Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

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Isabelle47
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Isabelle47 » mer. 29 févr. 2012, 22:42

Après, personne ne nie que certains dignitaires juifs aient collaboré à la mort du Christ. Ce qui pose problème, c'est la généralisation à l'ensemble des juifs de tous lieux et de tous temps.
Cela pose la question du mécanisme de la faute et du péché.

Si le péché d'Adam et Eve a pu contaminé toute l'humanité au point de rendre n'importe quel nouveau-né solidaire de la faute de ses premiers parents (quoiqu'il n'y ait pas prit directement part) par sa seule appartenance à la race humaine, à plus forte raison le déicide de quelques-uns (une bonne partie de Jérusalem quand même) a pu entraîner la culpabilité générale du judaïsme pharisaïque. Si l'on admet le dogme du péché originel, il n'y a pas à se scandaliser de voir appliqué le même principe pour le Golgotha.

D'autre part, si au moment de la Semaine Sainte tous les juifs n'ont pas pu être impliqués dans la condamnation à mort de Jésus, le développement ultérieur du Christianisme et de l'Église a constitué une pierre de fidélité ou de défection qui a divisé le peuple juif en deux (le rideau du Temple fut déchiré), rendant impossible la neutralité sur la question du Christ : ceux qui se convertirent et reconnurent le Messie et les autres qui restèrent attachés aux grands prêtres, faisant ainsi corps avec eux et plongeant dans la même faute qu'eux. Rappelons que le proto-martyr Etienne n'est pas mort des persécutions romaines, mais des mains des juifs «perfides» (du latin per (« transgression »), et fides (« foi »)). Ne parlons pas des torchons orduriers que contenait le Talmud contre le Christ et sa Sainte Mère... Il y a donc un antagonisme entre la Synagogue et l'Église, dès le début, et le temps le changera pas cet état de fait, à moins que la première se résorbe dans la seconde. «Qui n'est pas avec moi est contre moi ». Adhérer au judaïsme post-biblique, c'est, en quelque sorte, approuver tacitement le jugement du Sanhédrin et se ranger du côté de Caïphe, donc des déicides.

Vraiment, je ne comprends pas qu'on en revienne à ces vieilles lunes qui ont alimenté l'antisémitisme et dont on sait maintenant que le raisonnement est faux!
Devons-nous toujours remuer la boue des erreurs passées pour les remettre sur la tapis? Et dans quel but? C'est indigne.
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar etienne lorant » mer. 29 févr. 2012, 22:43

le développement ultérieur du Christianisme et de l'Église a constitué une pierre de fidélité ou de défection qui a divisé le peuple juif en deux (le rideau du Temple fut déchiré), rendant impossible la neutralité sur la question du Christ
Interprétation toute orientée ! En fait, chacun pourrait donner la sienne. Pour moi, le rideau du temple déchiré de haut en bas, c'est l'accomplissement de la Parole : "Le jour vient, et c'est maintenant, où l'on n'adorera plus Dieu dans un temple ou sur une montagne, mais en esprit et en vérité."
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Harfang » jeu. 01 mars 2012, 0:01

Cette accusation de déicide est absurde (en plus d'être criminelle), car ceux qui ont tué Jésus ne savaient pas qu'il était Dieu.
Vous renversez les choses : le crime, en l'occurrence, c'est le rejet et la condamnation du Messie. Nous sommes tous la cause de la mort de Jésus, mais il y a une différence entre ceux qui s'approprient les mérites de la Croix et les autres qui persistent dans la négation de la vérité du Messie. Les scribes et les pharisiens ont vu les prodiges, entendu l'enseignement du Christ ; ils n'ont donc pas seulement agit par ignorance, mais par endurcissement coupable du cœur. Quand Jésus leur a dit qu'Il était Fils de Dieu, qu'ont-ils fait ? Il l'ont giflé et lui ont craché au visage !
Et puis ça n'a rien à voir avec le péché originel! Le péché originel est dans la nature humaine, c'est une faiblesse innée qui nous pousse à pécher. Ce n'est pas un péché particulier.
Tandis qu'un crime commis dans le passé, comment voulez-vous qu'il contamine les descendants???
Le péché originel n'est pas quelque chose d'éthéré : il est une faute circonstanciée. Un crime commis dans le passé, de quelque nature qu'il soit, contamine les descendants de la même façon que le péché originel a contaminé tous les enfants d'Eve. Le rapport est là. Et puis, cette idée relève du simple bon sens : des ancêtres illustres n'honorent-ils pas une famille tout entière ? Un père criminel n'entache-t-il pas toute sa maison de déshonneur et de blâme ? On se trouve ici face à une loi du monde moral dont on observe les effets tous les jours.

