Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
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- Tribunus plebis
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
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Bonjour,
Sans être absolu dans cette affirmation, je pense qu'elle a du vrai.
Je rappelle cependant que la grâce de l'évangile est accessible à tout individu, juif ou non.
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Bonjour,
Sans être absolu dans cette affirmation, je pense qu'elle a du vrai.
Je rappelle cependant que la grâce de l'évangile est accessible à tout individu, juif ou non.
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- Tribunus plebis
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
Trinité,
La conséquence plutôt du refus de Jésus par les chefs religieux juifs à l'époque et leur préférence - et de loin! -pour un oint national capable de relever le pays au moyen de la guerre miraculeuse notamment, ce fut le deux guerres juives qui auront dévasté la Judée-Palestine et fait que le Temple rebâti par Hérode le Grand fut finalement détruit complètement, ruiné jusque dans ses fondations. Exit la prêtrise du Temple! fini les sacrifices de moutons!
C'est la parole de Jésus à l'effet que le Temple deviendrait le domaine des lézards et des araignées. Qu'Il ne resterait pas pierre sur pierre ... Une prophétie que nombre d'exégètes rationnalistes contestent.
Non, je ne pense pas. Ce serait absurde.Peut-on penser que tous les malheurs du peuple juif, depuis la mort de Jésus, sont la conséquence de cette phrase prononcée par les Juifs à Pilate?
La conséquence plutôt du refus de Jésus par les chefs religieux juifs à l'époque et leur préférence - et de loin! -pour un oint national capable de relever le pays au moyen de la guerre miraculeuse notamment, ce fut le deux guerres juives qui auront dévasté la Judée-Palestine et fait que le Temple rebâti par Hérode le Grand fut finalement détruit complètement, ruiné jusque dans ses fondations. Exit la prêtrise du Temple! fini les sacrifices de moutons!
C'est la parole de Jésus à l'effet que le Temple deviendrait le domaine des lézards et des araignées. Qu'Il ne resterait pas pierre sur pierre ... Une prophétie que nombre d'exégètes rationnalistes contestent.
- Marc Oh
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lorsque St Bernard conseil le pape sur la conversion des juifs
Bonjour a tous, Je trouve que l'essentiel de la thématique est brillamment traité par sa sainteté Benoit XVI qui n'invente rien bien sur, cite le CEC et St Bernard de Clairvaux. en quelques mots et en étant un peu accrocheur: Les juifs n'ont pas tué Jésus et ne peuvent être convertis
NB St Bernard de Clairvaux, grand propagateur de l'ordre Cistercien, dernier père de l’Église qui est à son époque un grand salvateur des Juifs d'Europe n'est pas vraiment un "beatnik" (excuser le contraste). Dans le contexte de l'époque, il a notamment prêcher la seconde croisade (par obéissance au pape disent certains) .
Il ne faudrait quand même pas oublier que nous sommes les petits chiens mangeant les miettes sous la table. Je pense que la collusion antisémitisme et une certaine frange d'un prétendu christianisme corrompu au monde se sont rejoint dans un esprit de jalousie envers le peuple élu.
Les journalistes antichrétiens (non ce n'est pas un pléonasme, il y a des exceptions!) évidement se régale sur ce terrain, "perfides" en latin deviens "perfides" en français plutôt que non convertis. Moi je trouve plutôt sympathique pour les chrétiens de prier pour la conversion de leur frère ainé dans la foi qui n’ont pas encore découvert leur Voie. Après toutes les mauvaises fois se déchainent pour "bouffer du catho" et les clivages internes des chrétiens de ces dernières décennies s'en mêle et le diviseur se frotte les mains.
NB Et nous chrétien que somme nous pour les Juifs? Personnellement je ne leur en voudrait pas de nous considéré comme des hérétiques. il me semble qu’historiquement et privé de la lumière de notre foi cela tien la route. Je trouve que ce serait même plutôt flatteur.
bonne après midi
NB St Bernard de Clairvaux, grand propagateur de l'ordre Cistercien, dernier père de l’Église qui est à son époque un grand salvateur des Juifs d'Europe n'est pas vraiment un "beatnik" (excuser le contraste). Dans le contexte de l'époque, il a notamment prêcher la seconde croisade (par obéissance au pape disent certains) .
