Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

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gerardh
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par gerardh » lun. 06 juin 2016, 14:02

_______

Bonjour,

Sans être absolu dans cette affirmation, je pense qu'elle a du vrai.

Je rappelle cependant que la grâce de l'évangile est accessible à tout individu, juif ou non.


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Cinci
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Cinci » mar. 07 juin 2016, 2:35

Trinité,
Peut-on penser que tous les malheurs du peuple juif, depuis la mort de Jésus, sont la conséquence de cette phrase prononcée par les Juifs à Pilate?
Non, je ne pense pas. Ce serait absurde.

La conséquence plutôt du refus de Jésus par les chefs religieux juifs à l'époque et leur préférence - et de loin! -pour un oint national capable de relever le pays au moyen de la guerre miraculeuse notamment, ce fut le deux guerres juives qui auront dévasté la Judée-Palestine et fait que le Temple rebâti par Hérode le Grand fut finalement détruit complètement, ruiné jusque dans ses fondations. Exit la prêtrise du Temple! fini les sacrifices de moutons!

C'est la parole de Jésus à l'effet que le Temple deviendrait le domaine des lézards et des araignées. Qu'Il ne resterait pas pierre sur pierre ... Une prophétie que nombre d'exégètes rationnalistes contestent.

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Marc Oh
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lorsque St Bernard conseil le pape sur la conversion des juifs

Message non lu par Marc Oh » mar. 14 juin 2016, 15:49

Bonjour a tous, Je trouve que l'essentiel de la thématique est brillamment traité par sa sainteté Benoit XVI qui n'invente rien bien sur, cite le CEC et St Bernard de Clairvaux. en quelques mots et en étant un peu accrocheur: Les juifs n'ont pas tué Jésus et ne peuvent être convertis
[+] Texte masqué
4/ Les juifs n'ont pas tué Jésus et ne peuvent être convertis http://www.lavie.fr/culture/livres/que- ... 779_30.php

Avant même la parution du livre, suite à des fuites, de nombreuses personnalités juives, en Israël ou en France, ont salué le fait que Benoit XVI disculpe les Juifs de la mort du Christ dans son ouvrage. En fait, il ne fait que reprendre le catéchisme de l'Eglise catholique qui impute aux chrétiens la responsabilité la plus grave dans le supplice de Jésus (§598). Le pape explique que le mot "Juifs" ne peut avoir un «caractère raciste» et rappelle que Jésus était juif. Seule fut en cause l'aristocratie du Temple. Benoît XVI indique comme coupable «le groupe des partisans de Barabbas, mais pas le peuple juif comme tel».

Par ailleurs, selon le pape, l'exclamation que Matthieu impute aux habitants de Jérusalem "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ne peut jamais être interprétée négativement: «ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut.» Car pour le pape, le sang de Jésus «n'exige ni vengeance ni punition, mais est réconciliation». Il laisse donc entendre que le sang de Jésus a racheté son peuple (p.216).

Par aillleurs, le pape estime qu'il n'est pas possible de «convertir» les juifs au christianisme, et que ceci est renvoyé à l'horizon eschatologique de l'Histoire, lorsque tous les païens se seront éventuellement ouverts au Christ. Benoît XVI évoque longuement la question de la mission spécifique du peuple d'Israël et du rapport que les chrétiens doivent entretenir avec cette mission. Il part du verset énigmatique de l'Épître aux Romains (Rm 11, 25): «"Une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens, et ainsi tout Israël sera sauvé". (…) En arrière-plan, nous avons toujours, à cet égard, la question concernant la mission d'Israël. Nous sommes aujourd'hui déconcertés devant les nombreux malentendus, lourds de conséquences, qui à ce propos ont pesé sur les siècles passés. Par une nouvelle réflexion, nous pouvons cependant reconnaître qu'au milieu de tous ces obscurcissements, la possibilité de mise en route d'une juste compréhension est toujours apparue.

