Le Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

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Le Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 07 juin 2016, 9:52

Aldous a écrit :Nous n'avons pas la même lecture du message de Orithyia. Moi je n'y vois pas qu'elle demande si elle peut suivre le précepte de l'islam qu'est le ramadan mais comment à la demande de son compagnon elle peut l'accompagner ou comment vivre ce moment avec lui (qui lui suit ce précepte).
Bonjour Aldous,

Si je suis un homme qui suit une poule, par voie de conséquence je suis aussi la poule…
Et si la poule va dans une direction dangereuse… je m'y dirige aussi…
Jésus nous l'enseigne sans détour : "Il leur dit aussi cette parabole: Un aveugle peut-il conduire un aveugle? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse?"
Il ne faut pas suivre celui qui est aveuglé par une fausse religion et ne pas nous laisser aveugler par de faux bons sentiments.

La vrai question d'Oritya n'est pas de suivre le ramadan mais ' En somme, comment pourrais-je donner un sens chrétien à ce mois de Ramadan ? "
Et bien il n'y a pas 36 façons : faire du ramadan un temps de Carême selon les préceptes de l'Eglise.
Un temps idéal pour prier pour la conversion de son ami, que le Seigneur lui fasse découvrir le Chemin, la Vérité et la Vie.
Dernière modification par Cgs le mer. 08 juin 2016, 8:57, modifié 1 fois.
Raison : Orthographe dans le titre
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Re: Christianisme et ramadan...

Message non lu par hussard » mar. 07 juin 2016, 10:35

Les postulats de départ que nous partageons tous sont les suivants :
  • Le ramadan est une pratique musulmane clairement définie par chaque école de l'Islam.
  • Le ramadan s'inscrit dans le cadre du culte musulman.
  • La religion catholique est la Vraie religion révélée.
  • L'Islam est une religion erronée.
Je crois que pour répondre en vérité à cette question, il y a 2 questions :

1. Pour savoir si un chrétien peut, ou pas, pratiquer le ramadan, il faut au préalable répondre à la question qui est de savoir si les chrétiens et les musulmans ont le même Dieu ou pas.

2. S'ils ont le même Dieu, alors la question peut faire débat, mais il faut alors répondre à la question qui est celle des motivations légitimes qui pourraient justifier qu'un catholique se joigne au culte d'une religion erronée plutôt qu'à celui de la Vraie religion ;

S'ils n'ont pas le même Dieu, alors évidemment il est tout à fait proscrit de s'associer d'une manière ou d'une autre à ce culte (ou de laisser entendre qu'on n'a une certaine sympathie pour ce culte) : ce serait rendre un culte à une idole, ce qui est évidemment à éviter.

On ne peut pas répondre en vérité à la question soulevée dans ce sujet si on ne répond pas aux question 1 et 2, qui sont d'ailleurs venues naturellement dans la conversation. Je vais répondre à ces deux questions par la suite.


1. Chrétiens-musulmans ont-ils le même Dieu ?
  • Pour les chrétiens, la nature essentielle de Dieu est la Trinité : Dieu unique en 3 personnes distinctes : Père, Fils et Saint-Esprit. Dieu s'est incarné en la personne du Fils, Jésus-Christ : cet élément est le point central de notre Foi : l'Incarnation qui nous révèle la nature de l'agir de Dieu : Sa miséricorde.
  • Pour les musulmans, Dieu n'est composé que d'une seule personne. La notion de Trinité (qu'ils appellent "association") est absolument condamnée et rejetée, tout comme l'Incarnation.
Il y a donc opposition formelle entre la nature essentielle et agissante de Dieu : le Dieu des musulmans n'est pas notre Dieu, et il n'agit pas du tout comme notre Dieu.
Il en résulte que fondamentalement, nous n'avons donc pas le même Dieu.
Le fait que nous partagions ensemble certains attributs divins (unicité, immortalité, etc.) ne signifie pas que nous avons le même Dieu pour autant : les satanistes adorent Satan, qui est unique, et immortel également... pour autant nous n'avons pas le même Dieu.

2. Un catholique peut-il légitimement participer au culte d'une religion erronée ?
L'objet du culte est d'honorer Dieu.
Lorsqu'une religion pratique un culte, et vise à honorer le dieu qu'elle vénère.

