L'islam est-il l'Antéchrist ?

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar dreex » lun. 11 juin 2018, 14:22

La liberté de culte ne peut pas s'interdire comme ça, en un claquement de doigt, surtout quand on parle de la deuxième religion la plus pratiquée au monde.

Le fait est que les Islamistes n'ont pas le monopole de la violence. Je ne trouverais pas ça juste qu'on interdisse la pratique du Christianisme sous prétexte que certains chrétiens fassent du zèle et chassent des homos comme on chasserait du gibier. C'est pourtant bien ce qui se passe en Ukraine actuellement.

Alors oui, une poignée d'islamistes radicaux ont tué des centaines de français. Mais dois-je rappeler que pratiquement un milliard d'humains sont musulmans dans le monde. Ne serait-il pas injuste de condamner tout ces gens pour les actes d'une poignée de lunatiques?

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Invité » lun. 11 juin 2018, 14:54

Je conseille la lecture de "Comprendre l'Islam (ou plutôt pourquoi on y comprend rien)" d'Adrien Candiard, moine bénédictin installé au Caire et qui selon moi est ouvrage qui se démarque par son discernement.

Vous pouvez lire ci-dessous la transcription d'une de ses conférences qui résume cet ouvrage.

http://www.ssf-fr.org/offres/doc_inline ... 7islam.pdf

J'en fait ci-dessous un extrait, qui permettra peut-être à certain de mieux évaluer ce que représente l'islam, qui, qu'on le veuille ou non est bien plus qu'une idéologie qu'on peut "interdire légalement" (rationnellement parlant) :
Pour résumer les acteurs en présence, et simplifier évidemment, deux forces se disputent la définition de l’orthodoxie musulmane sunnite et s’opposent.

La première, c’est l’islam sunnite traditionnel, l’islam impérial – c’est-à-dire celui qui s’est élaboré dans le cadre des empires arabes et ottoman et qui a servi de cadre religieux, législatif et spirituel à ces empires du passé. Cette longue expérience du pouvoir, et du pouvoir sur des populations très diverses, l’a obligé à élaborer des outils de gestion de la diversité. Pour quiconque travaille sur cet islam classique, la diversité est un élément essentiel, à rebours de ce qu’on imagine souvent sur un islam qui serait obsédé par l’unité et l’uniformité. L’islam impérial ne se contente pas de donner un cadre, évidemment tout à fait dépassé aujourd’hui mais relativement généreux au moyen-âge, pour organiser la diversité confessionnelle dans l’empire, en permettant aux juifs et aux chrétiens de pratiquer leur culte, en trouvant des astuces pour intégrer dans ce cadre d’autres traditions religieuses comme l’hindouisme ; il organise également la diversité en son sein : diversité théologique, diversité juridique (ce n’est pas rien : l’islam classique accepte au moins quatre écoles de droit, qui se reconnaissent entre elles comme légitimes. Quatre manières de comprendre la volonté de Dieu, distinctes mais pouvant cohabiter en bonne intelligence ! Quatre versions de la sharīʿa, dont il est dès lors difficile de faire un absolu), diversité spirituelle aussi.

Cet islam-là a élaboré au fil des siècles une tradition de sagesse pratique. Il est notable par exemple que la fameuse lapidation prévue par les sources musulmanes pour punir les femmes adultères n’ait été, semble-t-il, au cours des quatre siècles qu’a duré l’empire ottoman, mise en pratique qu’une seule fois, à Istanbul ; et les chroniqueurs qui rapportent le fait en sont absolument horrifiés. Les savants musulmans classiques n’avaient en général guère plus d’appétit que nous pour un châtiment aussi barbare qu’ils cherchent à tout prix à éviter et qui, d’ailleurs, ne vient même pas du Coran. La doctrine juridique veut donc que, pour que l’adultère soit établi, on dispose de quatre témoins (c’est ce que demandent les sources) ; et ce témoignage est volontairement compris en son sens le plus fort : les quatre témoins doivent avoir été témoins oculaires de la pénétration elle-même. Cela suppose des conditions particulièrement peu communes. De ce fait, une condamnation à la lapidation pour adultère devient, dans les faits, à peu près impossible. Vous l’aurez compris, je ne mentionne pas là le fait que certains musulmans soient des gens tout à fait généreux et sensibles, mais bien la pratique que l’islam a eu, des siècles durant, de son propre héritage. C’est une manière de vivre l’islam, qui est probablement légitime puisqu’elle a dominé l’essentiel de l’histoire musulmane, et conserve une influence considérable.

