Les Juifs à Pilate :"Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants"

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Anne » mar. 28 févr. 2012, 6:40

Perso, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi des parties du premier message d'Harfang (je n'ai pas pris la peine de vérifier tout le pavé) semblent être des copier-collers du site suivant :

http://www.la-question.net/index-6.html

qui me semble être fort favorable à Mgr Lefebvre... On y voit d'ailleurs exactement la même photo.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar PaxetBonum » mar. 28 févr. 2012, 9:16

Mais dans une foule, il y a de tout. Une foule n'est pas forcément homogène.
Il y avait des gens à la solde du pouvoir religieux, et aussi des amis de Jésus.
Mais alors, Fée Violine, cela supposerait que certains auraient compris le sacrifice salvateur du Christ au cours même de son déroulement ?
Pourtant à ce moment là les disciples eux-mêmes ne l'ont pas perçu.
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Virgile » mar. 28 févr. 2012, 9:18

Perso, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi des parties du premier message d'Harfang (je n'ai pas pris la peine de vérifier tout le pavé) semblent être des copier-collers du site suivant :

http://www.la-question.net/index-6.html

qui me semble être fort favorable à Mgr Lefebvre... On y voit d'ailleurs exactement la même photo.
Bonjour,

si vous attendez que je prenne la peine de vérifier à votre place tout le pavé, la réponse est : non!!! :-D
En regardant sur le blog que vous indiquez, j'ai lu qu'il y avait une orientation doctrinale spécifique :
Disons, immédiatement, que d’un point de vue purement doctrinal, outre l’enseignement des pères, docteurs et saints de l’Eglise, nous ne faisons pas mystère de notre immense attachement à l’égard de la doctrine de saint Augustin , le père de l’Occident chrétien, et aux idées de Joseph de Maistre (1753-1821) et, plus largement, aux penseurs contre-révolutionnaires qui marquèrent le renouveau de la vie spirituelle au XIXe siècle, et qui, précisément, reprirent et adoptèrent les thèses du comte chambérien au sujet de la « Tradition », et en firent un profitable usage dans leurs propres œuvres, dont, pour ne citer que les plus connus : le vicomte Louis de Bonald (1754-1840), Antoine Blanc de Saint-Bonnet (1815-1880) et le célèbre abbé de Solesmes, Dom Guéranger (1806-1875).


C'est aussi un "copié/collé", et qui correspond, semble-t-il aux orientations d'Harfang.
De toute façon, Harfang n'a jamais non plus fait mystère, où je me trompe, de sa sympathie pour Mgr Lefebvre - à tout le moins de son absence de sympathie pour Vatican II...
Dans la partie "controverses", un article nous invite à nous convaincre que Vatican II est un concile schismatique... il faudrait lire tous les articles pour se faire une idée...

Amicalement.
Virgile.

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar etienne lorant » mar. 28 févr. 2012, 11:50

Vu le traitement qui a failli être infligé à S. Pierre, il ne devait pas en avoir beaucoup : Nicodème, peut-être, quelques saintes femmes, Marie, Jean, la femme de Ponce Pilate... Mais même si c'est le cas, le rapport de force n'est pas équilibré : la foule fait relâcher Barabas, fait fléchir Pilate et au final entraîne la condamnation à mort de Jésus. Dans cette situation, le "son sang sur nous et nos enfants" apparaît plus comme une raillerie qu'une demande de bénédiction... Le "sang innocent" dont Pilate se lave lâchement les mains est moqué.
Pourquoi parler de rapport de force ? Il y a dans cette manière de réfléchir toujours la même "instrumentalisation du divin" laquelle se retrouve dénoncée dans l'ancien comme dans le nouveau Testament. C'est Pierre qui s'est fait traiter de Satan, parce qu'il prétendait empêcher Jésus d'aller à son sacrifice. Qui eût pu empêcher Jésus d'aller vers la Croix: Il ne faisait que suivre la volonté de Dieu.