Je voudrais ici me référer à ce que Bernard de Clairvaux conseillait, concernant cette question, à son disciple le pape Eugène III. Il rappelle au pape qu'il ne lui pas été confié de prendre soin seulement des chrétiens: "Tu es également débiteur vis à vis des infidèles, des juifs, des Grecs et des païens". Toutefois, il se corrige immédiatement en précisant: "j'admets que, pour ce qui concerne les juifs, tu as une excuse liée au temps; un moment précis a été déterminé pour eux, que l'on ne peut pas anticiper. Les païens doivent les précéder dans leur totalité. Mais que dis-tu à propos des païens eux-mêmes? A quoi pensaient tes prédécesseurs pour interrompre l'évangélisation alors que l'incrédulité est toujours diffuse? Pour quel motif... la parole qui court avec rapidité s'est-elle arrêtée ?

Hildegarde Brem (mère abbesse du monastère cistercien de Mariastern-Gwiggen en Autriche, ndlr) commente ainsi ce passage: "Dans la ligne de Rm 11,25, l'Eglise ne doit pas se préoccuper de la conversion des juifs, parce qu'il faut attendre le moment préétabli par Dieu «jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens». Bien plus, les juifs eux-mêmes sont une prédication vivante à laquelle l'Eglise doit renvoyer, parce qu'ils réalisent la Passion du Christ"». (p.61)
NB St Bernard de Clairvaux, grand propagateur de l'ordre Cistercien, dernier père de l’Église qui est à son époque un grand salvateur des Juifs d'Europe n'est pas vraiment un "beatnik" (excuser le contraste). Dans le contexte de l'époque, il a notamment prêcher la seconde croisade (par obéissance au pape disent certains) .

Il ne faudrait quand même pas oublier que nous sommes les petits chiens mangeant les miettes sous la table. Je pense que la collusion antisémitisme et une certaine frange d'un prétendu christianisme corrompu au monde se sont rejoint dans un esprit de jalousie envers le peuple élu.
Les journalistes antichrétiens (non ce n'est pas un pléonasme, il y a des exceptions!) évidement se régale sur ce terrain, "perfides" en latin deviens "perfides" en français plutôt que non convertis. Moi je trouve plutôt sympathique pour les chrétiens de prier pour la conversion de leur frère ainé dans la foi qui n’ont pas encore découvert leur Voie. Après toutes les mauvaises fois se déchainent pour "bouffer du catho" et les clivages internes des chrétiens de ces dernières décennies s'en mêle et le diviseur se frotte les mains.
NB Et nous chrétien que somme nous pour les Juifs? Personnellement je ne leur en voudrait pas de nous considéré comme des hérétiques. il me semble qu’historiquement et privé de la lumière de notre foi cela tien la route. Je trouve que ce serait même plutôt flatteur.

bonne après midi
Marc Oh!
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Re: lorsque St Bernard conseil le pape sur la conversion des juifs

Message non lu par PaxetBonum » mar. 14 juin 2016, 19:54

Marc Oh a écrit :Par ailleurs, selon le pape, l'exclamation que Matthieu impute aux habitants de Jérusalem "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ne peut jamais être interprétée négativement: «ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut.» Car pour le pape, le sang de Jésus «n'exige ni vengeance ni punition, mais est réconciliation». Il laisse donc entendre que le sang de Jésus a racheté son peuple (p.216).
Sa sainteté Benoît XVI déjà traité de panzerkardinal puis de membre de le hitlerjugend devait tourner sept fois sa cartouche dans son stylo avant d'écrire et n'a donc regardé cela que du côté du Christ.
Mais historiquement ce sont les juifs eux-mêmes qui appellent sur eux le sang qu'il vont faire verser.
Certes il est impossible de les accuser de déicide, mais clairement ils réclament la mort de Jésus au risque de faire relâcher un belliqueux comme Barabas. Ils sont prêt à endosser les conséquences, même si elles ne sont pas prévisible du faite de leur perfidie. Ils disculpent Pilate hésitant, en montrant qu'ils sont prêt à en assumer les conséquences.
Ils sont manipulés par leurs chefs qui préfèrent tuer un homme plutôt que perdre leur autorité spirituelle.
Pilate s'en lave les mains, mais est prêt à sacrifier un innocent pour calmer le jeu et ne pas avoir de mauvais rapport à faire à Rome.