Cet islam classique est aussi un islam culturel. Cela ne veut pas dire qu’il n’est pas religieux, mais qu’il s’inscrivait dans un cadre culturel, dans une société, dont il n’était pas facilement dissociable. C’est-à-dire qu’il était possible, dans cet univers, d’être authentiquement musulman sans être constamment mobilisé sur des questions religieuses : le religieux fait partie de la vie, il ne vient pas constamment la bouleverser pour tout le monde. L’islam, à la période classique, ne se prétend pas une doctrine pour une élite de militants surengagés. C’est une maison large, ouverte à la société dans son ensemble.

(...)

Car cet islam impérial a connu quelques soucis. Au XIXe siècle, quand la supériorité technique et scientifique de l’Occident est devenue évidente en se doublant d’une supériorité militaire qui a permis la colonisation d’immenses territoires musulmans, on l’a accusé, chez les musulmans eux-mêmes, d’être la cause de la décadence de la civilisation arabomusulmane, d’avoir trahi, de s’être sclérosé, d’avoir perdu la vigueur de l’islam des origines à force de subtilité juridique et théologique. Des mouvements de réforme sont apparus, qui ont voulu moderniser l’islam ; certains en le laïcisant, en l’occidentalisant, et d’autres en revenant à l’origine.

C’est dans ce dernier mouvement que va apparaître le salafisme. Les « salaf », ce sont les pieux anciens, les premières générations musulmanes, considérées comme un modèle indépassable, encore préservé de la dégradation progressive de la tradition. Cette préoccupation pour l’origine comme source d’un possible renouveau apparaît chez des penseurs qui veulent moderniser l’islam à la fin du XIXe siècle ; et cette volonté modernisatrice va rencontrer sur sa route un mouvement théologique totalement marginal, le wahhabisme, né à la fin du XVIIIe siècle dans une oasis des déserts d’Arabie, qui promeut un islam bédouin à la fois très simple et très rigoriste, loin de la décadence de l’islam des villes. Ces deux mouvements assez différents vont faire, au début du XXe siècle, une forme de jonction inattendue. L’argent du pétrole de la monarchie séoudienne, salafiste par excellence, et la mobilisation du jihād contre les Soviétiques en Afghanistan, qui a rassemblé des musulmans du monde entier, ont permis à cette idéologie de se répandre, au point de devenir,
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d’une hérésie condamnée et prise de très haut par les autorités musulmanes à ses débuts, un candidat sérieux à la nouvelle orthodoxie.

Le salafisme n’est pas un mouvement traditionnel. C’est même exactement le contraire : il refuse l’islam traditionnel, il refuse la tradition, ce qui se passe de générations en générations, au nom d’un rapport direct à l’origine. Ils jouent leurs arrière-arrière-arrièrearrière-grands-parents contre leurs parents et grands-parents. Ils refusent l’islam qu’ils ont reçu, qui est l’islam traditionnel, classique, impérial, au nom d’un autre islam, jugé plus authentique. Ce n’est pas un mouvement conservateur : au contraire, il cherche à dynamiter le passé, l’héritage, au nom d’un passé nettement plus lointain et donc nécessairement fantasmé.

Car l’ennui, ou l’avantage, avec les arrière-arrière-arrière-arrière-grands-parents, c’est qu’on ne les a pas connus. On peut donc leur faire dire à peu près ce qu’on veut. Les parents et les grands-parents, c’est plus complexe, cela résiste. Mais le passé lointain ouvre de vastes champs à l’imagination.

