neutralisent parfaitement les interprétations "aberrantes". Parce que chacune de nos religions peut s'appuyer sur tout un patrimoine d'interprétation; sur une tra-di-tion, un poids collectiviste qui suffit à réduire en poudre les velléités de rupture trop prononcée d'avec la norme.
Oui mais on a pas évoqué les passages polémiques de l'ancien testament.
le prophète Muhammad aime l'idée de ne pas laisser impuni les offenses faites à Allah, réclame un châtiment exemplaire contre les insoumis. Il prêche même par l'exemple en ordonnant lui-même des exécutions capitales. C'est avec un modèle comme celui de Muhammad que l'on pourrait peut-être interpréter Luc dans un sens primaire, matériel et violent ... ; à vouloir "faire croire" comment Issah consacrerait le principe des fosses communes de la forêts de Katyn, ou celui de la shoah par balle.
Vous mettez en relief le Coran et un passage du nouveau testament. Si vous voulez une comparaison légitime et équivalente, il convient d'ajouter à l’équation l’ancien testament. Or on sait qu'il y recèle des passages qui n'ont rien à envier aux pires sourates.

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar prodigal » dim. 10 juin 2018, 14:34

C'est pour cela qu'on l'appelle l'Ancien Testament! :)
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Hyacinthe » lun. 11 juin 2018, 1:26

C'est l'islam dans son ensemble qui est à éradiquer.
Rationnellement, vous vous y prendriez comment pour arriver à une telle fin (éradiquer) ? Ne me parlez pas de conversions massives de Marrakech à Jakarta (dois-je ajouter Québec à Berlin).

Je me demande si vous exprimeriez autant d'assurance devant un quelconque épicier marocain...

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Cinci » lun. 11 juin 2018, 5:01

O.K.

Évitons de nous fatiguer pour rien. Nous aurions déjà le topo par-ici :

Pourquoi tant de violences dans la Bible ?

Quand on ouvre l'Ancien Testament, on a la sensation de se trouver devant une succession ininterrompue de guerres : massacre des Égyptiens au cours de l'Exode, conquête de la Terre promise au temps des Juges, coups de main de David contre Saül et les Philistins, combats fratricides entre le royaume de Juda et celui d'Israël, guerres sanglantes contre les envahisseurs successifs : Assyriens, Babyloniens, Mèdes, Grecs ou Romains. Pas une seule période n'échappe à la violence. Fait plus grave, on a l'Impression que ces guerres ont été ordonnées par Dieu Lui-même, qu'elles sont de véritables "guerres saintes" !

- C'est Lui qui procure la victoire :
"Je chante pour Yavhé, car il s'est couvert de gloire, Il a jeté à l'eau cheval et cavalier", chante Myriam, la soeur d'Aaron, après le passage de la Mer Rouge (Ex 15, 1).
Chaque fête de Pâque ramène le souvenir des calamités que le Seigneur a infligées aux Égyptiens pour libérer Israël. Et l'on prend comme un malin plaisir à en faire le détail pour relancer son action de grâce :
"Il frappa les Égyptiens dans leurs aînés,
car éternel est son amour !
Il fit sortir Israël de leur pays,
car éternel est son amour !
D'une main forte et d'un bras vigoureux,
car éternel est son amour !"
(Ps 136, 10-12)

- C'est Lui qui semble vouloir la destruction des villes conquises : "Jéricho sera vouée par anathème à Yavhé, avec tout ce qui s'y trouve. Seule, Rahab, la prostituée, aura la vie sauve ainsi que tous ceux qui sont avec elle, parce qu,elle a caché les émissaires que nous avions envoyés ... Ils vouèrent à l'anathème tout ce qui se trouvait dans la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux, jusqu'aux taureaux, aux moutons et aux ânes, les passant au fil de l'épée" (Josué 6, 17 ... 21)

- Si Dieu semble ordonner de tels massacres, il ne faut pas s'étonner que la prière de nombreux psaumes Lui demande l'extermination des ennemis de son peuple :
"Dans ton amour anéantis mes ennemis" (Ps 143, 12)
"Que retombe le mal sur ceux qui me guettent,
Yavhé, par ta vérité, détruis-les" (Ps 54,7)

- Bien plus, le psalmiste est fier de se présenter au Seigneur, le coeur plein de haine envers les ennemis de son peuple :
"Yavhé, n'ai-je pas en haine qui te hait,
en dégoût, ceux qui se dressent contre Toi ?
Je les hais d'une haine parfaite,
ce sont pour moi des ennemis" (Ps 139, 21-22)

On comprend qu'à la lecture de pareils textes les chrétiens se soient parfois demandé si le Dieu de l'Ancien Testament était le même que le Dieu des béatitudes évangéliques, et que Marcion (vers 160) ait éliminé tout l'Ancien Testament du canon des Écritures inspirées par Dieu.