En fait tout est un combat contre le Vérité et le Christ le dit à Pilate : 'Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. '
Pax et Bonum !
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » mer. 16 janv. 2019, 1:18

Je reviens sur cette phrase et depuis quelque temps il m'est venu une explication, vous allez me dire ce que vous en pensez!

Mais bien sûr que le sang du Christ est retombé sur eux et leurs enfants, ainsi que sur tous les enfants du monde d'ailleurs!
Le Christ n'a-t-il pas racheté nos péchés par son sang versé sur la croix! Ils ne croyaient pas si bien dire, même s'il ne l'envisageait pas de cette façon!

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Alexandre. » mer. 16 janv. 2019, 8:58

Trinité,

Je ne suis pas convaincu par votre interprétation.

"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est la reprise d'un principe de la foi juive selon lequel les hommes doivent assumer la responsabilité pour le sang qu'ils versent.

On le retrouve dans les Évangiles et l'Ancien Testament. Deux exemples :

"Ainsi cette génération devra rendre compte du sang de tous les prophètes qui a été versé depuis la fondation du monde, depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zacharie, qui a péri entre l’autel et le sanctuaire." (Lc 11,50-51)

"Quant au sang, votre principe de vie, j’en demanderai compte à tout animal et j’en demanderai compte à tout homme ; à chacun, je demanderai compte de la vie de l’homme, son frère." (Gn 9,05)

Ici, les Juifs qui ont rejeté Jésus et réclament sa mise à mort, clament haut et fort qu'ils assument la pleine responsabilité pour le sang qu'ils vont répandre (injustement comme nous le savons).

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » mer. 16 janv. 2019, 14:37

Bonjour Alexandre,

Je trouve que l'image du sang du Christ versé pour nous sur la croix, pour la rédemption de nos péchés est très significative et conforme même à notre époque à une réalité!
Pour une fois qu'une interprétation de l'Eglise me paraît claire et ne sème pas quelques doutes dans mon esprit! ;)
Pour moi, c'est cette interprétation faite par les juifs de" rendre compte du sang versé qui est fausse" !

A cet égard, cette expression à même été reprise dans le langage courant! En l'occurrence "Verser son sang pour la patrie" est toujours en ce sens d'actualité!

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Carolus » mer. 16 janv. 2019, 14:56

Alexandre. a écrit :
mer. 16 janv. 2019, 8:58
Alexandre :

"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est la reprise d'un principe de la foi juive selon lequel les hommes doivent assumer la responsabilité pour le sang qu'ils versent.
C’est ça, cher Alexandre. :oui:
De 19, 10 Ainsi, le sang innocent ne sera pas versé au milieu du pays que le Seigneur ton Dieu te donne en héritage : ce sang retomberait sur toi.
Pilate savait que Jésus était innocent.
Lc 23, 4 Pilate s’adressa aux grands prêtres et aux foules : « Je ne trouve chez cet homme aucun motif de condamnation. »
Les grands prêtres le savaient aussi.
Mt 27, 20 Les grands prêtres et les anciens poussèrent les foules à réclamer Barabbas et à faire périr Jésus.
En réclamant Barabbas et faisant périr Jésus, les grands prêtes et les anciens ont perverti la justice.