Si la religion en question adore le même Dieu que nous (en général c'est le cas des autres religions dites chrétiennes) : on pourrait assister au culte d'une autre religion, mais :
  • on doit éviter d'y participer si un culte catholique est disponible à la place ;
  • cette participation ne vaudrait pas un culte catholique (on ne peut pas par exemple remplacer l'obligation de la messe dominicale par un culte protestant, même s'il n'y a pas d'autre messe catholique disponible).
Si la religion en question n'adore pas le même Dieu que nous (c'est le cas de l'Islam, cf. question 1.), il est évident qu'il faut absolument éviter de participer à tout culte qui honorerait un autre dieu que Dieu : cf. premier commandement : "Tu n'auras d'autre dieu que Moi".
Un chrétien ne saurait donc participer à un culte musulman.


Il reste une possibilité, qui permettrait d'éviter de répondre aux deux questions posées par la problématique (est-ce profitable de ne pas y répondre ?) qui consiste à rester dans l'orthodoxie catholique : le catholicisme propose une pratique proche du ramadan, qui est le jeûne.
  • Principe : le jeûne consiste à réduire fortement son alimentation pendant une période donnée.
  • Durée : 1 jour, 3 jours, 40 jours... le Carême est une pratique du jeûne qui précède Pâques durant 40 jours).
  • Contrainte alimentaire: Autrefois, le jeûne consistait en 1 repas au pain et à l'eau, à midi. Par la suite, les règles ont été plus laxes, est on est passé à 1 repas sans viande ni poisson (exemple : pâtes ou riz) et sans condiments (sauce...). On tolère parfois une "collation" le soir (pain, ou soupe) en plus. Les femmes enceintes, les enfants et les vieillards ne sont pas soumis au jeûne. On ne jeûne pas le dimanche.
    Vous pourriez envisager de jeûner sur la période pendant laquelle votre mari fait le ramadan, mais cela pose une nouvelle question :

    3. Est-ce profitable d'accompagner votre compagnon lors du ramadan, par une pratique catholique qui s'en rapproche (jeûne) ?
    Etant donné la réponse à la question 1, à savoir que le ramadan est un culte voué à un autre dieu que Dieu (= idole), il en résulte que la charité vous recommanderait en principe de ne pas encourager votre compagnon dans ce mauvais culte.
    Or, l'accompagner dans une démarche similaire serait très vraisemblablement interprété par votre compagnon comme une approbation voire certainement un encouragement dans sa pratique (elle m'accompagne : elle est donc d'accord sur le fond) : ce qui serait dommageable car cela le conforterait dans ses convictions.

    En tant que chrétienne vous avez le devoir de lui annoncer l'Evangile, or comment l'annoncer par une attitude ambiguë qui consisterait à le rejoindre sur la forme, sans en partager le fond ?

    En union de prière :)
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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par Héraclius » mar. 07 juin 2016, 11:15

[Le consensus écclésial, tel que présenté dans des documents tels que Lumen Gentium, tendant à conclure que les musulmans adorent, de façon certes profondément erronée, le même Dieu que nous, se lancer dans de tels spéculations est hors-sujet dans le cadre de la question posée.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=40447

"Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour." - Lumen Gentium, 16]
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par hussard » mar. 07 juin 2016, 11:30

Impossible de répondre à la légitimité de pratiquer un culte, sans se poser la question de la légitimité du culte lui-même, et donc de la religion à laquelle il est associé.
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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par Héraclius » mar. 07 juin 2016, 11:51

hussard a écrit :Impossible de répondre à la légitimité de pratiquer un culte, sans se poser la question de la légitimité du culte lui-même, et donc de la religion à laquelle il est associé.
Orithyia ne cherchait pas à faire un acte cultuel musulman, mais à faire un acte cultuel chrétien au même moment que le ramadan.
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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 07 juin 2016, 11:54

Le saucissonage permanent des sujets rend le forum de plus en plus incompréhensible…
Que comprendra un lecteur qui ouvrira ce sujet sur mon premier post ?
De même vous privez Oritya de réponses importantes, car comme le souligne Hussard, suivre un culte sans se poser la question de sa légitimité est une tromperie.
Le jour où quelqu'un s'interrogera sur le fait de suivre un rite satanique pour plaire à son petit copain, faudra-t-il lui taire la gravité du culte rendu ou juste s'interroger sur la pratique elle-même ?
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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 07 juin 2016, 11:56

Héraclius a écrit : "Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour." - Lumen Gentium, 16]
Ceci étant dit Lumen Gentium ne dit pas que l'islam professe le même Dieu.
Il est dit que les musulmans adorent avec nous le Dieu unique, Miséricordieux, Juge final.
Bref que leur dieu possède des caractéristiques communes avec Dieu.

