Les apparitions de Medjugorje

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Carhaix
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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Carhaix » mar. 21 mai 2019, 0:54

Je n'arrive pas à croire aux apparitions. Déjà, j'avoue que j'ai du mal avec Lourdes, la Salette, Pontmain (même si j'aime bien Notre-Dame de Pontmain), Guadalupe, etc.

Mais alors, Medjugorie, ça m'a l'air d'un furieux délire.

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zelie
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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par zelie » jeu. 23 mai 2019, 12:44

J'ai une question :
Gemini, en mars 2018, en initiant ce fil, citait MGR Hoser qui à l'époque disait que le Vatican allait autoriser dans un jour prochain les pèlerinages de Medjugorje :
Je suis plein d’admiration pour le travail que les franciscains accomplissent là-bas. Avec une équipe relativement restreinte — ils sont une douzaine — ils font un travail incroyable pour accueillir les pèlerins. Tous les étés ils organisent un festival de jeunes. Cette année, ils étaient 50 000 venus du monde entier, avec plus de 700 prêtres », souligne-t-il."

« Les confessions sont massives. Ils ont une cinquantaine de confessionnaux, qui ne suffisent pas.
Donc, si j'ai bien compris, avant que le Vatican donne son aval à un culte marial là-bas, il y avait déjà de nombreux prêtres qui y allaient avec des fidèles et des sacrements étaient partagés, comme celui de la réconciliation. Je suppose que la messe aussi, je ne vois pas comment cela pourrait ne pas être.
Alors, comment se fait-il que tant de prêtres consacrés et fidèles à l'Eglise y soient allés de façon si officielle, si l'Eglise en fait l'interdisait?
A-t-on bien compris le regard que portais l'Eglise sur les phénomènes de là-bas?
N'a t-on pas été plus royalistes que le roi en niant tout de Medjugorje dans ce fil?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Hantouane » jeu. 23 mai 2019, 13:29

Beaucoup se méfie des apparitions mariales car ils sont persuadés que rien de nouveau peut être révélé depuis la mort et la résurrection de Jésus et la rédaction des Évangiles. Je pense que c est une erreur car il reste le livre de l'Apocalypse à expliciter entièrement, qui débouche d ailleurs sur le retour du Christ en conclusion. Et sur les conditions du retour du Christ, ce livre prophétique peut nous aider à en voir les signes, et le signe dans le ciel, la femme couronnée de 12 étoiles, revêtue de soleil en est un je pense. Et cette femme est plus que jamais présente à Medjugorje, nous ne pouvons plus nier ce fait. Enfin, encore une fois, ça ne reste que mon opinion et je me range à la décision de l Eglise. (Tout en l interrogeant !)

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par zelie » jeu. 23 mai 2019, 17:51

Je comprends la grande prudence et les délais nécessaires à un discernement qui se fait dans le temps. Je ne critique pas le fait que l'Eglise dise d'abord "je n'y crois pas" et ensuite, 37 ans après, dise "on y croit" ou du moins on en prend le chemin. C'est son rôle, si elle ne faisait pas ça, elle serait grandement imprudente.
Mais là, en fait, c'est en relisant le post de départ que quelque chose m'a frappée. L'Eglise dit non et pourtant 700 prêtres y vont par an accompagnés de milliers de fidèles .... ?? Pourquoi? Qu'ai-je mal compris ou nous avons mal compris dès le début de ce fil?

Et pour répondre à ceux qui pensent que l'Eglise agit sous une pression mais sans croire, je ne suis pas convaincue, pour moi l'Eglise a été prudente et sais aujourd'hui ce qu'elle fait; par exemple, moi, je crois les apparitions comme vraies et pendant des années j'ai suivi les messages, du moins ceux relayés par des journaux catholiques. Sans aller chercher plus loin, j'ai juste pu prendre note d'un appel pressant à changer et à la prière qui se dégage de chaque message, du moins la trentaine que j'ai pu lire au fil du temps. En fait, au début de Megjugorje, Jean-Paul II s'était prononcé en faveur des apparitions, et engageait les fidèles à aller y prier. C'est ainsi que j'ai commencé à lire les messages qui me passaient occasionnellement sous les yeux. J'ai appris très longtemps plus tard qu'en fait il y a avait eu des soucis, et que Jean-Paul II mort, le Vatican s'était immédiatement mis sur la défensive. J'ai été surprise, mais bon, j'ai pris note, du coup je n'y suis pas allée, etc. Puis aujourd'hui l'Eglise habilite les apparitions ; je ne peux que me réjouir de cela, et l'idée que l'Eglise ne ferait que plier par rapport à une pression me parait alors dangereux, si vraiment nous sommes des centaines de milliers à y croire en plus des milliers qui défilent là-bas. Je pense que si l'Eglise est prudente dans sa reconnaissance, elle l'est jusqu'au bout.
Mais bon, ce n'est qu'un avis.