Pour bien lire ces textes bibliques, il faut d'abord se rappeler deux constantes de la conduite de Dieu à l'égard de son peuple.
(à suivre)

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 juin 2018, 8:52

Matthieu 10:34–35, Jean 2 :15, Luc 12 :47... En cherchant un peu je peux en trouver davantage si c'est vraiment ce que vous voulez.. Je vois pas la pertinence de douter de moi quand je dis que c'est pris au hasard, c'est de notoriété public que les textes bibliques sont parfois violents, et il existe plusieurs justifications cohérentes à cela, c'est même pas un sujet de débat fertile. Je ne cherche pas à dire que la bible est un ramassis d'incitations à la violence, je cherche juste à la mettre en relief avec d'autres croyances.
Je comprends mieux votre "hasard" suite à votre explication..

Mais on ne peut comparer que ce qui est comparable.
Le Christ nous décrit la violence des châtiments réservé au pécheur. En rien il invite à tuer, réduire en esclavage les infidèles.
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 juin 2018, 8:57

Vouloir encourager des autochtones à préserver leur culture religieuse animiste, par exemple, ce n'est pas du tout respecter l'islam. Et promouvoir l'homosexualisme ne correspond pas spécialement non plus au fait de vouloir faire une fleur aux imams de quartier. Ce serait plutôt vouloir leur faire un pied-de-nez.
Les multi fêtent tout sauf le christianisme.
Ils rompent le jeûne du ramadan, vont au dîner du Crif mais pas un mot à Pâques, pas un afichage municipal souhaitant bon carême…
Mais effectivement ils ne sont pas logiques et leur soutien parallèle de la LGBT est la mêche qui allumera la poudre de l'islam.
Cela commence à exploser mais même la LGBT fait du négationisme à ce sujet…
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 juin 2018, 9:00

Rationnellement, vous vous y prendriez comment pour arriver à une telle fin (éradiquer) ?
Comme on le fait pour éradiques tout idéologie dangereuse : on l'interdit légalement.
Pax et Bonum !
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Cinci » lun. 11 juin 2018, 12:32

(suite)

Les deux constantes :
- Le Dieu de la Bible est un vrai pédagogue : il sait qu'on ne peut pas tout faire comprendre à des enfants du jour au lendemain. "Lent à la colère" (Ex 34,6) . Il accepte que son peuple ne comprenne que lentement son mystère d'amour et ses exigences de paix. C'est après bien des conflits sanglants qu'Israël apprendra enfin que la solution idéale n'est pas de verser le sang pour sang et que le meilleur nom à donner à Dieu n'est pas "Dieu des armées", mais "Briseur de guerres" (Judith 16,2) .

- D'autre part, pour que ce peuple puisse évoluer, il faut qu'il vive séparé des peuples au milieu desquels il se développe. La Bible nous montre ce souci de Dieu de faire vivre son peuple à l'écart des païens, afin qu'Il n'en adopte pas les moeurs idolâtres et perverses. Dieu par exemple enseigne à Abraham qu'il ne doit pas lui sacrifier d'enfant comme les Cananéens ont coutume d'en offrir à leurs dieux. Coutume païenne à laquelle les Juifs seront plus d'une fois tentés de revenir !

Seulement voilà ! Pendant des siècles, les Juifs estiment que la meilleure façon de ne pas vivre comme les païens est de les haïr ... et de les tuer ! Et Dieu accepte que son peuple mette des siècles à admettre qu'on peut condamner les moeurs d'une population sans vouer pour autant celle-ci à l'extermination ! Néanmoins, les grands hommes de la Bible comprennent tous plus ou moins, à un moment donné de leur vie, que Dieu n'aime pas la violence.

Six étapes

On peut en quelque sorte distinguer six étapes dans la révélation biblique de la douceur de Dieu, les trois premières se trouvant dans l'Ancien Testament et les trois dernières dans le Nouveau.