Il ne faudrait quand même pas oublier que nous sommes les petits chiens mangeant les miettes sous la table. Je pense que la collusion antisémitisme et une certaine frange d'un prétendu christianisme corrompu au monde se sont rejoint dans un esprit de jalousie envers le peuple élu.
Les journalistes antichrétiens (non ce n'est pas un pléonasme, il y a des exceptions!) évidement se régale sur ce terrain, "perfides" en latin deviens "perfides" en français plutôt que non convertis. Moi je trouve plutôt sympathique pour les chrétiens de prier pour la conversion de leur frère ainé dans la foi qui n’ont pas encore découvert leur Voie. Après toutes les mauvaises fois se déchainent pour "bouffer du catho" et les clivages internes des chrétiens de ces dernières décennies s'en mêle et le diviseur se frotte les mains.
NB Et nous chrétien que somme nous pour les Juifs? Personnellement je ne leur en voudrait pas de nous considéré comme des hérétiques. il me semble qu’historiquement et privé de la lumière de notre foi cela tien la route. Je trouve que ce serait même plutôt flatteur.
bonne après midi
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."
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Re: lorsque St Bernard conseil le pape sur la conversion des juifs
Sa sainteté Benoît XVI déjà traité de panzerkardinal puis de membre de le hitlerjugend devait tourner sept fois sa cartouche dans son stylo avant d'écrire et n'a donc regardé cela que du côté du Christ.Marc Oh a écrit :Par ailleurs, selon le pape, l'exclamation que Matthieu impute aux habitants de Jérusalem "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ne peut jamais être interprétée négativement: «ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut.» Car pour le pape, le sang de Jésus «n'exige ni vengeance ni punition, mais est réconciliation». Il laisse donc entendre que le sang de Jésus a racheté son peuple (p.216).
Mais historiquement ce sont les juifs eux-mêmes qui appellent sur eux le sang qu'il vont faire verser.
Certes il est impossible de les accuser de déicide, mais clairement ils réclament la mort de Jésus au risque de faire relâcher un belliqueux comme Barabas. Ils sont prêt à endosser les conséquences, même si elles ne sont pas prévisible du faite de leur perfidie. Ils disculpent Pilate hésitant, en montrant qu'ils sont prêt à en assumer les conséquences.
Ils sont manipulés par leurs chefs qui préfèrent tuer un homme plutôt que perdre leur autorité spirituelle.
Pilate s'en lave les mains, mais est prêt à sacrifier un innocent pour calmer le jeu et ne pas avoir de mauvais rapport à faire à Rome.
En fait tout est un combat contre le Vérité et le Christ le dit à Pilate : 'Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. '
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
St François d'Assise
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- Tribunus plebis
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
Je reviens sur cette phrase et depuis quelque temps il m'est venu une explication, vous allez me dire ce que vous en pensez!
Mais bien sûr que le sang du Christ est retombé sur eux et leurs enfants, ainsi que sur tous les enfants du monde d'ailleurs!
Le Christ n'a-t-il pas racheté nos péchés par son sang versé sur la croix! Ils ne croyaient pas si bien dire, même s'il ne l'envisageait pas de cette façon!
Mais bien sûr que le sang du Christ est retombé sur eux et leurs enfants, ainsi que sur tous les enfants du monde d'ailleurs!
Le Christ n'a-t-il pas racheté nos péchés par son sang versé sur la croix! Ils ne croyaient pas si bien dire, même s'il ne l'envisageait pas de cette façon!
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- Barbarus
Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
Trinité,
Je ne suis pas convaincu par votre interprétation.
"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est la reprise d'un principe de la foi juive selon lequel les hommes doivent assumer la responsabilité pour le sang qu'ils versent.