Mais ce principe ne s'applique pas seulement aux juifs ! Par exemple, concernant la France, j'ai le sentiment que tous ses habitants partageaient auparavant la même gloire, en vertu de ce principe de solidarité dans les crimes et les mérites, et que maintenant ils partagent tous au contraire la même culpabilité devant l'histoire : je veux parler de la prévarication des Lumières et du crime ignoble de la Révolution. La France est une nation en état de péché mortel depuis 1793 ; il pèse sur elle la honte du régicide ! La République est empourprée du sang de Louis XVI, comme l'URSS l'est du sang des Romanov, comme l'Allemagne l'a été du sang répandu par le monstre qu'elle a engendré, comme la Rome païenne l'est du sang des martyrs, comme la Synagogue l'est du Sang du Christ...

Mais ce principe se vérifie encore dans l'Église : qu'est-ce que la Communion des saints sinon une immense solidarité spirituelle de tous les chrétiens dans les mérites comme dans les fautes : un pécheur ne fait pas seulement du mal à son âme, mais encore au Corps Mystique du Christ et aux autres croyants ; un saint ne sauve pas uniquement son âme : il en entraîne beaucoup d'autre à sa suite, et ses mérites sont un trésor commun à tous les baptisés !

Faudrait-il refuser d'appliquer cette loi mystérieuse du monde moral au judaïsme rabbinique ?
Quant au rideau déchiré, il signifie que désormais Dieu est accessible. Il n'est pas une déclaration de guerre entre les chrétiens et les autres. Cette idée me semble révoltante, utiliser la mort du Christ pour manifester de l'hostilité alors qu'il est au contraire mort pour sauver tous les hommes, et qu'avant de mourir il a dit "Père,pardonne-leur", vous ne voulez quand même pas annuler cette parole?
Et pourtant... Jésus est venu apporter le glaive, et non la paix, selon ses propres mots, dans le sens où Il constitue un signe de contradiction pour l'humanité qui est séparée en deux camps : l'Église et le monde... et entre les deux, c'est bel et bien la guerre ; une guerre qui ne prendra fin qu'à la consommation des siècles. Les pères mettront à mort leurs fils, les fils leurs pères et les familles seront déchirées... Israël sera déchirée... Mais ce n'est pas nous qui déclarons la guerre ; c'est le monde qui nous fait violence par haine du Christ et de la Croix. Oui, le Christ est mort pour tous les hommes ! Dès lors, n'est-il pas nécessaire de vouloir que tous les hommes s'en applique les mérites (car ça ne se fait pas automatiquement) ? Tel est le désir de l'Église et le mien : que les juifs parviennent à la plénitude de la Vérité, qui est le Christ, et si cela passe par un remède cathartique, alors il ne faut pas hésiter à l'employer. Faire preuve d'intransigeance vis-à-vis du judaïsme est-elle une méthode opportune ? Je le crois.

« Père, pardonne-leur » ; oui, certes, mais pour que le Père puisse pardonner, il faut que les sujets de la prière désirent accueillir le pardon... Or, comment suscitera-t-on de la contrition dans les âmes si l'on ne dénonce pas les erreurs ? L'Église n'agit-elle pas de la sorte lorsqu'elle excommunie et anathémise ? Le but n'est pas de susciter de l'hostilité ni même de juger un tel ou un tel, mais de pousser au repentir.

Est-il mal de dire que l'avortement est un crime ? Le but recherché n'est absolument pas de diaboliser les femmes qui s'y résignent, mais de tenter de dissuader celles qui s'apprêtent à le commettre... Cette didactique est-elle condamnable ? Je ne pense pas.
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Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lupar Trinité » lun. 06 juin 2016, 12:13

Je ne sais si cette phrase a déjà fait débat, mais je la trouve terrible! Peut-on penser que tous les malheurs du peuple juif, depuis la mort de Jésus, sont la conséquence de cette phrase prononcée par les Juifs à Pilate?

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lupar gerardh » lun. 06 juin 2016, 14:02

_______

Bonjour,

Sans être absolu dans cette affirmation, je pense qu'elle a du vrai.