A y être, j'ai une autre question :
La révélation évangélique est close, ok. Mais les apparitions mariales existent et ont ponctué les époques depuis 2000 ans. Pourquoi les opposer en prétendant que les apparitions n'apportent rien et donc ne peuvent être? Rien ne les oppose en fait.
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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Cepora » jeu. 23 mai 2019, 18:43

Je ne crois pas que l'Église aille vers une reconnaissance officielle des apparitions de Medjugorje. Il y a eu plusieurs études sérieuses du phénomène, plusieurs commissions, aucune ne s'est prononcée en faveur d'une possible reconnaissance des apparitions, ce serait plutôt le contraire. Aux dernières nouvelles, l'Ordinaire du lieu a affirmé que tout ceci n'avait rien de surnaturel. J'ignore pourquoi le pape François autorise aujourd'hui les pèlerinages alors que lui-même a pu se montrer très réservé à propos de ces apparitions. Cette décision apparaît comme une énième ambiguïté pastorale. Je n'ai pas l'intention de pousser des crottes près des sources spirituelles auxquelles d'autres ont pu s'abreuver, mais il me semble très audacieux de prétendre que l'Église chemine vers une possible reconnaissance du phénomène.

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Bassmeg » jeu. 23 mai 2019, 22:07

Carhaix a écrit :
mar. 21 mai 2019, 0:54
Je n'arrive pas à croire aux apparitions. Déjà, j'avoue que j'ai du mal avec Lourdes, la Salette, Pontmain (même si j'aime bien Notre-Dame de Pontmain), Guadalupe, etc.

Mais alors, Medjugorie, ça m'a l'air d'un furieux délire.
Je partage ce point de vue, Carhaix. J' ai un peu étudié le phénomène et l' histoire en question (ainsi que d' autres cas) et selon moi, vous avez raison.
Je n' ai pas le minimum requis pour croire à Medjugorje. Il y a trop de flous et d' hypothèses ad hoc, trop d' incohérences logiques et morales pour que cela soit croyable. Et des cas similaires qui se sont in fine relever de la psychiatrie sont trop nombreux pour ne pas m' induire à considérer avec circonspection ce genre d' histoire surnaturelle.
Si Dieu voulait prouver son existence, Il s' y serait pris efficacement. Par exemple, Il pourrait modifier les gros titres de tous les journaux du monde, annoncer "Ce soir à minuit, la Preuve de l' existence de Dieu", puis à l' heure dite, modifier la position des étoiles dans le ciel pour que cela forme un message type "J'Existe". Lisible dans toutes les langues de la terre.
Ou alors, Il pourrait choisir une des nombreuses personnes sur terre qui prétende que Dieu leur parle (j' en connais au moins deux et loin de moi l' idée de dire qu' elles ne sont pas en communication avec Dieu. J' emets juste un doute, c' est tout), puis cette personne clamerait haut et fort qu' elle a la preuve. Elle dirait "Demain, je vais gagner au loto grâce à Dieu", puis elle jouerait les numéros qui lui ont été inspirés, et gagnerait le gros lot. Ce serait comme ça que je ferais si j' étais Dieu et que je voulais pousser les gens à croire en moi, puisque tel est le but des apparitions et des miracles (et l' argent gagné irait aux Oeuvres, cela va sans dire).

Si Medjugorje est reconnu comme un miracle officiel, après avoir eu ce statut "gris" pendant des années, alors cela va être la ruée. Plein d' autres gens vont vouloir que leur expérience et leur témoignage soient validés et pourquoi pas?
Des gens qui disent que Dieu leur parle dans leur tête, ou même qu' ils L'ont vu, ou Jésus ou Marie, ce n' est pas commun, certes, mais ce n' est pas si rare que ça, non? On en connait tous au moins un ou une, je pense.
Mais cela n' enlève rien à ma foi. On peut être croyante sans forcément tout croire. Il y en a même hors de la religion catholique.