On le retrouve dans les Évangiles et l'Ancien Testament. Deux exemples :
"Ainsi cette génération devra rendre compte du sang de tous les prophètes qui a été versé depuis la fondation du monde, depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zacharie, qui a péri entre l’autel et le sanctuaire." (Lc 11,50-51)
"Quant au sang, votre principe de vie, j’en demanderai compte à tout animal et j’en demanderai compte à tout homme ; à chacun, je demanderai compte de la vie de l’homme, son frère." (Gn 9,05)
Ici, les Juifs qui ont rejeté Jésus et réclament sa mise à mort, clament haut et fort qu'ils assument la pleine responsabilité pour le sang qu'ils vont répandre (injustement comme nous le savons).
Je ne suis pas convaincu par votre interprétation.
"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est la reprise d'un principe de la foi juive selon lequel les hommes doivent assumer la responsabilité pour le sang qu'ils versent.
On le retrouve dans les Évangiles et l'Ancien Testament. Deux exemples :
"Ainsi cette génération devra rendre compte du sang de tous les prophètes qui a été versé depuis la fondation du monde, depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zacharie, qui a péri entre l’autel et le sanctuaire." (Lc 11,50-51)
"Quant au sang, votre principe de vie, j’en demanderai compte à tout animal et j’en demanderai compte à tout homme ; à chacun, je demanderai compte de la vie de l’homme, son frère." (Gn 9,05)
Ici, les Juifs qui ont rejeté Jésus et réclament sa mise à mort, clament haut et fort qu'ils assument la pleine responsabilité pour le sang qu'ils vont répandre (injustement comme nous le savons).
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- Tribunus plebis
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
Bonjour Alexandre,
Je trouve que l'image du sang du Christ versé pour nous sur la croix, pour la rédemption de nos péchés est très significative et conforme même à notre époque à une réalité!
Pour une fois qu'une interprétation de l'Eglise me paraît claire et ne sème pas quelques doutes dans mon esprit!
Pour moi, c'est cette interprétation faite par les juifs de" rendre compte du sang versé qui est fausse" !
A cet égard, cette expression à même été reprise dans le langage courant! En l'occurrence "Verser son sang pour la patrie" est toujours en ce sens d'actualité!
Je trouve que l'image du sang du Christ versé pour nous sur la croix, pour la rédemption de nos péchés est très significative et conforme même à notre époque à une réalité!
Pour une fois qu'une interprétation de l'Eglise me paraît claire et ne sème pas quelques doutes dans mon esprit!
Pour moi, c'est cette interprétation faite par les juifs de" rendre compte du sang versé qui est fausse" !
A cet égard, cette expression à même été reprise dans le langage courant! En l'occurrence "Verser son sang pour la patrie" est toujours en ce sens d'actualité!
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- Barbarus
Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
C’est ça, cher Alexandre.Alexandre. a écrit : ↑mer. 16 janv. 2019, 8:58Alexandre :
"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est la reprise d'un principe de la foi juive selon lequel les hommes doivent assumer la responsabilité pour le sang qu'ils versent.
Pilate savait que Jésus était innocent.De 19, 10 Ainsi, le sang innocent ne sera pas versé au milieu du pays que le Seigneur ton Dieu te donne en héritage : ce sang retomberait sur toi.
Les grands prêtres le savaient aussi.Lc 23, 4 Pilate s’adressa aux grands prêtres et aux foules : « Je ne trouve chez cet homme aucun motif de condamnation. »
En réclamant Barabbas et faisant périr Jésus, les grands prêtes et les anciens ont perverti la justice.Mt 27, 20 Les grands prêtres et les anciens poussèrent les foules à réclamer Barabbas et à faire périr Jésus.
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- Tribunus plebis
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
Trinité,
Vous écrivez :
Si je reprends :
1) Il y a la malédiction de l'Ancien Testament qui s'attache aux meurtriers et qui devront rendre des comptes en haut-lieu 2) il y a le fait que les accusateurs juifs de Jésus ne considéraient pas que Jésus était un innocent, croyant plutôt qu'ils étaient dans leur bon droit. Et c'est la raison de la présence de cette formule "incantatoire" dans le Nouveau Testament.
Il faut comprendre que les grands prêtres et adversaires de Jésus étaient tellement sûr d'eux et de la justice de leur cause qu'ils ne craignaient pas de vouloir prendre Dieu à témoin du geste qu'ils accomplissaient cf. délivrer Israël de la menace d'un faux prophète et blasphémateur. Les grands prêtres juifs sont aveugles.
et
3) Il y a la croyance des chrétiens à l'effet que Jésus serait cet Agneau sacrificiel et seul rédempteur de l'humanité et le seul par qui le pardon des péchés puisse être obtenu.