Si on lit après : " Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes chose"

Bref quand satan a trompé l'homme par l'islam il n'a pas pu totalement occulter la Vérité qui est plus forte que lui.
Quand un homme est adorateur du Grand Escargot Unique, il recherche sans savoir le vrai Dieu…
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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 07 juin 2016, 11:58

Héraclius a écrit :
Orithyia ne cherchait pas à faire un acte cultuel musulman, mais à faire un acte cultuel chrétien au même moment que le ramadan.
C'est votre réduction car sa première question ce n'est pas cela :

"Mon compagnon est musulman, pratiquant et très ouvert d'esprit. Comme vous le savez peut-être, dans quelques jours débute le Ramadan, mois sacré des musulmans, marqué par une longue période de jeûne et d'abstinence. Mon compagnon partant du principe que je suis "sa moitié" aimerait beaucoup que cette année, je l'accompagne dans cette démarche. Je tiens tout de même à préciser qu'il n'a jamais tenté de me convertir à l'islam, fait partie d'une association inter-convictionnelle, m'a déjà accompagné à l'église et est près à vivre le Carême à mes côtés, de manière "active".
Bref. J'aimerais tout simplement avoir quelques avis à ce sujet, est-ce une bonne chose ? "
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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par hussard » mar. 07 juin 2016, 11:59

Je suis d'accord et je trouve que les messages de ce sujet devraient réintégrer le sujet initial, étant donné qu'ils répondent directement à une question explicitement posée par l'auteur du sujet initial.

UDP
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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par Héraclius » mar. 07 juin 2016, 12:40

Ceci étant dit Lumen Gentium ne dit pas que l'islam professe le même Dieu.
Il faudrait lire le texte avec une interprétation très particulière pour y lire qu'en réalité Allah est un faux dieu avec deux trois caractéristiques divines.

Vous savez très bien tout deux ce que je veux dire par "consensus écclésial". Le Pape et l'immemense majorité des évêques ne croient pas que l'Allah des musulmans soit une idole ; vous même le déplorez régulièrement, en critiquant la logique même du dialogue inter-religieux.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par Aldous » mar. 07 juin 2016, 14:07

PaxetBonum a écrit :La vrai question d'Oritya n'est pas de suivre le ramadan mais ' En somme, comment pourrais-je donner un sens chrétien à ce mois de Ramadan ? "
Et bien il n'y a pas 36 façons : faire du ramadan un temps de Carême selon les préceptes de l'Eglise.
Si vous vous reportez à ce que j'ai répondu à Orithyia c'est parfaitement dans la ligne de ce que vous dites (je ne vois donc pas trop vous ouvrez un nouveau fil pour préciser cela... Mais bon...)
Aldous a écrit :Pour ma part, je ne peux que vous dire, qu'à l'article "mariages islamo-chrétiens" de l'encyclopédie catholique Théo, j'y lis que durant le temps de préparation au mariage il faut se mettre d'accord sur le point suivant (entre autres) que la partie catholique doit respecter la liberté religieuse du conjoint non catholique mais qu'il est exclu qu'elle (la partie catholique) je cite "participe à une cérémonie qui apparaîtrait comme une conversion à l'islam." Donc, à mon sens, tant que vous ne vous impliquez pas de façon plus ou moins officielle, visiblement, dans une cérémonie vous pouvez vivre le jeûne du ramadan dans votre sphère privée (comme un jeûne qui tout en faisant plaisir à votre compagnon peut être pour vous l'occasion d'approfondir votre propre foi)...
Cela me donne toutefois l'occasion de revenir sur l'expression de "fausse religion" et pour laquelle j'ai dit sur l'autre fil que l'Eglise dit plutôt maintenant que c'est simplement "une autre religion" (même si en sont temps St Thomas a pu parler de fausse religion comme vous le signalez mais ce dont sur l'autre fil je me suis garder de commenter, cela n'étant pas le sujet. Le sujet étant plus spécifiquement la question de Orithyia...)
Donc pourquoi fausse religion me semble aujourd'hui dépassée (ce que rejoint l'Eglise car elle n'emploie jamais ce terme à propos de l'islam); parce que il va de soi que pour tout tenant de sa religion celle ci est la vraie et que toutes les autres sont fausses. Alors dire de l'islam c'est une fausse religion est une redondance puisque toutes les autres religions sont fausses pour un tenant de sa propre religion, à moins de penser qu'il y en aurait plusieurs de vraies... Cela me semble donc tout à fait inutile et provocateur de dire fausse religion à propos de n'importe quelle religion autre que la sienne...