Du reste, encore et toujours, vous commentez les Écritures en prenant bien soin d'écarter le chapitre 11 de l’Épitre aux Romains, que je retranscris ici intégralement - non pour vous qui la connaissez et n'en tenez pas compte mais pour vos lecteurs:

01 Je pose donc la question : Dieu aurait-il rejeté son peuple ? Non, bien sûr ! J'en suis moi-même une preuve : je suis fils d'Israël, de la descendance d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
02 Dieu n'a pas rejeté son peuple, que depuis toujours il a connu. Ne savez-vous pas ce que dit l'Écriture dans l'histoire d'Élie lorsqu'il en appelle à Dieu contre Israël ?
03 Seigneur, dit-il, ils ont tué tes prophètes et renversé tes autels ;je suis le seul à être resté, et ils cherchent à me tuer.
04 Mais quelle réponse reçoit-il ?J'ai fait en sorte qu'il reste pour moi sept mille hommesqui ne se sont pas mis à genoux devant Baal.
05 De même il y a donc dans le temps présent un reste choisi par grâce ;
06 et si c'est par grâce, ce n'est pas par les oeuvres, car alors la grâce ne serait plus la grâce.
07 Que dire alors ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu ; mais les élus l'ont obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
08 comme le dit l'Écriture : Dieu leur a donné un esprit de torpeur :ils ont des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre,jusqu'à ce jour.
09 David dit aussi :Que leur repas devienne pour eux un piège, une trappe,une occasion de chute, un juste châtiment ;
10 que leurs yeux s'obscurcissent pour qu'ils ne voient plus,fais-leur sans cesse courber le dos.
11 Je pose encore une question : Israël a-t-il trébuché pour ne plus se relever ? Non, bien sûr ! Mais c'est à sa faute que les païens doivent le salut ; Dieu voulait le rendre jaloux.
12 Or, si la faute des fils d'Israël a été un enrichissement pour le monde, si leur échec a été un enrichissement pour les païens, que dire alors du jour où l'ensemble d'Israël sera là ?
13 Je vous le dis à vous, qui étiez païens : dans la mesure même où je suis apôtre des païens, ce serait la gloire de mon ministère
14 de rendre un jour jaloux mes frères de race, et d'en sauver quelques-uns.
15 Si en effet le monde a été réconcilié avec Dieu quand ils ont été mis à l'écart, qu'arrivera-t-il quand ils seront réintégrés ? Ce sera la vie pour ceux qui étaient morts !
16 Si un peu de pâte est consacrée à Dieu, toute la pâte devient sainte ; si la racine de l'arbre est sainte, les branches le sont aussi.
17 De ces branches, quelques-unes ont été coupées, alors que toi, qui es une branche d'olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et tu as part désormais à l'huile que donne la racine de l'olivier.
18 Alors, ne sois pas plein d'orgueil envers les autres branches ; malgré tout ton orgueil,
19 ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte. Tu vas me dire : « Des branches ont été coupées pour que moi, je sois greffé ! »
20 Fort bien ! Mais c'est à cause de leur manque de foi qu'elles ont été coupées ; et toi, c'est à cause de ta foi que tu tiens. Ne fais pas le fanfaron, sois plutôt dans la crainte.
21 Car si Dieu n'a pas épargné les branches d'origine, il ne t'épargnera pas non plus.
22 Observe donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité pour ceux qui sont tombés, et bonté pour toi si tu demeures dans cette bonté ; autrement, toi aussi tu seras retranché.
23 Et eux, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés : car Dieu est capable de les greffer de nouveau.
24 En effet, toi qui étais par ton origine une branche d'olivier sauvage, tu as été greffé, malgré ton origine, sur un olivier cultivé ; à plus forte raison ceux-ci, qui sont d'origine, seront greffés sur leur propre olivier.
25 Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l'ignorance de ce mystère : l'endurcissement actuel d'une partie d'Israël durera jusqu'à l'entrée de l'ensemble des païens ;
26 c'est ainsi qu'Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture :Le libérateur viendra de Sion,d'Israël il fera disparaître l'impiété.
27 Voilà ce que sera mon Alliance avec euxlorsque j'enlèverai leur péché.
28 L'annonce de l'Évangile en a fait des ennemis de Dieu, et c'est à cause de vous ; mais le choix de Dieu en a fait des bien-aimés, et c'est à cause de leurs pères.
29 Les dons de Dieu et son appel sont irrévocables.
30 Jadis, en effet, vous avez désobéi à Dieu, et maintenant, à cause de la désobéissance des fils d'Israël, vous avez obtenu miséricorde ;
31 de même eux aussi, maintenant ils ont désobéi à cause de la miséricorde que vous avez obtenue, mais c'est pour que maintenant, eux aussi, ils obtiennent miséricorde.
32 Dieu, en effet, a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous les hommes.
33 Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la science de Dieu ! Ses décisions sont insondables, ses chemins sont impénétrables !
34 Qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ?
35 Qui lui a donné en premier, et mériterait de recevoir en retour ?
36 Car tout est de lui, et par lui, et pour lui. A lui la gloire pour l'éternité ! Amen.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Fée Violine » mar. 28 févr. 2012, 17:50