Je rappelle cependant que la grâce de l'évangile est accessible à tout individu, juif ou non.


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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lupar Cinci » mar. 07 juin 2016, 2:35

Trinité,
Peut-on penser que tous les malheurs du peuple juif, depuis la mort de Jésus, sont la conséquence de cette phrase prononcée par les Juifs à Pilate?
Non, je ne pense pas. Ce serait absurde.

La conséquence plutôt du refus de Jésus par les chefs religieux juifs à l'époque et leur préférence - et de loin! -pour un oint national capable de relever le pays au moyen de la guerre miraculeuse notamment, ce fut le deux guerres juives qui auront dévasté la Judée-Palestine et fait que le Temple rebâti par Hérode le Grand fut finalement détruit complètement, ruiné jusque dans ses fondations. Exit la prêtrise du Temple! fini les sacrifices de moutons!

C'est la parole de Jésus à l'effet que le Temple deviendrait le domaine des lézards et des araignées. Qu'Il ne resterait pas pierre sur pierre ... Une prophétie que nombre d'exégètes rationnalistes contestent.

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lupar Ignotus » mar. 07 juin 2016, 9:44

J'ai entendu le cardinal Lustiger affirmer péremptoirement que c'étaient les Romains qui avaient endossé la responsabilité de la mort de Jésus, et non les Juifs, ce qui me parait pour le moins discutable !

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lupar gerardh » mar. 07 juin 2016, 15:45

_________

Bonjour,

Jésus s'est livré lui-même pour nous et Dieu aussi l'a livré.

Au point de vue de la responsabilité humaine, tant les juifs que les non-juifs l'ont livré, et dans un sens c'est moi aussi qui l'a livré.

Par ailleurs jésus en croix a dit "Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font". En d'autres termes il demande de ne pas prendre en compte un péché volontaire mais un péché involontaire ou par erreur ou ignorance. On sait que dans l'AT seuls de tels péchés pouvaient être pardonnés au vu de la Loi de Moïse (mais la grâce a supporté bien d'autres manquements).


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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 09 juin 2016, 8:39

J'ai entendu le cardinal Lustiger affirmer péremptoirement que c'étaient les Romains qui avaient endossé la responsabilité de la mort de Jésus, et non les Juifs, ce qui me parait pour le moins discutable !
Plus que discutable puisque précisément la phrase : "Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants" est là pour dédouaner Pilate réticent et le pousser à condamner Jésus :
Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit: "Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde". Et tout le peuple répondit : "Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!"
Cette phrase fit scandale dans les autorités juives à propos du film la Passion du Christ. D'ailleurs elle ne figure pas au final. Preuve que les autorités juives comprennent bien cela comme le fait d'endosser ce crime.
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lupar Fée Violine » sam. 11 juin 2016, 0:17

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lorsque St Bernard conseil le pape sur la conversion des juifs

Message non lupar Marc Oh » mar. 14 juin 2016, 15:49

Bonjour a tous, Je trouve que l'essentiel de la thématique est brillamment traité par sa sainteté Benoit XVI qui n'invente rien bien sur, cite le CEC et St Bernard de Clairvaux. en quelques mots et en étant un peu accrocheur: Les juifs n'ont pas tué Jésus et ne peuvent être convertis
Spoiler!
4/ Les juifs n'ont pas tué Jésus et ne peuvent être convertis http://www.lavie.fr/culture/livres/que- ... 779_30.php

Avant même la parution du livre, suite à des fuites, de nombreuses personnalités juives, en Israël ou en France, ont salué le fait que Benoit XVI disculpe les Juifs de la mort du Christ dans son ouvrage. En fait, il ne fait que reprendre le catéchisme de l'Eglise catholique qui impute aux chrétiens la responsabilité la plus grave dans le supplice de Jésus (§598). Le pape explique que le mot "Juifs" ne peut avoir un «caractère raciste» et rappelle que Jésus était juif. Seule fut en cause l'aristocratie du Temple. Benoît XVI indique comme coupable «le groupe des partisans de Barabbas, mais pas le peuple juif comme tel».

Par ailleurs, selon le pape, l'exclamation que Matthieu impute aux habitants de Jérusalem "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ne peut jamais être interprétée négativement: «ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut.» Car pour le pape, le sang de Jésus «n'exige ni vengeance ni punition, mais est réconciliation». Il laisse donc entendre que le sang de Jésus a racheté son peuple (p.216).

