L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

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L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

Message non lu par chris-ostome » jeu. 02 juin 2016, 18:06

"Dites moi comment sont vos saints et moi je vous dirai comment est votre Eglise" affirme un professeur orthodoxe, Osipov, dans une de ses conférences dans laquelle il répond aux questions suivantes :

En quoi consiste la différence entre le catholicisme et l'orthodoxie ?
Pourquoi entrer dans le catholicisme serait malheureux ?

Dans sa réponse "brève" de 7 minutes, il dit ne pas vouloir traiter la question sur le plan dogmatique. Afin de discerner laquelle des deux églises (catholique romaine et orthodoxe) est la véritable Eglise du Christ, il choisit donc de s'appuyer sur l'histoire des Saints, et notamment celle des Saints-Docteurs.

Il développe alors son argumentaire en se référant aux Saints suivantes : Sainte Catherine de Sienne (XIVe siècle), Sainte Thérèse la Grande (XVIe siècle), Sainte Thérèse de Lisieux (XXe siècle)...
Grosso modo, il qualifie leur rencontre avec le Christ d'aventures imaginaires et leur reproche d'avoir fait du Christ un fiancé et même un époux (remarque personnelle : ce qui est surprenant étant donné que ce vocabulaire est redondant dans la Sainte-Ecriture). Il dit que cela est dû à un "sentiment féminin insatisfait".
Enfin, il cite Saint François d'Assise qui, "pendant l'apparition du Séraphim violent, s'est senti complètement transformé en Jésus".
Toutes ces choses lui font dire que cette religion (le catholicisme) est une aberration.

Ici, le lien de la vidéo https://www.youtube.com/watch?v=H4EoBvBjgh4

Les questions auxquelles nous pourrions répondre :
En quoi ces affirmations sont elles fausses ?
Peut-on connaître la véritable Eglise du Christ à la lumière des Saints qu'elle revendique ?
En quoi les Saints Catholiques prouvent-ils que l'Eglise Catholique est la véritable Eglise du Christ ?

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Re: L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

Message non lu par Héraclius » jeu. 02 juin 2016, 21:24

Enfait, je ne vois pas tellement quoi dire. Il s'agit d'une collections d'affirmations gratuites basées sur des citations sorties de leur contexte. On n'argumente pas contre une insulte, on l'ignore.

Lorsque on lit une Sainte Thérèse, par exemple, son humilité crève les yeux. La citer quand elle contemple la grâce gratuite et infinie offerte par son Dieu, Dieu qui se donne totalement à elle sans mérite de sa part, pour sous-entendre qu'elle est orgeuilleuse, c'est absurde.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

Message non lu par coeurderoy » ven. 03 juin 2016, 16:16

Un relent de misogynie monastique peut-être derrière tout cela...J'ai un faible en ce qui me concerne pour les saints à sensibilité "féminine" (François d'Assise, Jean de la Croix et ses poèmes à l'époux divin) mais ne pense pas non plus que Catherine de Sienne ou Thérèse de Lisieux soient des femmelettes mièvres et doucereuses mais au contraire des âmes "mâles" avec le charme propre à leur sexe...Sainte Thérèse d'Avila est de la trempe des chevaliers espagnols, comme Jeanne d'Arc est du pays des croisés...En revanche (c'est ma sensibilité!) je n'ai jamais goûté les choeurs d'hommes orthodoxes (sentiment de n'y entendre que de gros machos poilus :-D ) ni certaines icônes où Marie ressemble à une grosse mamma polonaise bouffie et monopausée...et les bisous-bisous à toutes les images de l'iconostase me font sourire...bref, je crois que la peur des femmes et de leur approche ardente, amoureuse et démonstrative de l'union mystique effarouche ce monsieur...En tout cas, pas de risque de mauvaises pensées devant les babouchkas censées représentées la Mère du Sauveur...
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Re: L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