Mais dans une foule, il y a de tout. Une foule n'est pas forcément homogène.
Il y avait des gens à la solde du pouvoir religieux, et aussi des amis de Jésus.
Mais alors, Fée Violine, cela supposerait que certains auraient compris le sacrifice salvateur du Christ au cours même de son déroulement ?
Pourtant à ce moment là les disciples eux-mêmes ne l'ont pas perçu.
Pourquoi pas?
Le grand-prêtre a bien fait une prophétie, disant : "il vaut mieux qu'un seul meure pour tout le peuple".
Les disciples n'étaient pas plus éclairés que les autres!

De toute façon, même si la fameuse phrase à propos du sang avait été dite ironiquement, comme le suggère Harfang (ce qui est possible), ça ne nous autorise quand même pas à extrapoler à tout le judaïsme les propos de quelques personnes.

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar etienne lorant » mar. 28 févr. 2012, 20:16

J'ajoute - un peu tardivement, ce passage de saint Paul aux Ephésiens, où il est encore plus clair sur les liens qui en Jésus-Christ unissent Israël et les païens :

Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. C'est lui, le Christ, qui est notre paix : des deux, Israël et les païens, il a fait un seul peuple ; par sa chair crucifiée, il a fait tomber ce qui les séparait, le mur de la haine, en supprimant les prescriptions juridiques de la loi de Moïse. Il voulait ainsi rassembler les uns et les autres en faisant la paix, et créer en lui un seul Homme nouveau. Les uns comme les autres, réunis en un seul corps, il voulait les réconcilier avec Dieu par la croix : en sa personne, il a tué la haine. (Ephésiens 2, 13-16)

Saint Paul dit donc, carrément, que devant Dieu, juifs et chrétiens ne constituent plus qu'un même peuple : "des deux, Israël et les païens, il a fait un seul peuple".

C'est Hélène qui m'a indiqué ce texte que j'avais ... égaré quelque part dans ma pauvre tête...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar PaxetBonum » mar. 28 févr. 2012, 22:10

Pourquoi pas?
Le grand-prêtre a bien fait une prophétie, disant : "il vaut mieux qu'un seul meure pour tout le peuple".
Les disciples n'étaient pas plus éclairés que les autres!

De toute façon, même si la fameuse phrase à propos du sang avait été dite ironiquement, comme le suggère Harfang (ce qui est possible), ça ne nous autorise quand même pas à extrapoler à tout le judaïsme les propos de quelques personnes.
De la même façon je ne pense pas que le grand prêtre est vraiment voulu prophétiser, il voulait surtout se débarrasser du gêneur, mais certes les voies de Dieu sont parfois impénétrables pour ceux-là même qui les parcourent.
Je pense aussi que toutes ces paroles sont des paroles haineuses et irréfléchies comme tout mouvement de foules de ce type (il n'y a qu'à voir ce qui se passe pour nos frères coptes quand les foules musulmanes haineuses se déchaînent). Certains ont péché par calcul (les grands prêtres) d'autres par faiblesse, ignorance en se laissant mener par cette dynamique de groupe malsaine.