Cet islam-là n’est pas lesté par des siècles d’expérience historique des responsabilités. Il n’a jamais eu à faire cohabiter des peuples, à appliquer des lois, à se confronter à un réel qui existe, qui résiste et qui oblige à faire aussi de la politique – qui est l’art du compromis avec le réel.

Cet islam-là ne s’embarrasse pas de culture : il est religieux, et rêve que toute la vie des individus soit réglée par des préceptes religieux. Il rêve de musulmans chimiquement purs, qui ne seraient que musulmans et pas en même temps égyptiens, pharmaciens, fans de football,

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar prodigal » lun. 11 juin 2018, 17:11

Là dessus vous avez évidemment raison, dreex. Interdire l'islam, donc interdire à des centaines de millions de personnes de prier Dieu comme on leur a appris, serait à la fois une injustice et une grave faute politique. Mais de toutes façons la question ne se pose pas, et relève plus du Yaka Faukon que de la saine discussion.
Mais on peut introduire quelques nuances.
Tout d'abord il n'est pas interdit d'interdire, et en particulier de protéger par la loi les citoyens. Si une pratique religieuse est objectivement oppressive, ou plus exactement si une oppression se couvre du manteau de la religion, il est permis à l'Etat d'intervenir. L'exemple que vous donnez de la chasse aux homosexuels me paraît tout à fait entrer dans cette catégorie.
Mais surtout il n'y a pas que l'action politique. Il est permis de parler et de témoigner. Le reste est entre les mains de Dieu.
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 juin 2018, 17:42

La liberté de culte ne peut pas s'interdire comme ça, en un claquement de doigt, surtout quand on parle de la deuxième religion la plus pratiquée au monde.

Le fait est que les Islamistes n'ont pas le monopole de la violence. Je ne trouverais pas ça juste qu'on interdisse la pratique du Christianisme sous prétexte que certains chrétiens fassent du zèle et chassent des homos comme on chasserait du gibier. C'est pourtant bien ce qui se passe en Ukraine actuellement.

Alors oui, une poignée d'islamistes radicaux ont tué des centaines de français. Mais dois-je rappeler que pratiquement un milliard d'humains sont musulmans dans le monde. Ne serait-il pas injuste de condamner tout ces gens pour les actes d'une poignée de lunatiques?
Ce n'est pas une poignée de musulmans qui sont radicalisés comme le disent les médias et les politiques.
C'est l'islam qui est radical dans son fondement (cf le beau modèle).
Vous oubliez aussi la sharia qui condamne à mort les homosexuels.
On est loin de quelques excités du bulbe qui les pourchassent, dans l'islam c'est juridique et institutionnalisé.
Quand la sharia sera appliquée en France vous verrez l'avenir de la LGBT au bout de gibets…
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 juin 2018, 17:47

Ca ne répond pas à ma question "comment ?". Vous semblez vous satisfaire des réponses rapides sur ce sujet, ce n'est pas mon cas.

Faut-il commencer par envahir, coloniser pour le moins de manière "musclée", destituer des dizaines de pouvoirs (la monarchie chérifienne du Maroc par exemple) ?
J'ai parlé de légiférer, à ce que je sache les lois françaises n'imposent rien au Maroc… ni au reste du monde.
L'islam n'est pas une religion, c'est une théocratie, un système politico-religieux-legislatif.
C'est un état dans l'état (cf certains pays où on peut être jugé selon la loi du pays ou selon la sharia selon son désir)

C'est sûr qu'il faudra un politicien qui ait du cran pour affronter le problème et sauver son peuple.
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 juin 2018, 17:52

Tout d'abord il n'est pas interdit d'interdire, et en particulier de protéger par la loi les citoyens.
Cher Prodigal,

