Le Dieu de l'Islam est-il le même Dieu que le nôtre ?

[Aldous]

Ce n'est pas le discours de l'Eglise. Il va de soi, je l'ai expliqué que pour chaque tenant d'une religion sa religion est la vraie. Donc pour nous catholique ou chrétiens plus globalement c'est le christianisme qui est vrai. Mais à propos des autres religions vous ne lirez jamais de la part de l'Eglise que les autres religions sont des fausses religions. Elles sont simplement d'autres religions qui ne manifestent pas toute la vérité mais qui en contiennent une part (je vous renvoie à Nostre Aetate)

C'est surtout une affaire de terminologie. L'Eglise tend aujourd'hui à éviter de braquer trop les "autres religion". Mais elle ne renie pas le fond de son vocabulaire passé.

Je ne dis pas qu'elle le renie simplement le contexte a évolué, le vocabulaire passé est lié à un contexte passé et désormais l'Eglise en a un autre qui est adapté à notre temps (et à l'évolution de la vue sur les autres religions).

On peut qulifier une religion de fausse en ce sens que son autorité, son fondement est faux. .

En tout cas ce n'est pas ce que fait L'Eglise.

Si il y a des musulmans qui cherchent Dieu sincèrement c'est que l'islam les y encourage

1. Il n'y a aucun lien cause / conséquence entre "chercher Dieu sincèrement" et "telle religion encourage la recherche sincère de Dieu".

Ben forcément si sinon il serait d'une autre religion ou il ne pourrait sincèrement chercher Dieu dans sa religion (en l'occurrence l'islam)....

[hussard]

En tout cas ce n'est pas ce que fait L'Eglise.

Sachez que l'enseignement de l'Eglise ne se limite pas à ce que dit le pape actuel et le clergé en 2016, mais de tout ce qui est dans le Magistère depuis Jésus-Christ jusqu'à nos jours.

Si il y a des musulmans qui cherchent Dieu sincèrement c'est que l'islam les y encourage

... en contradiction directe avec...

Il n'y a aucun lien cause / conséquence entre "chercher Dieu sincèrement" et "telle religion encourage la recherche sincère de Dieu".

Ben forcément si sinon il serait d'une autre religion ou il ne pourrait sincèrement chercher Dieu dans sa religion

@Héraclius, comme vous l'avez fort justement bien dit, ces religions sont ontologiquement fausses, ne font pas référence à notre Dieu, ce qui ne veut pas dire que tous leurs croyants sont des suppôts de Satan bien évidemment.

[Aldous]

En tout cas ce n'est pas ce que fait L'Eglise.

Sachez que l'enseignement de l'Eglise ne se limite pas à ce que dit le pape actuel et le clergé en 2016, mais de tout ce qui est dans le Magistère depuis Jésus-Christ jusqu'à nos jours.

Ben oui mais cela n'invalide pas du tout ce que dit le pape et le clergé actuellement... (au contraire ça le ramasse, c'en est la conséquence)

Si il y a des musulmans qui cherchent Dieu sincèrement c'est que l'islam les y encourage

... en contradiction directe avec...

Je dis "si il y a" parce que c'est l'affirmation de Paxet bonum (si vous voulez je peux dire "il y a" comme PaxetBonum...)

[Héraclius]

@Héraclius, comme vous l'avez fort justement bien dit, ces religions sont ontologiquement fausses, ne font pas référence à notre Dieu, ce qui ne veut pas dire que tous leurs croyants sont des suppôts de Satan bien évidemment.

Mais du coup, lorsqu'un musulman ou un juif prie ou adore, pour vous, est-ce que cette adoration est un acte méritoire qui le met d'une certaine façon en relation au Vrai Dieu, un péché ou cela dépend ?

[hussard]

Ca dépend de la conception de Dieu qu'il s'est faite (qui adore-t-il ou prie-t-il ?), conception grandement façonnée par la religion à laquelle il appartient.

Si son Dieu appelle à tuer les chrétiens, alors probablement que sa prière est un péché, par exemple.

mais cela n'invalide pas du tout ce que dit le pape et le clergé actuellement... (au contraire ça le ramasse, c'en est la conséquence)

ça doit en être la conséquence, c'est-à-dire qu'aucun enseignement actuel ne peut entrer en contradiction avec un enseignement antérieur, ou alors c'est que l'enseignement actuel est une erreur, à rejeter donc. Le clergé (y compris le pape) est composé de pécheurs qui peuvent faillir sur l'enseignement de la foi et des mœurs (sauf un pape, dans un contexte très circonscrit, ce qui n'est pas le cas actuellement comme dans 99.99 % du temps).

[Aldous]

. Le clergé (y compris le pape) est composé de pécheurs qui peuvent faillir sur l'enseignement de la foi et des mœurs (sauf un pape, dans un contexte très circonscrit, ce qui n'est pas le cas actuellement comme dans 99.99 % du temps).

Avec un point de vue comme celui-ci cela ne m'interresse pas du tout de parler avec vous. Vous profitez d'un forum catholique pour dénigrer notre magistère actuel.
Vous aussi vous êtes pécheur et donc vous aussi vous pouvez vous tromper....

[hussard]

Tout à fait.

La doctrine catholique enseigne qu'aucun homme, pas même le pape, n'est impeccable.