Message non lu par axou » ven. 03 juin 2016, 21:18

coeurderoy a écrit :.En revanche (c'est ma sensibilité!) je n'ai jamais goûté les choeurs d'hommes orthodoxes (sentiment de n'y entendre que de gros machos poilus :-D ) ni certaines icônes où Marie ressemble à une grosse mamma polonaise bouffie et monopausée...et les bisous-bisous à toutes les images de l'iconostase me font sourire...bref, je crois que la peur des femmes et de leur approche ardente, amoureuse et démonstrative de l'union mystique effarouche ce monsieur...En tout cas, pas de risque de mauvaises pensées devant les babouchkas censées représentées la Mère du Sauveur...
:rire:

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Re: L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

Message non lu par Milla » sam. 04 juin 2016, 9:34

Je préfère encore une mamma polonaise ménopausée (curieux le choix de ce qualificatif, comme s'il était injurieux !), même bouffie, à une femme au visage de cire figé, entourée de petits anges, de fleurs et portant parfois une couronne dont on se demande comment elle ne lui brise pas la nuque. Au moins, la première a un petit goût "authentique", même si ce n'est pas un canon de beauté. Ceci pour dire que les représentations ratées de Marie, mièvres et affectées, ne manquent pas côté catholique ! Et d'un point de vue extérieur (le mien), certaines pratiques de piété voire liturgiques prêtent tout autant à sourire... :p

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Re: L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

Message non lu par coeurderoy » dim. 05 juin 2016, 20:37

Désolé, pour moi Marie "et lys, et rose, en qui le Fils de Dieu repose" comme la chantaient les trouvères, est une très jeune femme, douce, fragile, humble et délicate : les "mammas polonaises" qu'on nous inflige (icononophilie oblige) me font fuir ! Je ne peux pas prier devant une mammy renfrognée......Pas mal de curés ayant peur des femmes, je peux comprendre qu'on préfère ces représentations asexuées de Marie : bon, ! Jésus a été circoncis non ? donc, ayant un prépuce, on est bien d'accord qu'il s'était bien ...incarné ? Désolé mais le piétisme béat et cu-cul que j'ai connu dans 2 communautés nouvelles (hélas en totale dérive en 2002) me rend très méfiant vis-à-vis des images édulcorées de la Vierge et des saints ...Mais rassurez-vous, les "mamans-Marie" du XIXème catho (statues de Marie sans l'Enfant !!!) et les fanas vaporeux de Medjugorje énamourés devant les chromos nuageux m'inquiètent et me désolent tout autant !
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Re: L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

Message non lu par Héraclius » lun. 06 juin 2016, 2:05

Marie est surtout multiple ; elle a vécu une longue vie. Elle est à la foi la douce jeune fille, la "fiancée des cieux", qui prononce son "fiat" au nom de toute l'Eglise à venir, et la mater dolorosa, femme mature éplorée au chevet sanglant de son fils bien aimé. Et beaucoup d'autres choses encore.

Elle est aussi une figure ; figure de l'Eglise, figure de l'humanité qui dit oui à Dieu, figure de la féminité du peuple chrétien... A ce titre, elle n'a pas de vrai visage, elle ne fait que prendre celui commun à une culture donnée. Un peu comme le Christ, rarement représenté sous des traits moyen-orientaux.

Je ne suis pas sûr que les mamans polonaise soient la résultante d'une culture misogyne... Après tout, la civilisation qui a produit ce genre d'image de saint Thérèse comme une magnifique jeune fille ne l'était pas moins, est c'est d'autant plus anachronique que Saint Thérèse n'était vraisemblablement pas une beauté et que ses jeunes années étaient plutôt dissipées selon ses propres dires.

La Sainte tenait donc plus de cela :

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Que de cela :

Image
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Re: L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

Message non lu par coeurderoy » lun. 06 juin 2016, 13:11

Oui, je suis d'accord : chaque culture, chaque époque a donné à Marie des traits qui pouvaient toucher la sensibilité, le coeur ou l'intelligence des fidèles...il m'arrive de penser que notre Mère est vraiment humble et surtout...patiente de répondre de façon aussi délicate et spontanée aux prières de ceux qui la vénèrent "rose et bleue, mièvre et douceâtre" ou bouffie et noirâtre...mais du moment que l'âme est touchée et que le coeur agit en se laissant conduire par la Mère du Christ, qu'importent, certes, certaines représentations ...Ceci dit l'art n'est pas anodin et imprime aussi en notre "psyché" tel ou tel réflexe,: pour ma part la mièvrerie ou la "mauvaise grâce" de certaines images auraient tendance à m'éloigner de la prière....
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Re: L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