Vous oubliez que des listes électorales musulmanes voient le jour sans que personne ne dise rien…
Demain le président élu sera musulman et en toute légalité son gouvernement nous imposera la sharia, la dhimitude, le niqab, et toutes les réjouissances préconisées par le beau modèle…
Bref les lois ne nous protègent pas à moins qu'elles interdisent ce système politico-religio-légal qu'est l'islam comme d'autres systèmes politiques ont été interdits par le passé.
Effectivement Yakafaukon mais en dehors de cela vous pouvez commencer à apprendre à vos petits enfants à se déplacer avec un niqab…
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Hyacinthe » lun. 11 juin 2018, 17:58

J'ai parlé de légiférer, à ce que je sache les lois françaises n'imposent rien au Maroc…
Quand vous dites que "c'est l'Islam dans son ensemble" qu'il faut "éradiquer" dans un sujet portant sur l'Antéchrist et où il n'était pas question de France jusque là, pour moi votre "ambition" avait une portée mondiale voire cosmique, surtout que 'elle est "une idéologie satanique qui couvre le monde de conflits qui élève nations contre nations, famille contre famille".

Tout cela ne m'évoquait en rien la législation de la République française dont les lois "ne nous protègent pas" de tout façon.

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 juin 2018, 18:25


Quand vous dites que "c'est l'Islam dans son ensemble" qu'il faut "éradiquer" dans un sujet portant sur l'Antéchrist et où il n'était pas question de France
Le travail de César est de légiférer pour interdire cet état dans l'état, donc en France, voire en Europe vu que l'on n'est plus libre de légiférer sur son territoire.
Le travail de l'Eglise est de précher contre l'islam pour convertir les musulmans et les libérer de cette idéologie satanique.

L'un protège son peuple, l'autre délivre les âmes.
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Cinci » lun. 11 juin 2018, 23:53

(suite et fin)

5 Le Dieu qui nous apprend à pardonner

Éclairés par l'exemple du Maître, les disciples vont prendre à la lettre son enseignement sur le pardon des offenses, sur l'amour des ennemis (Mt 5,44; 6, 14-15).

"Vivez en paix avec tous les hommes, écrit saint Paul, si possible, autant qu'il dépend de vous, sans vous faire justice à vous-mêmes, et laissez à Dieu la vengeance" (Rm 12, 18-19)

Hélas ! au cours de l'Histoire, les chrétiens n'ont pas toujours été fidèles à cet enseignement. Trop souvent, ils recouru à la violence pour faire triompher leurs convictions. Ils ont repris le cri de guerre de l'Ancien Testament contre les ennemis du peuple de Dieu, oubliant ainsi l'interprétation qu'il fallait donner désormais aux versets agressifs du psautier. Est-il besoin d'ajouter que cette tentation est encore la nôtre ...


6 Le Dieu qui rassemblera tous les hommes

Chaque fois qu'ils célèbrent l'eucharistie, les chrétiens proclament leur espérance : "Christ reviendra !" C'est seulement lors de ce second avènement que le Messie établira le règne définitif de l'amour et de la paix annoncé par les prophètes. La Jérusalem céleste méritera vraiment son nom : cité de paix. Cette attente ne doit pas dispenser les disciples du Christ d'être ici-bas, envers et contre tout, des artisans de paix (Mt 5,9), d'autant que tout geste de paix prépare un royaume des cieux encore plus beau !

En attendant cette paix définitive et universelle, les chrétiens restent confrontés à des luttes terribles, notamment à des conflits armés sur le plan international. Et pas plus que Jésus n'a obligé les centurions romains de son époque à quitter leur métier, l'Église ne contraint ses fidèles à être objecteurs de conscience. Mais elle leur demande de ne jamais sacraliser leur combat, de quelque ordre qu'il soit, et de mettre tout en oeuvre pour "gagner la paix".

Source : Pierre Descouvemont (L'abbé), Guide des difficultés de la foi catholique , p. 340

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Cinci » mar. 12 juin 2018, 1:58

Bonjour dreex,

Vous trouverez des passages de l'ancienne Alliance pouvant équivaloir à certaines des pires sourates ? Oui, c'est probable.

