Ramadan : faut-il le fêter nous aussi ?

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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Ren' » mar. 31 juil. 2012, 16:45

Raistlin a écrit :Mais je n'ai pas dit qu'il n'existait pas !
Mes excuses, alors, pour vous avoir mal compris.
Raistlin a écrit :Mais quelles sont ses fonctions sinon faire un "effort" physique particulier ?
Nous sommes d'accord sur le fait que la pratique islamique du jeûne est "un effort particulier" et que cet effort est -selon une formule islamique- un "rappel de Dieu" parmi d'autres. Mais ça ne retire rien au fait que la particularité de cet effort, qui va plus loin qu'une simple absence de boire et manger (le "jeûne de la parole" se rattache par exemple, coraniquement, à Marie), fait qu'il n'est pas interchangeable.

Permettez que je réagisse au passage à des bribes de vos messages suivants ;)
Raistlin a écrit :cette responsable des relations avec l’islam d’une paroisse en Vendée, et qui affirmait que la Bible et le Coran, c’était au fond « le même message ». Ce genre d’erreurs grossières n’est pas acceptable
Pas acceptable : parfaitement d'accord. Mais m'accorderez-vous qu'il n'est pas plus acceptable de dire -comme je l'entends si souvent- que Bible et Coran sont "diamétralement opposés" ?

L'Eglise nous dit que, de toutes les religions non-chrétiennes, la foi des musulmans est la plus proche de la nôtre après le judaïsme.
Raistlin a écrit :pour quelle raison il fallait que les musulmans soient évangélisés
Sur ce point, j'en reste toujours à Paul VI : "C’est aussi un droit des hommes ses frères de recevoir de lui l’annonce de la Bonne Nouvelle du salut. Ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que lui seul connaît. Et cependant, si son Fils est venu, ce fut précisément pour nous révéler, par sa parole et par sa vie, les chemins ordinaires du salut. Et il nous a ordonné de transmettre aux autres cette révélation avec la même autorité que lui. Il se serait pas inutile que chaque chrétien et chaque évangélisateur approfondisse dans la prière cette pensée : les hommes pourront se sauver aussi par d’autres chemins, grâce à la miséricorde de Dieu, même si nous ne leur annonçons pas l’Evangile ; mais nous, pouvons-nous nous sauver si par négligence, par peur, par honte —ce que saint Paul appelait “rougir de l’Evangile”— ou par suite d’idées fausses nous omettons de l’annoncer ?"

Donc pas question pour moi de ne pas annoncer l'Evangile ; cependant, le faire en vérité (souci que nous partageons, vous et moi) implique selon moi de comprendre en vérité la personne que j'ai en face de moi, ce qui interdit de généraliser sur "l'Islam" puisque cette religion n'est en réalité absolument pas vécue de de façon uniforme du fait de l'absence d'autorité religieuse légitime.
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)

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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Raistlin » mar. 31 juil. 2012, 17:14

Ren' a écrit : Mais m'accorderez-vous qu'il n'est pas plus acceptable de dire -comme je l'entends si souvent- que Bible et Coran sont "diamétralement opposés" ?

L'Eglise nous dit que, de toutes les religions non-chrétiennes, la foi des musulmans est la plus proche de la nôtre après le judaïsme.
En même temps, il n’y a pas tant de monothéismes que ça… J’oserais quand même dire que les TJ sont plus proches de nous que les musulmans, mais bon, c’est de l’ordre du détail.

Sur la Bible et le Coran, le « diamétralement opposés » est inadéquate. Il est évident que le Coran n’est pas une réfutation point par point de la Bible. Néanmoins, le Coran s’oppose à la Bible car il propose une toute autre « histoire ». Comme l’ont fait remarquer des auteurs comme le père François Jourdan ou le père Antoine Moussali, la sève de la révélation biblique ne coule pas dans le Coran.