Par aillleurs, le pape estime qu'il n'est pas possible de «convertir» les juifs au christianisme, et que ceci est renvoyé à l'horizon eschatologique de l'Histoire, lorsque tous les païens se seront éventuellement ouverts au Christ. Benoît XVI évoque longuement la question de la mission spécifique du peuple d'Israël et du rapport que les chrétiens doivent entretenir avec cette mission. Il part du verset énigmatique de l'Épître aux Romains (Rm 11, 25): «"Une partie d'Israël s'est endurcie jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens, et ainsi tout Israël sera sauvé". (…) En arrière-plan, nous avons toujours, à cet égard, la question concernant la mission d'Israël. Nous sommes aujourd'hui déconcertés devant les nombreux malentendus, lourds de conséquences, qui à ce propos ont pesé sur les siècles passés. Par une nouvelle réflexion, nous pouvons cependant reconnaître qu'au milieu de tous ces obscurcissements, la possibilité de mise en route d'une juste compréhension est toujours apparue.

Je voudrais ici me référer à ce que Bernard de Clairvaux conseillait, concernant cette question, à son disciple le pape Eugène III. Il rappelle au pape qu'il ne lui pas été confié de prendre soin seulement des chrétiens: "Tu es également débiteur vis à vis des infidèles, des juifs, des Grecs et des païens". Toutefois, il se corrige immédiatement en précisant: "j'admets que, pour ce qui concerne les juifs, tu as une excuse liée au temps; un moment précis a été déterminé pour eux, que l'on ne peut pas anticiper. Les païens doivent les précéder dans leur totalité. Mais que dis-tu à propos des païens eux-mêmes? A quoi pensaient tes prédécesseurs pour interrompre l'évangélisation alors que l'incrédulité est toujours diffuse? Pour quel motif... la parole qui court avec rapidité s'est-elle arrêtée ?

Hildegarde Brem (mère abbesse du monastère cistercien de Mariastern-Gwiggen en Autriche, ndlr) commente ainsi ce passage: "Dans la ligne de Rm 11,25, l'Eglise ne doit pas se préoccuper de la conversion des juifs, parce qu'il faut attendre le moment préétabli par Dieu «jusqu'à ce que soit entrée la totalité des païens». Bien plus, les juifs eux-mêmes sont une prédication vivante à laquelle l'Eglise doit renvoyer, parce qu'ils réalisent la Passion du Christ"». (p.61)
NB St Bernard de Clairvaux, grand propagateur de l'ordre Cistercien, dernier père de l’Église qui est à son époque un grand salvateur des Juifs d'Europe n'est pas vraiment un "beatnik" (excuser le contraste). Dans le contexte de l'époque, il a notamment prêcher la seconde croisade (par obéissance au pape disent certains) .

Il ne faudrait quand même pas oublier que nous sommes les petits chiens mangeant les miettes sous la table. Je pense que la collusion antisémitisme et une certaine frange d'un prétendu christianisme corrompu au monde se sont rejoint dans un esprit de jalousie envers le peuple élu.
Les journalistes antichrétiens (non ce n'est pas un pléonasme, il y a des exceptions!) évidement se régale sur ce terrain, "perfides" en latin deviens "perfides" en français plutôt que non convertis. Moi je trouve plutôt sympathique pour les chrétiens de prier pour la conversion de leur frère ainé dans la foi qui n’ont pas encore découvert leur Voie. Après toutes les mauvaises fois se déchainent pour "bouffer du catho" et les clivages internes des chrétiens de ces dernières décennies s'en mêle et le diviseur se frotte les mains.
NB Et nous chrétien que somme nous pour les Juifs? Personnellement je ne leur en voudrait pas de nous considéré comme des hérétiques. il me semble qu’historiquement et privé de la lumière de notre foi cela tien la route. Je trouve que ce serait même plutôt flatteur.

bonne après midi
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Re: lorsque St Bernard conseil le pape sur la conversion des juifs