Message non lu par saperlipopette » ven. 01 juil. 2016, 23:08

Bonjour Chrisorne,
Peut-on connaître la véritable Eglise du Christ à la lumière des Saints qu'elle revendique ?
En quoi les Saints Catholiques prouvent-ils que l'Eglise Catholique est la véritable Eglise du Christ ?
Un des arguments de l'apologétique catholique dit en effet que l'Eglise catholique est la bonne parce que des saints sont morts pour elle: les martyrs. Je ne sais pas ce que vaut cet argument, parce que peut-être que dans les autres religions aussi il y a des hommes morts pour leu foi. Je n'en sais rien mais je pense que dans l'Eglise, en tout cas, il y en a plus; mais peut-être que je pense ça parce que je vis en milieu catholique et que je n'ai jamais entendu parler d'un "saint" Ali ou d'un "saint" Salomon.

A moins que véritablement il y ait une quantité de saints infiniment supérieure dans l'Eglise que dans les fausses religions, cette preuve n'en ai pas une pour moi: il y a eu des exaltés pour toute les idées possibles, mais toutes les idées ne sont pas vraies... et encore, je ne suis pas sûr que le nombre fait la vérité: s'il y a deux exaltés de la religion X et trois millions de la religion Y, je ne pencherais pas forcément pour cette dernière: peut-être justement parce que la religion X doit avoir des arguments très pertinents, assez au moins qui puissent convaincre deux personnes quand ces deux personnes voient tout le monde les contredire. Mais ça ne veut pas dire pour autant que la religion X soit bonne: en France, tout le monde déteste les sectes, et c'est vrai l'idéologie des sectes n'est que foutaise! on ne peut donc pas dire qu'une religion est bonne parce que personne n'y croit (théorie du complot :-D , les élites font tout pour nous déjouer de la vraie religion X cette secte, :furieux: et même l'opinion publique s'y est laissée prendre, et compagnie).

Je viens de dire que pour moi, le fait qu'il y ait des saints dans tel religion ne me semble pas prouver que cette religion est vraie. je dis aussi que s'il n'y en a pas, cette religion n'est pas forcément fausse. mais je vous rappelle cette parole de jésus qui semble peut-être un peu réfuter mes dires: Jugez l'arbre à ses fruits. Je pense que les fruits de l'arbre sont les œuvres de l'homme et non pas des saints: par exemple, est-ce que l'arbre Compagnie de Jésus a produit de bonnes œuvres? je pense que oui, donc les Jésuites sont une bonne idée. est-ce que l'arbre islam a produit de bonnes œuvres? (je ne parle pas de l'art évidemment, là, on peut discuter). Mais le génocide des Arméniens, les chrétiens d'Orient et autres me font juger cet arbre plutôt sévèrement.
Ad Majorem Dei Gloriam

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Re: L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

Message non lu par Cinci » sam. 02 juil. 2016, 23:42

Saperlipopette,

En un mot vous êtes perdu. Vous ne savez plus quoi penser.

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Re: L'authenticité de l'Eglise à la lumière des Saints

Message non lu par saperlipopette » mer. 03 août 2016, 18:45

Cinci,
C'est un peu ça... disons surtout que le sujet n'est pas existentiel pour moi, je n'ai jamais pensé à faire le tri dans les arguments que j'ai presentes pour répondre par oui ou par non à la question. Je presentais seulement a Chrisorne les idées qui me venait à l'esprit pour le contre et le pour. Mais peut être n'ai je fais que l' embrouiller.

Chrisorne,
sachez que je n'ai pas de vue d'ensemble personnel sur la question, si mon message ne vous a pas paru clair. Je voulais juste vous donner mon avis ( mes avis) en vous laissant conclure pour vous même.
Ad Majorem Dei Gloriam

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