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Cinci » mer. 16 janv. 2019, 16:32

Trinité,

Vous écrivez :
Pour une fois qu'une interprétation de l'Eglise me paraît claire et ne sème pas quelques doutes dans mon esprit! ;)
Pour moi, c'est cette interprétation faite par les juifs de" rendre compte du sang versé qui est fausse" !
Pour une fois qu'une interprétation de l'Église... Il me faudrait donc comprendre qu'il s'agissait d'une citation [!?? ...] Je croyais qu'il aurait dû s'agir d'une intuition personnelle ...

:?:


Si je reprends :
de source non identifiée :

Mais bien sûr que le sang du christ est retombé sur eux et leurs enfants, ainsi que sur tous les enfants du monde d'ailleurs!
Le Christ n'a t'il pas racheté nos péchés par son sang versé sur la croix! Ils ne croyaient pas si bien dire, même s'il ne l'envisageait pas de cette façon!
J'en pense qu'il y a comme trois éléments différentes là-dedans. Les trois éléments sont vrais, chacun dans son ordre.

1) Il y a la malédiction de l'Ancien Testament qui s'attache aux meurtriers et qui devront rendre des comptes en haut-lieu 2) il y a le fait que les accusateurs juifs de Jésus ne considéraient pas que Jésus était un innocent, croyant plutôt qu'ils étaient dans leur bon droit. Et c'est la raison de la présence de cette formule "incantatoire" dans le Nouveau Testament.

Il faut comprendre que les grands prêtres et adversaires de Jésus étaient tellement sûr d'eux et de la justice de leur cause qu'ils ne craignaient pas de vouloir prendre Dieu à témoin du geste qu'ils accomplissaient cf. délivrer Israël de la menace d'un faux prophète et blasphémateur. Les grands prêtres juifs sont aveugles.

et

3) Il y a la croyance des chrétiens à l'effet que Jésus serait cet Agneau sacrificiel et seul rédempteur de l'humanité et le seul par qui le pardon des péchés puisse être obtenu.

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Cinci » mer. 16 janv. 2019, 17:21

Carolus écrit :

Pilate savait que Jésus était innocent.
Il est innocent du point de vue de la justice romaine.

Les grands prêtres le savaient aussi.
Non.

Dans le système de pensée des prêtres du Temple de Jérusalem : il n'est aucun moyen d'absoudre un individu qui prétend détenir une autorité supérieure à celle de Moïse, qui prétendrait connaître "Celui dont on ne doit pas prononcer le Nom" de meilleure façon que tous les grands docteurs d'Israël réunis, qui pourrait se permettre d'annuler ou de relativiser des choses saintes (pardonner lui-même les péchés sans devoir passer par le Temple et son rituel; toucher des lépreux, fréquenter des impurs, etc.)

Prétendre que Jésus de Nazareth serait le Fils de Dieu au sens fort de l'expression (ou de même nature que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob) = "au fou !" dans le meilleur des cas et sinon c'est la peine capitale. En 2019, dans certains royaumes ou certaines républiques mais on applique encore la peine capitale pour les "associateurs" et autres blasphémateurs.

[...]

En ouverture du livre des Actes des Apôtres, Pierre dit que les chefs d'Israël qui ont condamné Jésus ne le connaissait pas; ce qui ne veut pas dire que leur ignorance ne serait pas coupable. Non, mais ce que Pierre dit suffit pour penser que les chefs ne tenaient pas Jésus pour un innocent.

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par gerardh » mer. 16 janv. 2019, 22:09

_______

Bonjour,

Je n'adhère pas à l'interprétation suggérée par Trinité.

Cela dit il est vrait que le sang du Christ nous a racheté de tous péchés (1 Jean) et que nous avons été lavés de nospéchés par son sang (Apocalypse 1). Sans effusion de sang il n'y a pas derémission (Hébreux 9). Et il y a d'autres leçons que je n'ai pas spontanément en tête.