Cordialement,
Dernière modification par Aldous le mar. 07 juin 2016, 14:08, modifié 1 fois.

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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 07 juin 2016, 14:07

Héraclius a écrit : Il faudrait lire le texte avec une interprétation très particulière pour y lire qu'en réalité Allah est un faux dieu avec deux trois caractéristiques divines.
C'est l'inverse qui serait une lecture particulière car la suite du texte éclaire : "Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes chose"

Héraclius a écrit : Vous savez très bien tout deux ce que je veux dire par "consensus écclésial". Le Pape et l'immemense majorité des évêques ne croient pas que l'Allah des musulmans soit une idole ; vous même le déplorez régulièrement, en critiquant la logique même du dialogue inter-religieux.
Que certains veuillent se couper de la tradition de l'Eglise pour parfaire une interprétation politiquement correcte, libre à eux.

St Thomas d'Aquin : "Les fondateurs de sectes ont procédé de manière inverse. C'est le cas évidemment de Mahomet qui a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair. Lâchant la bride à la volupté, il a donné des commandements conforme à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement."

"Aussi bien, par une mesure pleine d'astuces, il interdit à ses disciples de lire les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C'est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole, croient à la légère."
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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 07 juin 2016, 14:09

Aldous a écrit :
PaxetBonum a écrit :La vrai question d'Oritya n'est pas de suivre le ramadan mais ' En somme, comment pourrais-je donner un sens chrétien à ce mois de Ramadan ? "
Et bien il n'y a pas 36 façons : faire du ramadan un temps de Carême selon les préceptes de l'Eglise.
Si vous vous reportez à ce que j'ai répondu à Orithyia c'est parfaitement dans la ligne de ce que vous dites (je ne vois donc pas trop vous ouvrez un nouveau fil pour préciser cela... Mais bon...)
Ce n'est pas nous qui ouvrons un nouveau fil, c'est la modération qui censure nos réponse par saucissonage des discussions…
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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par hussard » mar. 07 juin 2016, 14:10

Le dieu des musulmans ne peut pas être raisonnablement le même Dieu que le nôtre, puisqu'il condamne le dogme de la Trinité, invite les musulmans à tuer les "infidèles" (sourate II, verset 187), etc.
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Re: La Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

Message non lu par hussard » mar. 07 juin 2016, 14:14

Aldous a écrit :Donc pourquoi fausse religion me semble aujourd'hui dépassée (ce que rejoint l'Eglise car elle n'emploie jamais ce terme à propos de l'islam); parce que il va de soi que pour tout tenant de sa religion celle ci est la vraie et que toutes les autres sont fausses. Alors dire de l'islam c'est une fausse religion est une redondance puisque toutes les autres religions sont fausses pour un tenant de sa propre religion, à moins de penser qu'il y en aurait plusieurs de vraies... Cela me semble donc tout à fait inutile et provocateur de dire fausse religion à propos de n'importe quelle religion autre que la sienne...
Votre raisonnement est tout à fait subjectif et empreint d'un relativisme flagrant. Il est le suivant :

Puisque chacun pense avoir la vraie religion, et que ce terme est revendiqué par tous,
alors personne ne peut se targuer d'avoir la vraie religion,
donc il ne faut pas parler de "vraie" ou de "fausse" religion mais uniquement de "ma religion" ou des "autres religions".

C'est difficile de faire plus relativiste : plusieurs personnes se disputent la définition de la Vérité, c'est donc qu'il n'y a pas de Vérité. Ou tout du moins on ne peut pas dire que l'on est dans la Vérité.

Cher ami, la Foi catholique vous enjoint de tenir pour certain que la religion catholique apostolique est absolument la vraie religion instituée par Jésus-Christ, et que donc toutes les autres religions sont fausses. L'avis des autres sur cette question n'y change rien, encore moins l'avis des païens, hérétiques ou schismatiques.
Dernière modification par hussard le mar. 07 juin 2016, 14:15, modifié 1 fois.
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