Mais il conviendrait surtout d'ajouter une chose; Il conviendrait de voir comment la Bible témoigne, elle-même, par-dessus tout, de l'effort collectif de re-lecture qui a été fait pour approfondir la compréhension que nous pouvons avoir de Dieu, avec l'abandon des formes archaïques et désormais caduques de discours théologiques.

[...]

Les Juifs de l'an 2000 ne raisonnent plus du tout comme leurs ancêtres de l'an 1000 avant Jésus ! On ne trouverait plus un seul rabbin dans le monde qui prônerait le supplice de la lapidation pour les femmes adultères. C'est vrai pour les Juifs, a fortiori pour les chrétiens !

La dynamique de la Révélation biblique marque-t-elle des progrès qu'elle les marque comme allant du plus brutal vers le plus raffiné. Cette progression est inscrite dans les textes de la Bible. Le Coran nous montre plutôt une dynamique inverse, évoluant à partir d'un stade relativement raffiné (ouvert, tolérant) pour déboucher dans l'intolérance et la violence la plus aiguë.

Il n'est rien vraiment qui nous permettrait de croire que "nos" experts du Coran dans le monde islamique, d'autre part - à l'instar des anciens prophètes ou des rabbins -, auraient dû tenir une réflexion théologique véritable de leur côté, leur permettant une prise de distance légitime par rapport à un Allah guerrier, un Allah dominateur qui imposerait sa loi.

La Révélation ...

La Révélation équivaut pour nous à un "développement de la pensée religieuse" dans le monde judéo-chrétien; on parle d'une amélioration, un raffinement.

Mais le Coran est immuable sur le plan temporel en principe, Tous les grands prophètes du monde devront-ils dire la même chose selon l'islam mais alors là comme exactement la même chose. Tous devant s'y contenter de répéter la même leçon apprise d 'Allah. Entre Abraham et Muhammad : il n'y aurait pas de changement. Et ça c'est l'idéal de l'islam ! Un musulman aimerait en rester au stade abrahamique. Et c'est pourquoi des bonshommes comme le feu cardinal Journet peuvent-ils évoquer le "cas de l'islam" comme le cas d'une infidélité par régression.

L'infidèle par régression est un hérétique qui préfère se rabattre sur un stade moins avancé d'un état des connaissances sur Dieu. On parlerait bien, par contraste, d'un état supérieur des connaissances auquel une théologie plus poussée nous permettrait déjà d'atteindre. Or l'hérétique boude le progrès. Un peu comme les Sadducéens boudaient les progrès théologiques réalisés, chez les Juifs, entre l'an 1000 et puis l'an 100 avant Jésus (le concept de résurrection, etc.), un peu comme ces chrétiens qui bouderaient la notion de Trinité, etc.

La pensée religieuse dans l'islam correspond bien à une pensée antichristique ... antichrist ! "De nombreux antichrists sont déjà venus", disait saint Jean.

Un chrétien c'est quelqu'un qui fait une re-lecture des anciennes Écritures, à la lumière des enseignements de Jésus. La présence d'un passage violent dans un livre écrit huit ou six cent ans avant Jésus ne peut pas discréditer le christianisme.

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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Cinci » mar. 12 juin 2018, 3:51

Paxetbonum a écrirt :
Les multi fêtent tout sauf le christianisme.
Ils rompent le jeûne du ramadan, vont au dîner du Crif mais pas un mot à Pâques, pas un afichage municipal souhaitant bon carême…
Mais effectivement ils ne sont pas logiques et leur soutien parallèle de la LGBT est la mêche qui allumera la poudre de l'islam.
Cela commence à exploser mais même la LGBT fait du négationisme à ce sujet…
C'est peut-être une forme d'hommage que le vice rend à la vertu.

:)

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Relief
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Re: L'islam est-il l'Antéchrist ?

Message non lupar Relief » jeu. 14 juin 2018, 20:47

Mahomet étant à l'origine du Coran, peut-on prier pour lui ?
Bonjour Antoine,

Le Coran n'a pas été écrit par Mahomet, mais par une cinquantaine d'auteurs sur une période de 200 ans.

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... 0-ans.html


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