C'est ce que les Pères de l'Église ont appelé la condescendance divine (synkatabasis) : à chaque moment de l'histoire de son peuple, Dieu a été contraint de limiter sa révélation à ce que le peuple était capable de saisir et d'accepter, étant donné la faiblesse et le péché des hommes. Cette doctrine a été résumée dans un très beau passage de la Constitution sur la Révélation divine (Dei Verbum) de Vatican II :
"Compte tenu de la situation humaine qui précède le salut instauré par le Christ, les livres de l'Ancien Testament permettent à tous de connaître qui est Dieu et qui est l'homme, non moins que la manière dont Dieu dans sa justice et sa miséricorde agit avec les hommes. Ces livres, bien qu'ils contiennent de l'imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d'une véritable pédagogie divine [...]" (DV, 15)
(à suivre)

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Hyacinthe » lun. 11 juin 2018, 12:53

Comme on le fait pour éradiques tout idéologie dangereuse : on l'interdit légalement.
Ca ne répond pas à ma question "comment ?". Vous semblez vous satisfaire des réponses rapides sur ce sujet, ce n'est pas mon cas.

Faut-il commencer par envahir, coloniser pour le moins de manière "musclée", destituer des dizaines de pouvoirs (la monarchie chérifienne du Maroc par exemple) ?

Je rappelle que vous avez utilisé le terme "éradiquer" et l'"Islam dans son ensemble".

Saint-Louis pouvait se faire de tels illusions. Au XIII° siècle. Encore étaient-elle déjà anachroniques et peut être moins poussées que le vôtres. Mais si "Cité catholique.org" est un espace d'expression pour de tels fantasmes, je suis ravi pour vous.

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Cinci » lun. 11 juin 2018, 13:18

Les étapes

1. Le Dieu des armées

Pendant plus de dix siècles, les Juifs se représentent leur Dieu comme un Dieu "tribal", plus fort que les autres dieux.
"Qui est comme toi, Yavhé, parmi les dieux, qui est comme toi, illustre en sainteté ?" (Ex 15,11)
Entre les dieux, pas un comme toi, rien qui ressemble à tes oeuvres" (Ps 86, 7-8)

Yavhé a fait alliance avec son peuple : il a choisi Israël sans mérite de sa part (DT 9,4), parce qu'il l'aime et qu'il veut tenir le serment fait à ses pères (Dt 7,6). Israël sera son peuple; celui-ci Le servira par son culte. En retour, Yavhé lui assure aide et protection : il marchera avec lui dans les combats pour le sauver de ses ennemis (Dt 20, 4)

C'est pourquoi Dieu est appelé le "Fort", le "champion des combats". L'arche d'alliance symbolise sa présence dans la bataille et le cri de guerre a valeur quasi liturgique. Une fois installé en Terre promise, Israël veut avoir un roi comme les autres peuples. Dieu le lui donne à contrecoeur, il l'avertit notamment des violences qui en résulteront : les rois seront tentés de faire peser sur leurs sujets une autorité insupportable.

La réalité dépasse la fiction. Avec la royauté, les hommes seront astreints à servir de longs mois dans l'armée. Les prophètes réagiront vivement contre cette installation dans la technique militaire. On s'aligne, disent-ils, sur les moeurs des nations. Isaïe dénonce la confiance que met Israël dans les chars de l'Égypte, son alliée; c'est en Dieu qu'il devrait mettre sa confiance. "Malheur à ceux qui descendent en Égypte pour y chercher du secours. Ils comptent sur les chevaux, ils mettent leur confiance dans les chars, car ils sont nombreux et dans les cavaliers, car ils sont très forts. Ils ne se sont pas tournés vers le Saint d'Israël" (Isaïe 31,1)

Un thème revient souvent dans les Psaumes :
"Illusion que des chevaux pour la victoire : une armée ne donne pas le salut. Dieu veille sur ceux qui le craignent, qui mettent leur espoir en son amour" (Ps 33, 17-18)

2 Le Dieu "briseur de guerre"

La catastrophe nationale de 587 - la prise et le saccage de Jérusalem par les armées de Nabuchodonosor - provoque une secousse profonde dans la pensée du peuple élu :"Qu'avons-nous fait de si grave pour mériter un tel destin ?" Certes, les derniers rois d'Israël n'avaient pas été des saints, mais le bon roi Josias (609) avait quand même accompli une véritable restauration religieuse ! Sous l'influence des prophètes comme Ezéchiel, les déportés vont abandonner la vision théologique des siècles précédents. Ils ne vont plus considérer leurs défaites militaires et leur exil comme la conséquence automatique d'un péché collectif particulièrement grave qu'auraient commis leurs parents. Il ne faut pas chercher à comprendre les raisons de l'exil, affirme Ezéchiel : Dieu est plus grand que nous ne l'imaginons ... et nous plus pécheurs qu'il nous le semble ! N'allons pas demander des comptes à Dieu ! La victoire militaire n'est pas le seul gage de son amour !