Ren' a écrit : Sur ce point, j'en reste toujours à Paul VI : "C’est aussi un droit des hommes ses frères de recevoir de lui l’annonce de la Bonne Nouvelle du salut. Ce salut, Dieu peut l’accomplir en qui Il veut par des voies extraordinaires que lui seul connaît. Et cependant, si son Fils est venu, ce fut précisément pour nous révéler, par sa parole et par sa vie, les chemins ordinaires du salut. Et il nous a ordonné de transmettre aux autres cette révélation avec la même autorité que lui. Il se serait pas inutile que chaque chrétien et chaque évangélisateur approfondisse dans la prière cette pensée : les hommes pourront se sauver aussi par d’autres chemins, grâce à la miséricorde de Dieu, même si nous ne leur annonçons pas l’Evangile ; mais nous, pouvons-nous nous sauver si par négligence, par peur, par honte —ce que saint Paul appelait “rougir de l’Evangile”— ou par suite d’idées fausses nous omettons de l’annoncer ?"
Quasi parfait. Je préciserais juste que par « d’autres chemins », il va sans dire qu’il ne s’agit pas d’autres religions, mais juste que Dieu use d’autres moyens que l’appartenance visible à l’Église.

Ren' a écrit : Donc pas question pour moi de ne pas annoncer l'Evangile ; cependant, le faire en vérité (souci que nous partageons, vous et moi) implique selon moi de comprendre en vérité la personne que j'ai en face de moi, ce qui interdit de généraliser sur "l'Islam" puisque cette religion n'est en réalité absolument pas vécue de de façon uniforme du fait de l'absence d'autorité religieuse légitime.
Vous savez, je ne nie pas du tout que l’islam soit multi-forme. Mais comme nous en avons souvent discuté, il y a des constantes, des choses sont admises, sinon par tous les musulmans, au moins par la grande majorité d’entre eux. Par exemple le dogme du Coran incréé. Je ne pense pas que la foi musulmane soit un flou tel qu’on ne puisse rien en dire. Il y a quand même des textes reconnus par la tradition, des commentateurs autorisés, des opinions théologiques validées.
Et puis, on peut dire des choses sur le statut théologique de l’islam, sur la véracité de l’accusation de falsification, etc.

Bien à vous,
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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Ren' » mar. 31 juil. 2012, 19:37

Raistlin a écrit :J’oserais quand même dire que les TJ sont plus proches de nous que les musulmans
D'un point de vue extérieur, les TJ sont chrétiens.
Raistlin a écrit :Comme l’ont fait remarquer des auteurs comme le père François Jourdan ou le père Antoine Moussali, la sève de la révélation biblique ne coule pas dans le Coran
On peut faire dire ce qu'on veut à une métaphore... La parenté indéniable entre Bible et Coran (comparez à la Bhagavad Gita, à l'Avesta, etc.) peut amener à dire qu'un peu de sève de la première coule malgré tout dans le second.
Raistlin a écrit :Je préciserais juste que par « d’autres chemins », il va sans dire qu’il ne s’agit pas d’autres religions
Pas "d'autres religions" en tant que telles, mais "ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie" (Lumen Gentium, toujours...)
Cette recherche peut donc s'appuyer sur ce qu'il y a de bon de et de vrai dans leur religion ; car "l'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions" (Nostra Aetate)
Raistlin a écrit :il y a des constantes, des choses sont admises, sinon par tous les musulmans, au moins par la grande majorité d’entre eux
Sauf que vous ne parlez jamais à l'Islam, mais à des musulmans. Et ceux-ci ne vous écoutent plus -vous l'avez déjà vécu- lorsqu'ils voient que vous leur parlez en vous basant sur votre vision de l'Islam - vision dont ils se moquent, puisque la leur, personnelle, est toujours vécue par eux comme "la seule véritable"
Raistlin a écrit :Il y a quand même des textes reconnus par la tradition, des commentateurs autorisés, des opinions théologiques validées
Rien qui ne puisse être remis en question par votre interlocuteur musulman, puisqu'aucune autorité réellement reconnue n'existe.
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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par coeurderoy » mar. 31 juil. 2012, 20:41

http://lci.tf1.fr/france/societe/ramada ... 35316.html

Finalement sous la pression médiatique et "pour ne pas être stigmatisé" (sic), le maire de Gennevilliers est revenu sur sa décision : pas belles notre démocratie et notre laïcité ??? " :sonne: :sonne: :sonne:

4 personnes + la télé, les journaux, la radio...et le prétexte du Ramadan pour montrer la détermination des jeunes islamistes...Mon fils revient ce jour d'un camp scout - ouf, les "chefs" n'ont pas jeûné !
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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Raistlin » mer. 01 août 2012, 9:35

Ren' a écrit : On peut faire dire ce qu'on veut à une métaphore... La parenté indéniable entre Bible et Coran (comparez à la Bhagavad Gita, à l'Avesta, etc.) peut amener à dire qu'un peu de sève de la première coule malgré tout dans le second.
Il me semble que vous confondez sève et imitation. Le fait que certains personnages « semblent » communs ne suffisent, encore faudrait-il qu’ils nous disent la même chose de Dieu. Or le Coran ne nous dit pas la même chose que la Bible. Vous savez, les apparences sont parfois trompeuses. Ce qui est au cœur de la révélation biblique – la proximité de Dieu, l’Alliance, l’Amour de Dieu, l’Incarnation, la Rédemption, la Trinité – est formellement nié. Certes, le Coran met en avant certains attributs de Dieu, comme son unicité ou sa toute-puissance, mais c’est comme si deux personnes devaient faire la description d’un troisième, et que le fait que les deux disent qu’elle a deux bras et deux jambes constituait une proximité de point de vue indéniable.

Ren' a écrit : Cette recherche peut donc s'appuyer sur ce qu'il y a de bon de et de vrai dans leur religion ; car "l'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions" (Nostra Aetate)
Oui, je suis d’accord. Mais voyez-vous, le problème c’est que la frontière n’est pas toujours très claire dans la tête de certains chrétiens qui se demandent alors pourquoi évangéliser. Il faut redire que seul le Christ sauve. Pratiquer la religion musulmane, juive ou hindoue n’a aucune valeur salvifique. Si Dieu se permet de sauver certains non chrétiens (et l’Église ne dit pas « tous les non chrétiens »), c’est parce que par la pratique de leur fausse religion, ils s’efforcent de faire le bien et de le chercher d’un cœur sincère, et que certaines fausses religions recèlent effectivement des choses vraies.

Ren' a écrit : Sauf que vous ne parlez jamais à l'Islam, mais à des musulmans. Et ceux-ci ne vous écoutent plus -vous l'avez déjà vécu- lorsqu'ils voient que vous leur parlez en vous basant sur votre vision de l'Islam - vision dont ils se moquent, puisque la leur, personnelle, est toujours vécue par eux comme "la seule véritable"
Est-ce à dire qu’on ne peut rien dire de l’islam ? Que lorsqu’on doit se poser la question des interdits alimentaires dans l’islam, par exemple, il faudrait dire « certains musulmans ne mangent pas de porc mais nous pouvons en aucun cas en faire un point de la pratique musulmane universelle » ?

Ren, bien sûr qu’on s’adresse à des personnes. Et bien sûr que les points de vue changent. Mais en allant au bout de ce que vous dites, vous renoncez tout simplement à parler de l’islam, vous confessez qu’il n’existe pas de doctrine islamique. Qui peut croire cela ? Que tous les musulmans ne soient pas exactement d’accord sur tous les points de doctrine, je l’entends bien. Mais il existe des choses bien attestées et faisant autorité, même s’il existe en marge quelques « hérétiques ».

Et quant aux musulmans qui interrompent le dialogue, mon vécu m’apprend justement ce ne n’était pas parce que ce que je disais de l’islam était faux. Ils interrompaient le dialogue parce qu’ils préféraient se réfugier dans l’absurde. Un exemple que j’ai vécu sur votre forum : le Coran incréé. Vous avez été témoin que j’ai pu discuter avec quelques musulmans de l’absurdité profonde (selon moi) de ce dogme. Un seul a dit qu’il n’y croyait pas : il se disait néo-mutazilite et reconnaissait néanmoins que ce dogme était largement admis. Les autres ont refusé simplement d’entendre ce que j’avais à dire, se bouchant les oreilles ou se réfugiant derrière des préjugés du type « on ne peut rien dire sur Dieu » (ce qui soulevaient d’autres absurdités, mais bon…). Donc je ne sais pas si vous aviez un exemple précis en tête mais j’ai beau chercher, je ne vois pas un seul « dialogue » avec un musulman qui a coupé court parce que ce que je disais de l’islam était erroné. D’ailleurs, je n’aurais pas refusé de revoir ma position si ce que je disais de l’islam s’était avéré faux, car c’est exactement ce que je reproche aux musulmans : croire des choses fausses sur le christianisme et les tenir mordicus pour vraies même quand on leur explique le contraire.