Toutefois je suis d'accord avec vous que cela n'est qu'un péché personnel, comme j'en ai bien trop commis, et que l'on ne saurait juger le judaïsme à cette aune.
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Anne » mer. 29 févr. 2012, 6:10

Bonjour,

si vous attendez que je prenne la peine de vérifier à votre place tout le pavé, la réponse est : non!!! :-D
Je n'en demandais pas tant ! :rire: Je n'ai pas pris la peine de lire tout l'édifiant contenu de la première page que j'ai trouvé en Googlant : la simple vue de Lefebvre m'ayant déjà à peu près suffi, l'article sur le sympathique évêque Williamson (le négationniste, pour mémoire) a achevé de me convaincre que j'avais mieux à faire qu'à lire ces niaiseries. Donc, non, je n'aurais jamais osé demandé à qui que ce soit de se taper ça !

Cependant, je me serais attendu à ce qu'Harfang cite ses références au lieu de s'approprier des textes et de les publier comme étant de son cru... Au mieux, c'est présenté tendancieusement, au pire c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Fée Violine » mer. 29 févr. 2012, 14:06

De la même façon je ne pense pas que le grand prêtre est vraiment voulu prophétiser, il voulait surtout se débarrasser du gêneur, mais certes les voies de Dieu sont parfois impénétrables pour ceux-là même qui les parcourent.
Je pense aussi que toutes ces paroles sont des paroles haineuses et irréfléchies comme tout mouvement de foules de ce type (il n'y a qu'à voir ce qui se passe pour nos frères coptes quand les foules musulmanes haineuses se déchaînent). Certains ont péché par calcul (les grands prêtres) d'autres par faiblesse, ignorance en se laissant mener par cette dynamique de groupe malsaine.

Toutefois je suis d'accord avec vous que cela n'est qu'un péché personnel, comme j'en ai bien trop commis, et que l'on ne saurait juger le judaïsme à cette aune.
Pour répondre à votre "toutefois" : en fait, je suis d'accord avec l'ensemble de votre post.

Mais ça n'explique pas la fameuse phrase "son sang etc."

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Harfang » mer. 29 févr. 2012, 15:45

Cependant, je me serais attendu à ce qu'Harfang cite ses références au lieu de s'approprier des textes et de les publier comme étant de son cru... Au mieux, c'est présenté tendancieusement, au pire c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
Ah, me voilà démasqué ! :ciao:

Non, plus sérieusement, je n'ai pas tenu à préciser ma "source" pour plusieurs raisons :

1- Pour ne pas polluer la discussion et éviter les hors-sujets (c'est ce qui est en train de se passer).
2- Pour pouvoir remanier librement le texte.
3- Pour ne pas que l'on déduise une filiation entre moi et le présent blog, car si je trouve certains textes intéressants, je suis loin d'adhérer à tout ce qui s'y écrit.
4- Parce que le sujet n'étant pas un concours littéraire ou philosophique, que ce soit moi où quelqu'un d'autre qui l'ait rédigé, cela ne change pas le fond des arguments, et au final ça importe peu.

D'autre part, la manière dont est présentée l'argumentation est volontairement ambigüe pour laisser supposer qu'elle n'est pas purement de moi. Il y a au moins un doute qui permette de le penser ; donc il apparait clairement que je ne cherche pas tant à "étaler mon génie" qu'à soulever une question délicate.
De toute façon, Harfang n'a jamais non plus fait mystère, où je me trompe, de sa sympathie pour Mgr Lefebvre - à tout le moins de son absence de sympathie pour Vatican II...
Dans la partie "controverses", un article nous invite à nous convaincre que Vatican II est un concile schismatique... il faudrait lire tous les articles pour se faire une idée...
Vous vous trompez : si je ne peux nier une certaine proximité de sensibilité avec Mgr Lefebvre, je n'ai jamais fait partie de ses admirateurs, et encore moins de ses disciples et fidèles. Je réprouve le caractère schismatique de la FSSPX, même si elle peut se comprendre comme réaction (maladroite) face au chaos post-conciliaire. En effet, rien, absolument rien ne peut justifier le schisme, pas même la Messe tridentine, le latin ou la soutane ! De ce fait, je ne peux que m'éloigner des positions lefebvristes... J'ai une trop haute idée du Pape et de l'Autorité pour me laisser couler vers les travers d'un mouvement excommunié ; Dieu m'en préserve !