Message non lupar PaxetBonum » mar. 14 juin 2016, 19:54

Par ailleurs, selon le pape, l'exclamation que Matthieu impute aux habitants de Jérusalem "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants" (Mt 27, 25) ne peut jamais être interprétée négativement: «ce n'est pas une malédiction, mais une rédemption, un salut.» Car pour le pape, le sang de Jésus «n'exige ni vengeance ni punition, mais est réconciliation». Il laisse donc entendre que le sang de Jésus a racheté son peuple (p.216).
Sa sainteté Benoît XVI déjà traité de panzerkardinal puis de membre de le hitlerjugend devait tourner sept fois sa cartouche dans son stylo avant d'écrire et n'a donc regardé cela que du côté du Christ.
Mais historiquement ce sont les juifs eux-mêmes qui appellent sur eux le sang qu'il vont faire verser.
Certes il est impossible de les accuser de déicide, mais clairement ils réclament la mort de Jésus au risque de faire relâcher un belliqueux comme Barabas. Ils sont prêt à endosser les conséquences, même si elles ne sont pas prévisible du faite de leur perfidie. Ils disculpent Pilate hésitant, en montrant qu'ils sont prêt à en assumer les conséquences.
Ils sont manipulés par leurs chefs qui préfèrent tuer un homme plutôt que perdre leur autorité spirituelle.
Pilate s'en lave les mains, mais est prêt à sacrifier un innocent pour calmer le jeu et ne pas avoir de mauvais rapport à faire à Rome.

En fait tout est un combat contre le Vérité et le Christ le dit à Pilate : 'Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. '
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lupar Cinci » mer. 15 juin 2016, 5:10

Marc oh,
Il ne faudrait quand même pas oublier que nous sommes les petits chiens mangeant les miettes sous la table.
Pas vraiment.
  • Dieu, en effet, nous a prédestinés à l'adoption de fils, nous a rendu conformes au Corps glorieux du Christ. Désormais donc, participants du Christ, vous êtes à juste titre appelés "christs" (saint Cyrille de Jérusalem, catéchèse mystagogique)
  • Catéchisme cf art 2782

De qui voulez-vous être le petit chien pour manger des miettes, marc oh? de rabbins qui méconnaissent le Christ? de pharisiens? de juifs convertis? Si un juif accepte le baptême, ce serait surprenant qu'il réclame une inégalité de traitement.

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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lupar Marc Oh » mer. 15 juin 2016, 10:47

Bonjour,

En effet ma vision n'a rien d'historique. Je pensais en parlant de petit chien à l’évangile selon St Mattieu chapitre quinzième:
(http://www.aelf.org/bible-liturgie/Mt/E ... hapitre/15)
22 Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, disait en criant : « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. »
23 Mais il ne lui répondit pas un mot. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Renvoie-la, car elle nous poursuit de ses cris ! »
24 Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. »
25 Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! »
26 Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. »
27 Elle reprit : « Oui, Seigneur ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. »
28 Jésus répondit : « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.
NB "Seigneur, viens à mon secours !" Se sont ces paroles de cananéenne qui rythme le début de chaque office divin de la journée (sauf le premier). Il y aussi cette hérétique de samaritaine avec ses maris (Il l'a convertit à l'orthodoxie judaïque avant de lui insufflé la bonne nouvelle). Myriam, sœur de Moïse et Aaron qui ouvre avec son tambourin la voie au peuple élu en traversant la mer rouge, préfigurant ainssi MARIE. Que de femmes! Pardon c'est pas le propos.

Depuis, évidement, le Seigneur s'est tourné vers nous non-Juifs mais notre grandeur viens de Lui car au départ Il ne nous doit rien! Il fallait que dans globalité le peuple d'Israël refuse la bonne nouvelle pour qu'elle s'ouvre à toute l'humanité, c'est ainsi que je comprend le rapport entre Juif et Chrétien. NB au début ils, les premiers chrétiens, sont quasiment tous Juifs notre rituel, la prière de l’Église viens pour la plus grande part d'eux. Le partie Pharisien était plus proche de la vérité concernant la résurrection, il y avait chez eux des caricatures tatillons et hypocrites mais aussi des justes (Joseph d'Arimathie, Nicodème, Gamaliel....) comme dans toute humanité.

Le chrétien doit se distinguer à mon sens d'abord par l'humilité. C'est pas très vendeur dans le monde mais mieux vaux une lumière qui éclaire qu'une lumière qui brille.

Bonne journée

Marc
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Re: Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

Message non lupar Cinci » mer. 15 juin 2016, 19:27

Salut marc oh,

o,k. Je comprend mieux votre idée de l'honneur d'être taxé d'hérétique par des juifs, ou celle d'être le petit chien,

Merci.


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