Ren' a écrit : Rien qui ne puisse être remis en question par votre interlocuteur musulman, puisqu'aucune autorité réellement reconnue n'existe.
Eh bien, j’attends toujours le musulman qui me dira que l’islam autorise de manger du porc, que l’assertion « Jésus est le Fils de Dieu » n’est pas blasphématoire dans l’islam, etc. Et puis, même sur des choses comme le caractère incréé du Coran, il y a sans doute des musulmans qui ne le croient pas mais ne sont-ils pas minoritaires et jugés hérétiques ?

C’est comme si je vous disais qu’en matière de doctrine chrétienne, il est impossible de dire ce qu’est le Christianisme car les protestants, les catholiques et les orthodoxes ne sont pas d’accord sur chaque point. Ca me semble absurde car on peut quand même dégager des « tendances ». Genre la Résurrection du Seigneur…

Donc oui, l’absence d’autorité dans l’islam sera toujours une difficulté, je ne le nie pas. Et il faut prendre acte de cette pluralité d’opinions. Mais cela ne saurait signifier qu’on soit condamné au mutisme dès qu’il s’agit de dire ce qu’enseigne l’islam.

Bien à vous,
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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Aldous » mer. 01 août 2012, 10:33

Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Mais tout ce qui n'est pas chrétien nie les vérités chrétiennes... Alors pourquoi s'acharner sur l'islam?
Mais je ne m’acharne pas sur l’islam. C’est juste qu’on aborde plus souvent le sujet. Mais lancez le débat sur les Témoins de Jehovah, les mormons et vous verrez. Demandez à gerardh si je suis tendre avec l’erreur protestante. C’est l’erreur que je combats. L’islam enseigne des choses fausses et il faut le dire. Ca ne fait pas plaisir, c’est certain mais en même temps, je préfère ça à la politique de l’autruche et au mensonge.
Le problème c'est que vous allez plus loin que dire ce qui n'est pas valable selon vous dans l'islam, c'est de dire que l'islam n'a pas à être respecté...
Vous allez trop loin. C'est normal pour un chrétien de s'expliquer sur ce qu'il pense n'être pas juste dans les autres religions (sinon il serait d'une de ces religions et ne serait plus chrétien) mais c'est franchir une mauvaise limite quand il dit qu'il ne faut pas les respecter...
Quelqu'un vous disant: "je n'ai pas à respecter le christianisme", qu'en penseriez-vous?
Raistlin a écrit :Néanmoins, j’aimerais bien savoir où vous avez lu de la haine pour les musulmans. .
Je n'ai écrit nulle part que je lisais de la haine pour les musulmans. Vous avez le facheux défaut de travestir mes propos. J'ai dit que je sentais haine invective et provocation chez certain intervenants, sans préciser "pour les musulmans" mais faisant suite à votre invitation "à ne pas respecter l'islam".
A mon sens "ne pas respecter" c'est haineux vindicatif et provocateur.

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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par PaxetBonum » mer. 01 août 2012, 10:57

Aldous a écrit :Le problème c'est que vous allez plus loin que dire ce qui n'est pas valable selon vous dans l'islam, c'est de dire que l'islam n'a pas à être respecté...
Doit-on respecter une religion inspirée par le Malin lui-même ?
Quel respect avez-vous à apporter à ses paroles, ses conseils ?