Aussi, je proteste énergiquement de ma plus entière fidélité et soumission à Rome, au Pontife romain Benoît XVI et au magistère de l'Église, Vatican II comprit. Je ne pourrais vivre, à l'instar de Bernanos, un seul instant en dehors de l'Église, vis-à-vis de laquelle je n'ai jamais cessé de me déclarer le fils docile et obéissant. Je repousse donc avec la plus grande force toute accusation de schisme ou d'hétérodoxie : je ne peux souffrir pareils reproches. Si je défends l'idée d'une culpabilité spéciale du judaïsme pharisaïque dans la mort du Christ, ce n'est pas par esprit de Fronde, mais parce que premièrement ce n'est pas un point dogmatique (ou alors il suffit de me le montrer et je ferais ma soumission), et que d'autre part cette thèse se retrouve chez certains Père de l'Église, chez certains auteurs, dans la bouche de certains Papes et qu'elle s'est trouvée dans la conscience collective de la Chrétienté du Moyen-Âge et de l'époque moderne : il n'y a que récemment que nous avons fait un virage radical sur cette question. Pourquoi ? Comment ? Est-ce légitime ? Voilà le point de départ de ma réflexion à ce sujet.
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Fée Violine » mer. 29 févr. 2012, 16:05

Cher Harfang,

citer ses sources est tout simplement une question d'honnêteté, comme le suggérait Anne. Non que je vous soupçonne de malhonnêteté! vous avez cru bien faire, mais c'est toujours mieux de citer ses sources, ce qui n'empêche pas de remanier les textes, de trier etc.

Après, personne ne nie que certains dignitaires juifs aient collaboré à la mort du Christ. Ce qui pose problème, c'est la généralisation à l'ensemble des juifs de tous lieux et de tous temps.

Le changement d'attitude a eu lieu en plusieurs temps, autant que je sache : d'abord le concile de Trente a réfuté la notion de "peuple déicide". Puis au XXème siècle, le livre de Jules Isaac "Jésus et Israël", paru au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, a alerté l'opinion sur le douloureux problème de l'antisémitisme chrétien et incité Rome à changer d'attitude. Je vous conseille vivement de lire ce livre magnifique (je peux vous le prêter si vous ne le trouvez pas).

J'en ai parlé en détail ici: http://marthetmarie.lifediscussion.net/ ... rael#23414

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar spk » mer. 29 févr. 2012, 17:15

"Que son sang soit sur nous et sur nos enfants!" Il y aurait donc deux interprétations de cette parole. Selon l'une, la foule manifeste sa cruauté, selon l'autre, elle prophétise. Bien sûr, elles s'opposent, mais elles peuvent aussi être complémentaires.
La première a le mérite de l'évidence contextuelle. Pilate refuse d'endosser la responsabilité de la condamnation à mort de Jésus, la foule assume cette condamnation, montrant ainsi sa haine, qui semble triompher.
Je dis "la foule" et non "les juifs". L'opposition sur laquelle est structurée le récit n'est pas entre deux ethnies, l'une composée de bons et l'autre de méchants, mais entre l'homme seul, indécis, qui a le pouvoir mais pas la force, et la foule, envahie par la contagion de la haine, qui a la force mais pas le pouvoir. La foule est la figure de l'humanité pécheresse.
C'est ce que confirme la seconde interprétation, qui enrichit la première. Croyant faire triompher la mort, la foule se condamne elle-même, mais dit bien autre chose que ce qu'elle croit dire, elle annonce le mystère de la rédemption, en invoquant le sang purificateur. Bien entendu, si l'on accepte cette lecture, la foule est là aussi la figure de l'humanité, qui ne mesure la portée ni de ce qu'elle fait ni de ce qu'elle dit.

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Isabelle47 » mer. 29 févr. 2012, 20:26

A propos de sang et de son sens symbolique:
le sang n'est pas, comme nous l'entendons aujourd'hui, signe de meurtre, de violence, de mort mais au contraire de vie. Et d'élection du peuple.
Je vous renvoie, par exemple, aux récits de l'Exode, le chapitre 12, afin de mieux saisir le sens de "sang".
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Harfang » mer. 29 févr. 2012, 20:43

Après, personne ne nie que certains dignitaires juifs aient collaboré à la mort du Christ. Ce qui pose problème, c'est la généralisation à l'ensemble des juifs de tous lieux et de tous temps.
Cela pose la question du mécanisme de la faute et du péché.