Vous écrivez :
Pour une fois qu'une interprétation de l'Église... Il me faudrait donc comprendre qu'il s'agissait d'une citation [!?? ...] Je croyais qu'il aurait dû s'agir d'une intuition personnelle ...Pour une fois qu'une interprétation de l'Eglise me paraît claire et ne sème pas quelques doutes dans mon esprit!
Pour moi, c'est cette interprétation faite par les juifs de" rendre compte du sang versé qui est fausse" !
Si je reprends :
J'en pense qu'il y a comme trois éléments différentes là-dedans. Les trois éléments sont vrais, chacun dans son ordre.de source non identifiée :
Mais bien sûr que le sang du christ est retombé sur eux et leurs enfants, ainsi que sur tous les enfants du monde d'ailleurs!
Le Christ n'a t'il pas racheté nos péchés par son sang versé sur la croix! Ils ne croyaient pas si bien dire, même s'il ne l'envisageait pas de cette façon!
1) Il y a la malédiction de l'Ancien Testament qui s'attache aux meurtriers et qui devront rendre des comptes en haut-lieu 2) il y a le fait que les accusateurs juifs de Jésus ne considéraient pas que Jésus était un innocent, croyant plutôt qu'ils étaient dans leur bon droit. Et c'est la raison de la présence de cette formule "incantatoire" dans le Nouveau Testament.
Il faut comprendre que les grands prêtres et adversaires de Jésus étaient tellement sûr d'eux et de la justice de leur cause qu'ils ne craignaient pas de vouloir prendre Dieu à témoin du geste qu'ils accomplissaient cf. délivrer Israël de la menace d'un faux prophète et blasphémateur. Les grands prêtres juifs sont aveugles.
et
3) Il y a la croyance des chrétiens à l'effet que Jésus serait cet Agneau sacrificiel et seul rédempteur de l'humanité et le seul par qui le pardon des péchés puisse être obtenu.
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- Tribunus plebis
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
Il est innocent du point de vue de la justice romaine.Carolus écrit :
Pilate savait que Jésus était innocent.
Non.Les grands prêtres le savaient aussi.
Dans le système de pensée des prêtres du Temple de Jérusalem : il n'est aucun moyen d'absoudre un individu qui prétend détenir une autorité supérieure à celle de Moïse, qui prétendrait connaître "Celui dont on ne doit pas prononcer le Nom" de meilleure façon que tous les grands docteurs d'Israël réunis, qui pourrait se permettre d'annuler ou de relativiser des choses saintes (pardonner lui-même les péchés sans devoir passer par le Temple et son rituel; toucher des lépreux, fréquenter des impurs, etc.)
Prétendre que Jésus de Nazareth serait le Fils de Dieu au sens fort de l'expression (ou de même nature que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob) = "au fou !" dans le meilleur des cas et sinon c'est la peine capitale. En 2019, dans certains royaumes ou certaines républiques mais on applique encore la peine capitale pour les "associateurs" et autres blasphémateurs.
[...]
En ouverture du livre des Actes des Apôtres, Pierre dit que les chefs d'Israël qui ont condamné Jésus ne le connaissait pas; ce qui ne veut pas dire que leur ignorance ne serait pas coupable. Non, mais ce que Pierre dit suffit pour penser que les chefs ne tenaient pas Jésus pour un innocent.
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
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Bonjour,
Je n'adhère pas à l'interprétation suggérée par Trinité.
Cela dit il est vrait que le sang du Christ nous a racheté de tous péchés (1 Jean) et que nous avons été lavés de nospéchés par son sang (Apocalypse 1). Sans effusion de sang il n'y a pas derémission (Hébreux 9). Et il y a d'autres leçons que je n'ai pas spontanément en tête.
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Bonjour,
Je n'adhère pas à l'interprétation suggérée par Trinité.