Je vous livre le respect que Saint François d'Assise invitait à avoir pour les paroles de satan :
[+] Texte masqué
Et le voyant venir de loin, saint François commença à crier: "Ô frère Rufin, petit mauvais, à qui as-tu cru?" Et quand frère Rufin l'eut rejoint, saint François lui dit, en détail, toutes les tentations qu'il avait eues du démon, au-dedans et au-dehors, lui montrant clairement que celui qui lui était apparu était le diable et non le Christ; et qu'il ne devait en aucune façon consentir à ses suggestions: "Mais, quand le démon te dira encore: "Tu es damné", réponds-lui: "Ouvre la bouche et moi j'y mettrai ce que le corps rejette", à cela, tu auras la preuve qu'il est le diable et non le Christ; parce que, dès que tu lui auras fait cette réponse, il prendra la fuite aussitôt. A ceci encore, tu devais reconnaître qu'il était le démon, parce qu'il a endurci ton coeur contre tout bien, ce qui est son office propre. Mais le Christ béni n'endurcit jamais le coeur de l'homme fidèle; au contraire, il l'adoucit selon ce qu'il dit par la bouche du prophète: "Je vous enlèverai votre coeur de pierre et vous donnerai un coeur de chair"". Alors frère Rufin, voyant que saint François lui disait ainsi en détail toute sa tentation, touché de componction par ses paroles, commença à pleurer très fortement et, humblement, devant saint François, reconnut la faute qu'il avait faite en lui cachant sa tentation. Et ainsi, il demeura tout consolé et réconforté par les admonitions du père saint, et tout changé en mieux. Puis, finalement, saint François lui dit: "Va, mon fils, et confesse-toi et ne laisse pas ton zèle habituel pour l'oraison; et sois sûr que cette tentation te sera de grande utilité et consolation, et dans un temps bref, tu en auras la preuve".
Ce qui est vrai pour l'islam, ne l'est pas pour les musulmans qui en sont les victimes.
Au risque de gagner un godwin : nous ne devons avoir aucun respect pour le nazisme, mais respecter les nazis.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Aldous » mer. 01 août 2012, 11:03

Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Il a été écrit par deux spécialistes de l'islam c'est déjà pas mal. Je ne vois pas en quoi l'essentiel de ce qui y est dit serait faux. Et vous avez dit quelque chose de pas juste que je corrige en m'appuiyant dessus. Cela me semble approprié
Vous n’avez rien corrigé du tout, vous avez balancé une phrase qui ne précisait même pas ce que l’auteur entendait réellement.
Vous avez dit : "dans l'islam Allah n'autorise l'intimité avec lui".
Je vous ai sorti la phrase suivante de deux spécialistes de l'islam:
Les musulmans sentent une plus grande proximité avec Dieu pendant le ramadan.
ça n'a pas besoin de davantage d'explication...
(il est dit aussi je crois dans le Coran que "Dieu est plus proche de nous que notre veine jugulaire" ou quelque chose du genre... Si c'est pas une intimité avec Dieu (Allah) ça, qu'est-ce que c'est alors...)
Dernière modification par Aldous le mer. 01 août 2012, 11:06, modifié 1 fois.

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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Raistlin » mer. 01 août 2012, 11:04

Aldous a écrit :Le problème c'est que vous allez plus loin que dire ce qui n'est pas valable selon vous dans l'islam, c'est de dire que l'islam n'a pas à être respecté...
Et alors ? Est-ce que vous respectez le nazisme, vous ? Bien sûr, je ne dis surtout pas que l'islam est équivalent au nazisme. Ce que je veux dire - et c’est la raison de mon exemple percutant - c'est qu'en vertu de quoi je devrais par défaut respecter une doctrine, fut-elle religieuse ?

Ce que vous ne comprenez pas Aldous, c’est qu’il n’y a que les personnes qu’on doive respecter par défaut. Quant aux idées ou aux doctrines, on ne respecte que ce qui est respectable. Or je ne juge pas l’islam respectable, ou plutôt, je ne juge pas tout l'islam respectable. Je peux me tromper, cela va sans dire, et je suis prêt à en débattre, mais qu’on arrête d’exiger de moi ce que ma raison refuse sans me donner le début d’un argument rationnel.