Le pape quant à lui est infaillible dans les conditions strictement définies par le Magistère.

[Aldous]

Tout à fait.

La doctrine catholique enseigne qu'aucun homme, pas même le pape, n'est impeccable.

Le pape quant à lui est infaillible dans les conditions strictement définies par le Magistère.

Merci de le rappeler mais je savais déjà ça.

[hussard]

Vraisemblablement non :

Vous profitez d'un forum catholique pour dénigrer notre magistère actuel.

Cette phrase peut avoir 2 interprétations :

1. Ou bien vous pensiez que ce que je disais était contraire au Magistère constant de l'Eglise : or, je viens de vous prouver que non : ce que vous reconnaissez comme vrai, tout en prétendant le savoir déjà : ce qui est contradictoire.
2. Ou bien vous pensez que le Magistère actuel est dénigré par le Magistère antérieur ce qui est également contradictoire.

[Aldous]

Vous êtes plus que largement sorti du sujet du fil (et même sur le sujet ça ne m'intéresse pas de poursuivre avec vous)

bonne soirée

[hussard]

Je ne fais que répondre à vos messages qui tiennent des propos contradictoires sur le Magistère catholique, propos que vous utilisez pour servir une argumentation bancale sur le sujet, notamment en prétextant qu'un changement de vocabulaire sur la question par l'Eglise en 2016 reviendrait à un changement de position dogmatique sur l'Islam (invalidant notamment les travaux du docteur de l'Eglise St Augustin), ce qui ne manque pas d'aplomb.

Quand au fait que vous n'ayez pas envie de discuter sur le sujet avec moi, sachez que sur un forum le principe est qu'on ne choisit pas ses interlocuteurs. Si vous souhaitez sélectionner les gens avec qui vous parlez, montez un site qui regroupera uniquement les gens que vous aurez sélectionné.

Bien à vous,

[Aldous]

Je ne fais que répondre à vos messages qui tiennent des propos contradictoires sur le Magistère catholique, propos que vous utilisez pour servir une argumentation bancale sur le sujet, notamment en prétextant qu'un changement de vocabulaire sur la question par l'Eglise en 2016 reviendrait à un changement de position dogmatique sur l'Islam (invalidant notamment les travaux du docteur de l'Eglise St Augustin), ce qui ne manque pas d'aplomb.

Je n'ai jamais dit qu'il y avait changement de position dogmatique de l'Eglise sur l'islam. L'Eglise considère toujours que l'islam n'a pas toute la vérité mais pour exprimer cela elle ne dit plus fausse religion. Expression qui laisse à entendre que tout serait faux dans cette religion, ce qui n'est pas sa position (c'est expliqué dans Nostra Aetate). C'est juste un changement de vocabulaire nécessaire à clarifier les choses en notre temps. Il n'y a rien de contradictoire dans mes propos sur le magistère (je viens de vous en donner l'explication ici qu'il n'y pas contradiction entre position ancienne ou nouvelle mais changement de vocabulaire).

(Je n'ai pas besoin de monter un site pour sélectionner les gens avec qui je discute ici...)

[PaxetBonum]

Tient c'est rigolo ça... Si il y a des musulmans qui cherchent Dieu sincèrement c'est que l'islam les y encourage donc ils ne sont pas sous une emprise (dans un sens négatif) de l'islam...

Pas du tout, du tout.
Les musulmans sont des hommes (cela ne vous aura pas échappé) trompés par l'islam.
Mais certains sont sincères (pas du tout à cause de l'islam qui leur enseigne l'inverse) et donc capable de chercher Dieu en vérité malgré les mensonges de l'islam.
Mais des convertis de l'islam que j'ai rencontré aucun ne dit avoir trouvé Dieu grâce à l'islam, bien au contraire !

[Aldous]

Mais certains sont sincères (pas du tout à cause de l'islam qui leur enseigne l'inverse) et donc capable de chercher Dieu en vérité malgré les mensonges de l'islam.

Comment pourraient-ils être sincères dans une religions qui n'enseignerait pas la sincérité... Si ils sont musulmans capables de sincérité c'est que leur religion le leur apprend, sinon ils ne seraient pas musulmans...
(Vous n'aviez pas parler de convertis de l'islam qui ont trouvé Dieu mais de musulmans qui cherchent Dieu sincèrement)

[PaxetBonum]

Comment pourraient-ils être sincères dans une religions qui n'enseignerait pas la sincérité... Si ils sont musulmans capables de sincérité c'est que leur religion le leur apprend, sinon ils ne seraient pas musulmans...
(Vous n'aviez pas parler de convertis de l'islam qui ont trouvé Dieu mais de musulmans qui cherchent Dieu sincèrement)

Vous méconnaissez l'islam.
Ils sont musulmans parce que pour l'islam vous naissez musulman.
Déjà la notion de liberté n'existe pas.
Ils sont capable de sincérité malgré l'islam et non grâce à l'islam (se sont les convertis qui en parlent le mieux)
Cette sincérité vient que ces personnes laissent leur conscience parler et ainsi découvrent le vrai Dieu.
Dés lors ils n'ont plus qu'une volonté : quitter l'islam pour suivre le Christ au risque même de leur vie.

Tous les témoignages que j'ai entendu sont catégoriques, l'islam ne leur a rien appris sur Dieu.