Cela dit il est vrait que le sang du Christ nous a racheté de tous péchés (1 Jean) et que nous avons été lavés de nospéchés par son sang (Apocalypse 1). Sans effusion de sang il n'y a pas derémission (Hébreux 9). Et il y a d'autres leçons que je n'ai pas spontanément en tête.
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- Barbarus
Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
Vous avez raison, cher Cinci.
Jésus « est innocent du point de vue de la justice romaine. »
Les grands prêtres et les anciens accusent Jésus comme excitant le peuple à la révolte. D'après ces gens : il empêche de payer l’impôt à l’empereur.Lc 23, 1-2 L’assemblée tout entière se leva, et on l’emmena chez Pilate. On se mit alors à l’accuser : « Nous avons trouvé cet homme en train de semer le trouble dans notre nation : il empêche de payer l’impôt à l’empereur, et il dit qu’il est le Christ, le Roi. »
Jésus a-t-il empêché de payer l’impôt à l’empereur ?
Voyons :
Jésus a dit qu'il faut rendre à César ce qui est à César, c'est-à-dire payer l’impôt à César, l’empereur. Les grands prêtres et les anciens savaient très bien que Jésus n'avait pas exité le peuple à la révolte. Ces faux accusateurs ont donc menti.Lc 20, 21-25 [Les grands prêtres et les anciens] l’interrogèrent en disant : « Nous est-il permis, oui ou non, de payer l’impôt à César, l’empereur ? » Mais Jésus, percevant leur fourberie, leur dit : « Montrez-moi une pièce d’argent. De qui porte-t-elle l’effigie et l’inscription ? – De César », répondirent-ils. Il leur dit : « Alors rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »
Ils savaient donc que Jésus était innocent, n'est-ce pas ?
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- Tribunus plebis
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
On doit mal se comprendre!Cinci a écrit : ↑mer. 16 janv. 2019, 16:32Trinité,
Vous écrivez :
Pour une fois qu'une interprétation de l'Église... Il me faudrait donc comprendre qu'il s'agissait d'une citation [!?? ...] Je croyais qu'il aurait dû s'agir d'une intuition personnelle ...Pour une fois qu'une interprétation de l'Eglise me paraît claire et ne sème pas quelques doutes dans mon esprit!
Pour moi, c'est cette interprétation faite par les juifs de" rendre compte du sang versé qui est fausse" !
Il me semble que le prêtre dise à chaque fois au moment de la consécration : "sang du Christ versé pour nous" il faut donc comprendre que l'Eglise cautionne le fait que le sang du Christ a été versé pour nous, ce qui est mon opinion!
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- Tribunus plebis
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
Cette source vient de moi, il me paraît évident que le sang du Christ est retombé sur tous les hommes en rémission des péchés, et il me semble que c'est le Crédo de l'Eglise!Cinci a écrit : ↑mer. 16 janv. 2019, 16:32Trinité,
Si je reprends :de source non identifiée :
Mais bien sûr que le sang du christ est retombé sur eux et leurs enfants, ainsi que sur tous les enfants du monde d'ailleurs!
Le Christ n'a t'il pas racheté nos péchés par son sang versé sur la croix! Ils ne croyaient pas si bien dire, même s'il ne l'envisageait pas de cette façon!
3) Il y a la croyance des chrétiens à l'effet que Jésus serait cet Agneau sacrificiel et seul rédempteur de l'humanité et le seul par qui le pardon des péchés puisse être obtenu.
Il me semble que pour nous Chrétiens, il nous faut retenir uniquement cette position, vous ne trouvez pas?
- Fée Violine
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"
Son sang a été "versé" pour nous,mais est-il "retombé"sur nous ?
D'ailleurs, comme je l'ai dit plus haut dans ce fil, le mot "retomber" ne se trouve pas dans le texte. Ils ont dit simplement : "son sang sur nous et sur nos enfants", ce qui, semble-t-il, est une allusion au sang de l'agneau pascal.
D'ailleurs, comme je l'ai dit plus haut dans ce fil, le mot "retomber" ne se trouve pas dans le texte. Ils ont dit simplement : "son sang sur nous et sur nos enfants", ce qui, semble-t-il, est une allusion au sang de l'agneau pascal.
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