Et puis, je me permets de souligner l’absurdité de votre position. Vous voyez, ma doctrine, c’est que toutes les doctrines ne sont pas a priori respectables. Or vous ne respectez pas ce que je pense… Vous êtes donc en contradiction avec vous-mêmes puisque vous jugez que l’idée que l’on doit par défaut respecter l’islam est plus valable que l’idée opposée.

Aldous a écrit :Quelqu'un vous disant: "je n'ai pas à respecter le christianisme", qu'en penseriez-vous?
Eh bien je lui demanderais simplement « pourquoi ? » et j’essaierai de la faire changer d’avis en comprenant ce qui provoque son rejet.
Mais une chose est sûre : je n’exigerais jamais de cette personne qu’elle respecte une doctrine ou une idée. Par contre, si cette personne commence à ne pas respecter les chrétiens, et notamment leur liberté à choisir de suivre le Christ, là je m’insurgerais.

Aldous a écrit :A mon sens "ne pas respecter" c'est haineux vindicatif et provocateur.
Mais votre sens vous trompe. Il y a des doctrines qui ne sont pas respectables. Je vous ai donné l’exemple du nazisme mais nous pourrions citer l’eugénisme ou d’autres.

Vous savez, au cours de son histoire, l’humanité a donné naissance de belles abominations idéologiques. Si vous partez du principe que vous devez tout respecter, sans faire le tri, sans discerner ce qui est inacceptable de ce qui est respectable, vous n’êtes pas sortie de l’auberge.


Et pour finir, je précise un peu plus ma pensée sur l’islam : certaines choses sont respectables, comme par exemple les réels efforts que font les musulmans dans leur pratique religieuse, certains points de la morale musulmane, etc. Mais d’autres choses sont proprement inacceptables et n’ont pas à être respectées mais combattues. En premier lieu la discrimination et la violence à l’encontre des non musulmans qui, quoiqu’en dise les occidentaux, est bien réelle et consubstantielle à l’islam car sacralisée par le Coran et les hadiths.

Cordialement,
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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Aldous » mer. 01 août 2012, 11:11

Raistlin a écrit : Or je ne juge pas l’islam respectable, ou plutôt, je ne juge pas tout l'islam respectable.
Ben voilà, vous sortez un peu de votre amalgame, c'est bien. Mes propos n'auront pas été inutiles...

Allez, bonne journée,

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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Raistlin » mer. 01 août 2012, 11:22

Aldous a écrit :
Raistlin a écrit : Or je ne juge pas l’islam respectable, ou plutôt, je ne juge pas tout l'islam respectable.
Ben voilà, vous sortez un peu de votre amalgame, c'est bien. Mes propos n'auront pas été inutiles...
Et est-ce que vous tuerait de m'accorder la même indulgence que vous accordez à l'islam, pour au moins essayer de comprendre ce que j'essaie de vous dire depuis le début ?

Je trouve ça insupportable que vous osiez sous-entendre que je faisais des amalgames sur l’islam. Prouvez-le ! Vous ne me connaissez même pas ! Et vous, elles sont où les nuances que vous apportez à vos propos ? A part une bénédiction générale de l’islam, je n’ai rien lu de très critique de votre part sur cette religion…

Bref, rassurez-vous, je ne vous ai pas attendu pour nuancer les choses dans mon esprit. Si vous voulez vous en accorder le mérite, grand bien vous fasse. En attendant, je maintiens ce que j’ai toujours dit : il n’y a aucune obligation à respecter a priori une doctrine ou une idéologie. C’est même une folie de faire cela.
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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Cinci » mer. 01 août 2012, 14:27

Là-dessus :
Vous avez dit : "dans l'islam Allah n'autorise l'intimité avec lui".
Je vous ai sorti la phrase suivante de deux spécialistes de l'islam:
Les musulmans sentent une plus grande proximité avec Dieu pendant le ramadan.
ça n'a pas besoin de davantage d'explication...
(il est dit aussi je crois dans le Coran que "Dieu est plus proche de nous que notre veine jugulaire" ou quelque chose du genre... Si c'est pas une intimité avec Dieu (Allah) ça, qu'est-ce que c'est alors...)
Qu'est-ce que c'est ? il s'agit de l'omnipotence de Allah à connaître. Le Coran veut signifier que rien n'est caché à Allah. Tous les secrets de l'homme lui sont dévoilés. Il ne s'agit pas d'un partage d'intimité.