Si le péché d'Adam et Eve a pu contaminé toute l'humanité au point de rendre n'importe quel nouveau-né solidaire de la faute de ses premiers parents (quoiqu'il n'y ait pas prit directement part) par sa seule appartenance à la race humaine, à plus forte raison le déicide de quelques-uns (une bonne partie de Jérusalem quand même) a pu entraîner la culpabilité générale du judaïsme pharisaïque. Si l'on admet le dogme du péché originel, il n'y a pas à se scandaliser de voir appliqué le même principe pour le Golgotha.

D'autre part, si au moment de la Semaine Sainte tous les juifs n'ont pas pu être impliqués dans la condamnation à mort de Jésus, le développement ultérieur du Christianisme et de l'Église a constitué une pierre de fidélité ou de défection qui a divisé le peuple juif en deux (le rideau du Temple fut déchiré), rendant impossible la neutralité sur la question du Christ : ceux qui se convertirent et reconnurent le Messie et les autres qui restèrent attachés aux grands prêtres, faisant ainsi corps avec eux et plongeant dans la même faute qu'eux. Rappelons que le proto-martyr Etienne n'est pas mort des persécutions romaines, mais des mains des juifs «perfides» (du latin per (« transgression »), et fides (« foi »)). Ne parlons pas des torchons orduriers que contenait le Talmud contre le Christ et sa Sainte Mère... Il y a donc un antagonisme entre la Synagogue et l'Église, dès le début, et le temps le changera pas cet état de fait, à moins que la première se résorbe dans la seconde. «Qui n'est pas avec moi est contre moi ». Adhérer au judaïsme post-biblique, c'est, en quelque sorte, approuver tacitement le jugement du Sanhédrin et se ranger du côté de Caïphe, donc des déicides.
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Re: Le judaïsme et le Golgotha

Message non lupar Fée Violine » mer. 29 févr. 2012, 21:46

Cette accusation de déicide est absurde (en plus d'être criminelle), car ceux qui ont tué Jésus ne savaient pas qu'il était Dieu.
Et puis ça n'a rien à voir avec le péché originel! Le péché originel est dans la nature humaine, c'est une faiblesse innée qui nous pousse à pécher. Ce n'est pas un péché particulier.
Tandis qu'un crime commis dans le passé, comment voulez-vous qu'il contamine les descendants???

Quant au rideau déchiré, il signifie que désormais Dieu est accessible. Il n'est pas une déclaration de guerre entre les chrétiens et les autres. Cette idée me semble révoltante, utiliser la mort du Christ pour manifester de l'hostilité alors qu'il est au contraire mort pour sauver tous les hommes, et qu'avant de mourir il a dit "Père,pardonne-leur", vous ne voulez quand même pas annuler cette parole?

Selon le concile de Trente:
le catéchisme du concile de Trente (1566) ne porte aucune accusation de « déicide » à l'encontre des Juifs, bien au contraire. La crucifixion, selon le concile, a pour cause l'ensemble des péchés de tous les hommes depuis le péché originel jusqu'à la fin des temps.

« Il faut ensuite exposer les causes de la Passion, afin de rendre plus frappantes encore la grandeur et la force de l'amour de Dieu pour nous. Or, si l'on veut chercher le motif qui porta le Fils de Dieu à subir une si douloureuse Passion, on trouvera que ce furent, outre la faute héréditaire de nos premiers parents, les péchés et les crimes que les hommes ont commis depuis le commencement du monde jusqu'à ce jour, ceux qu'ils commettront encore jusqu'à la consommation des siècles [...]. Les pécheurs eux-mêmes furent les auteurs et comme les instruments de toutes les peines qu'il endura. »

Le catéchisme du concile de Trente précise (1re partie, chapitre 5, § 3) :

« Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sûr, ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides. »
(wikipédia)


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