_______

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Carolus » mer. 16 janv. 2019, 22:24

Cinci a écrit :
mer. 16 janv. 2019, 17:21
Cinci :
Carolus écrit :

Pilate savait que Jésus était innocent.
Il est innocent du point de vue de la justice romaine.
Vous avez raison, cher Cinci. :oui:

Jésus « est innocent du point de vue de la justice romaine. »
Lc 23, 1-2 L’assemblée tout entière se leva, et on l’emmena chez Pilate. On se mit alors à l’accuser : « Nous avons trouvé cet homme en train de semer le trouble dans notre nation : il empêche de payer l’impôt à l’empereur, et il dit qu’il est le Christ, le Roi. »
Les grands prêtres et les anciens accusent Jésus comme excitant le peuple à la révolte. D'après ces gens : il empêche de payer l’impôt à l’empereur.

Jésus a-t-il empêché de payer l’impôt à l’empereur ?

Voyons :
Lc 20, 21-25 [Les grands prêtres et les anciens] l’interrogèrent en disant : « Nous est-il permis, oui ou non, de payer l’impôt à César, l’empereur ? » Mais Jésus, percevant leur fourberie, leur dit : « Montrez-moi une pièce d’argent. De qui porte-t-elle l’effigie et l’inscription ?De César », répondirent-ils. Il leur dit : « Alors rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »
Jésus a dit qu'il faut rendre à César ce qui est à César, c'est-à-dire payer l’impôt à César, l’empereur. Les grands prêtres et les anciens savaient très bien que Jésus n'avait pas exité le peuple à la révolte. Ces faux accusateurs ont donc menti.

Ils savaient donc que Jésus était innocent, n'est-ce pas ?

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » mer. 16 janv. 2019, 23:25

Cinci a écrit :
mer. 16 janv. 2019, 16:32
Trinité,

Vous écrivez :
Pour une fois qu'une interprétation de l'Eglise me paraît claire et ne sème pas quelques doutes dans mon esprit! ;)
Pour moi, c'est cette interprétation faite par les juifs de" rendre compte du sang versé qui est fausse" !
Pour une fois qu'une interprétation de l'Église... Il me faudrait donc comprendre qu'il s'agissait d'une citation [!?? ...] Je croyais qu'il aurait dû s'agir d'une intuition personnelle ...
On doit mal se comprendre!
Il me semble que le prêtre dise à chaque fois au moment de la consécration : "sang du Christ versé pour nous" il faut donc comprendre que l'Eglise cautionne le fait que le sang du Christ a été versé pour nous, ce qui est mon opinion!

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Trinité » mer. 16 janv. 2019, 23:38

Cinci a écrit :
mer. 16 janv. 2019, 16:32
Trinité,
Si je reprends :
de source non identifiée :

Mais bien sûr que le sang du christ est retombé sur eux et leurs enfants, ainsi que sur tous les enfants du monde d'ailleurs!
Le Christ n'a t'il pas racheté nos péchés par son sang versé sur la croix! Ils ne croyaient pas si bien dire, même s'il ne l'envisageait pas de cette façon!
Cette source vient de moi, il me paraît évident que le sang du Christ est retombé sur tous les hommes en rémission des péchés, et il me semble que c'est le Crédo de l'Eglise!

3) Il y a la croyance des chrétiens à l'effet que Jésus serait cet Agneau sacrificiel et seul rédempteur de l'humanité et le seul par qui le pardon des péchés puisse être obtenu.

Il me semble que pour nous Chrétiens, il nous faut retenir uniquement cette position, vous ne trouvez pas?

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lu par Fée Violine » jeu. 17 janv. 2019, 0:05

Son sang a été "versé" pour nous,mais est-il "retombé"sur nous ?

D'ailleurs, comme je l'ai dit plus haut dans ce fil, le mot "retomber" ne se trouve pas dans le texte. Ils ont dit simplement : "son sang sur nous et sur nos enfants", ce qui, semble-t-il, est une allusion au sang de l'agneau pascal.

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