Le comparatif :

La condition du baptisé est celle d'être enfant de Dieu. Heureux les coeurs purs car ils verront Dieu. Dieu tout en tous. Il est question pour Dieu de se laisser voir. La vision bienheureuse pour ceux qui auront été introduit dans la famille. «Je ne vous appelle plus serviteurs...» Inversement, l'on ne connaît pas cette notion d'intimité avec Dieu dans l'islam. Parce que Dieu ne se laisse pas voir, ni saisir ni capté, dans la pensée islamique. Il n'est pas l'idée d'un Dieu «qui se donne à l'homme» dans l'islam.

Il y a cette notion de familiarité avec Dieu dans le christianisme découlant de l'Incarnation et qui est alors une thématique absolument inconcevable pour un musulman. Allah peut sans doute récompenser ses fidèles ultimement, mais non pas en les élevant à la dignité de ''fils de Allah'' au sens fort de l'expression, non pas pour vivre ''de la vie même de Allah''.

Mon cher Aldous, vos spécialistes de l'islam dont vous parlerez, ils ne font que remarquer comment des fidèles se sentiront plus conformes à ce que Allah exigeraient d'eux au fond. Ils se sentent plus proches de ce que Allah attend d'eux, du moins leur semblera-t-il se retrouver ainsi plus proche de Allah en lui obéissant que le contraire sûrement. On parle d'une impression de leur part évidemment.

Or ce n'est pas qu'à force de jeûner lui-même, faisant Ramadan, devra-t-il se trouver que le disciple soit envahi lui aussi par le Saint Esprit un jour, encore que dans une sorte de rapport spirituel conjugal et comme pour faire chair-une avec Dieu en personne. «Qui mange ma chair...» Totale folie, totale absurdité la plus blasphématoire et inimaginable qui soit pour un musulman rendu ici. Nonesense ! Non le christianisme ce n'est vraiment pas l'islam. Et puis ce qui différencie justement le christianisme de l'islam est cette question de l'intimité divine. Ce n'est donc pas un détail insignifiant.

[...]

Vous parlez de respect ailleurs. Pour moi, alors la première forme de respect passe par le fait de considérer les différences ou particularités propres aux objets que vous voulez considérer. À faire un semblant d'équivalence entre l'une l'autre des religions mais vous ne rendez pas justice ni à l'une ni à l'autre.

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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Ren' » mer. 01 août 2012, 16:12

Raistlin a écrit :Il me semble que vous confondez sève et imitation
La sève n'étant qu'une métaphore, nous pourrions interminablement débattre de son usage...
Raistlin a écrit :la frontière n’est pas toujours très claire dans la tête de certains chrétiens qui se demandent alors pourquoi évangéliser
Je suis d'accord. Et nous en revenons à la mise en garde précieuse de Paul VI.
Cependant, permettez-moi de vous renvoyer l'ascenseur en citant un autre de vos messages :
Raistlin a écrit :je ne juge pas l’islam respectable, ou plutôt, je ne juge pas tout l'islam respectable
...Parfaitement d'accord avec la deuxième partie de la phrase (et c'est pourquoi nos deux points de vue sont en réalité si proches...). Mais "la nuance n'est pas toujours très claire dans la tête de certains chrétiens" :hypocrite:
Raistlin a écrit :Est-ce à dire qu’on ne peut rien dire de l’islam ?
Vous replongez selon moi dans l'extrême... Ce que je vous dis à chaque fois, c'est qu'il faut toujours délimiter la portée de ce que l'on dit.
Raistlin a écrit :en allant au bout de ce que vous dites, vous renoncez tout simplement à parler de l’islam
La nuance est un élément inséparable de tout ce que je dis ; dès lors que vous l'excluez ("en allant au bout"), vous n'êtes plus dans "ce que je dis" ;)
Raistlin a écrit :il existe des choses bien attestées et faisant autorité
Seul le Coran fait réellement autorité aujourd'hui.
Raistlin a écrit :Et quant aux musulmans qui interrompent le dialogue, mon vécu m’apprend justement ce ne n’était pas parce que ce que je disais de l’islam était faux. Ils interrompaient le dialogue parce qu’ils préféraient se réfugier dans l’absurde
La discussion à laquelle vous faites référence est une de celles où vous avez, en effet, très bien su équilibrer votre propos. Je ne sais plus de quel autre sujet vous aviez pu débattre ? Ma mémoire me trompe peut-être, après tout... Si c'est le cas, mes excuses.