Il viendra même un temps où les hommes de Dieu comprendront que l'échec, loin d'être un châtiment divin pour celui qui le subit, peut être une source de bénédictions divines pour le peuple tout entier.

"Nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes,
écrasé à cause de nos fautes.
Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui
et dans ses blessures nous trouvons la guérison"
(Isaïe 53, 4-5)

Revenu de l'exil, Israël relit son histoire et comprend de mieux en mieux que Dieu n'approuve ni la violence ni la vengeance.

Le livre de Judith - écrit vers le IIIe siècle avant Jésus - ne sacralise plus les guerres que doit livrer Israël. Certes, Judith demande à Dieu "d'armer son bras et de lui donner la force de frapper Holopherne". Mais cette violence lui semble le seul moyen d'empêcher l'extermination de son peuple et, loin de se glorifier de sa victoire, elle se retire chez elle. Bien mieux, chose rare à l'époque pour une femme à qui tout sourit, elle vit seule, sans se remarier après son précoce veuvage (Judith 16,22)

A travers Judith, le peuple juif a enfin compris que le vrai nom de Dieu n'est pas le "Dieu des armées", mais "Briseur de guerres"(9,7; 16,2)

(à suivre)

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Cinci » lun. 11 juin 2018, 13:32

3 Le Prince de la paix

Dieu ne se contente pas de redire sans cesse qu'il est un Dieu de tendresse, lent à la colère et plein d'amour. Il donne à son peuple l'espérance que, par un "petit reste", la paix sera possible dans une ville de Jérusalem toute renouvelée. Ce "reste" sera commandé par un berger comme on n'en a encore jamais vu. Il transformera le pays en havre de sécurité et répandra cette paix sur toutes les nations et jusqu'aux bêtes sauvages (Ez 34,28).

A l'inverse des princes de ce monde, ce Berger sera un roi pacifique, monté sur un ânon (Za 9, 9-10) et plutôt victime que dominateur (Is 53). Son épée sera la Parole de sa bouche. La violence des armes sera vaincue par celle de la Parole de Dieu, par la force de la Vérité (Is 49,2).
(à suivre)

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Cinci » lun. 11 juin 2018, 13:51

4 Le Dieu "désarmé"

Ce roi pacifique, qui n'acceptera comme triomphe d'un jour que celui des Rameaux, c'est Jésus. Tout au long de sa vie, il refuse l'usage de la violence.

Dès le début de son ministère, il surmonte les trois tentations de l'avoir, du pouvoir et de la gloire. Il ne veut pas s'imposer à la conscience des hommes par le prestige de sa puissance messianique. Quand les fils de Zébédée veulent que Dieu fasse tomber la foudre sur le village de Samarie qui n'a pas reçu leur Maître, celui-ci les réprimande vertement : "Vous ne savez pas de quel esprit vous êtes" (Luc 9.55. Il rappelle avec force que Dieu ne se venge pas : l'écrasement de quelques agitateurs galiléens ou l'écrasement de dix-huit personnes par la tour de Siloé ne sont pas des châtiments de Dieu (Luc 13, 1-5).

Jésus refuse d'employer la violence pour se garder contre ceux qui en veulent à sa vie. Il ne supplie pas le Père de lui envoyer sur le champ douze légions d'anges (Mt 26, 53). Il se livre. Il laisse le Père le livrer à la méchanceté des hommes. C'est désarmé que le Fils bien-aimé va se présenter à la violence de ses juges, de la foule et de ses bourreaux. Il nous dévoile ainsi l'indéfectibilité de sa patience, de sa miséricorde : rien ne peut l'empêcher de nous aimer.

Sa gloire, sa réputation, il ne s'en occupe pas. Un Autre s'en charge ! (Jn 8,54)Il n'a pas à se sauver lui-même, comme le lui suggèrent les témoins de la tragédie du Calvaire (Luc 23, 35-39). C'est son Père qui le sauvera. Le Père exauce effectivement la prière et la supplication pleine d'espérance de son Fils bien-aimé (He 5,7). Il le ressuscite. Il le prend dans sa gloire.

(à suivre)


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