Cet échange nous rappelle la sagesse de ce conseil de Pierre : Soyez toujours prêts à justifier votre espérance devant ceux qui vous en demandent compte... Celui qui ne demande rien n'écoutera jamais.
Raistlin a écrit :j’ai pu discuter avec quelques musulmans de l’absurdité profonde (selon moi) de ce dogme. Un seul a dit qu’il n’y croyait pas : il se disait néo-mutazilite et reconnaissait néanmoins que ce dogme était largement admis
Quelque-part, vous illustrez ici ma position : Mamun vous disait "Les tenants de la théologie classique dans le sunnisme (mais pas dans le chi'isme), disent effectivement que le Coran est un attribut divin" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55 ... cree#21681 ) : il ne parlait donc pas de "l'Islam" mais d'un courant particulier qu'il délimite. Et vous, en acceptant qu'il se définisse comme mu'tazilite, et donc, non tenu par ce dogme du "Coran incréé" tout en étant malgré tout musulman, vous acceptez également d'adapter votre propos...

Je ne dis rien d'autre. Et en tout cas, je ne vous reproche en rien de dire "l’islam est erroné"
Raistlin a écrit :Et puis, même sur des choses comme le caractère incréé du Coran, il y a sans doute des musulmans qui ne le croient pas mais ne sont-ils pas minoritaires et jugés hérétiques ?
Vous vous souvenez de http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t11 ... rown#22517 ?
Raistlin a écrit :C’est comme si je vous disais qu’en matière de doctrine chrétienne, il est impossible de dire ce qu’est le Christianisme
Exact. Et de vous répondre : d'un point de vue extérieur, la question du "Christianisme" se pose exactement comme celle de "l'Islam" - un singulier avec de grandes tendances au milieu d'un irréductible pluralisme...
Raistlin a écrit :Donc oui, l’absence d’autorité dans l’islam sera toujours une difficulté, je ne le nie pas. Et il faut prendre acte de cette pluralité d’opinions. Mais cela ne saurait signifier qu’on soit condamné au mutisme dès qu’il s’agit de dire ce qu’enseigne l’islam
Je n'ai, ne vous en déplaise, jamais dit le contraire.

Qu'on me permette maintenant de réagir à un autre message :
Aldous a écrit :il est dit aussi je crois dans le Coran que "Dieu est plus proche de nous que notre veine jugulaire" ou quelque chose du genre... Si c'est pas une intimité avec Dieu (Allah) ça, qu'est-ce que c'est alors
La proximité évoquée ici est celle de la surveillance (cf http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/50.html ) ; une nuance à ne jamais oublier, sous peine de faire du christianocentrisme...
Cinci a écrit :Il y a cette notion de familiarité avec Dieu dans le christianisme découlant de l'Incarnation et qui est alors une thématique absolument inconcevable pour un musulman
Par contre, dans le soufisme (un des éléments structurant du sunnisme, n'en déplaise aux néo-sunnites wahhabites actuels), il y a une notion d'anéantissement en Dieu très proche (mais différente, là encore)
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)

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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Raistlin » mer. 01 août 2012, 16:18

Cher Ren',

Je crois que nous sommes globalement d'accord. :-D

Voilà, je pense que ça devait être dit.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Ramadan : Faut-il le fêter nous aussi ?

Message non lu par Ren' » mer. 01 août 2012, 16:25

Au passage, je vous invite à repasser "par chez nous" à l'occasion ;)
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)

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