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Carhaix » jeu. 23 mai 2019, 23:02

zelie a écrit :
jeu. 23 mai 2019, 17:51
Je comprends la grande prudence et les délais nécessaires à un discernement qui se fait dans le temps. Je ne critique pas le fait que l'Eglise dise d'abord "je n'y crois pas" et ensuite, 37 ans après, dise "on y croit" ou du moins on en prend le chemin. C'est son rôle, si elle ne faisait pas ça, elle serait grandement imprudente.
Mais là, en fait, c'est en relisant le post de départ que quelque chose m'a frappée. L'Eglise dit non et pourtant 700 prêtres y vont par an accompagnés de milliers de fidèles .... ?? Pourquoi? Qu'ai-je mal compris ou nous avons mal compris dès le début de ce fil?

Et pour répondre à ceux qui pensent que l'Eglise agit sous une pression mais sans croire, je ne suis pas convaincue, pour moi l'Eglise a été prudente et sais aujourd'hui ce qu'elle fait; par exemple, moi, je crois les apparitions comme vraies et pendant des années j'ai suivi les messages, du moins ceux relayés par des journaux catholiques. Sans aller chercher plus loin, j'ai juste pu prendre note d'un appel pressant à changer et à la prière qui se dégage de chaque message, du moins la trentaine que j'ai pu lire au fil du temps. En fait, au début de Megjugorje, Jean-Paul II s'était prononcé en faveur des apparitions, et engageait les fidèles à aller y prier. C'est ainsi que j'ai commencé à lire les messages qui me passaient occasionnellement sous les yeux. J'ai appris très longtemps plus tard qu'en fait il y a avait eu des soucis, et que Jean-Paul II mort, le Vatican s'était immédiatement mis sur la défensive. J'ai été surprise, mais bon, j'ai pris note, du coup je n'y suis pas allée, etc. Puis aujourd'hui l'Eglise habilite les apparitions ; je ne peux que me réjouir de cela, et l'idée que l'Eglise ne ferait que plier par rapport à une pression me parait alors dangereux, si vraiment nous sommes des centaines de milliers à y croire en plus des milliers qui défilent là-bas. Je pense que si l'Eglise est prudente dans sa reconnaissance, elle l'est jusqu'au bout.
Mais bon, ce n'est qu'un avis.

A y être, j'ai une autre question :
La révélation évangélique est close, ok. Mais les apparitions mariales existent et ont ponctué les époques depuis 2000 ans. Pourquoi les opposer en prétendant que les apparitions n'apportent rien et donc ne peuvent être? Rien ne les oppose en fait.
Quand on passe en revue les apparitions mariales (Lourdes, Fatima, la Salette, Pontmain, etc.), elles ont toute une particularité en commun : la Vierge s'adresse à des enfants, dans un temps limité. Le message transmis est assez bref. Généralement, ce message n'apporte pas de révélation particulière sur le plan de la doctrine, et se résume à recommander la prière, le chapelet, et d'adresser quelques prophéties sur la fin des temps. J'ai en tête surtout la conversion à venir de la Russie, dont on ne sait pas quand elle arrivera. A moins que ce soit une façon d'annoncer la chute du communisme, et le retour à la foi orthodoxe, évènement déjà accompli et réalisé. L'Eglise s'est prononcée prudemment, et a accepté ces visions qui ne bouleversent rien de fondamental.

Avec Medjugorje, on est dans une configuration très différente. Au lieu d'une série limitée de messages et d'apparitions, réservées à des enfants, c'est un flot continu d'une multitude de visions et de messages qui se poursuivent depuis des décennies, et dont les voyants, devenus à la longue des oracles, sont à présent adultes.

Pour que l'Eglise se prononce, il faudrait déjà que le cycle de vision s'achève, pour en avoir une vision d'ensemble. Ensuite, il faudrait analyser ce flot immense de messages.

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Fée Violine » ven. 24 mai 2019, 0:26

La durée des apparitions n'est pas un critère : Benoîte Rencurel, à Notre-Dame du Laus (Hautes-Alpes) a vu la Vierge pendant plus de 50 ans ! Mais il semble que les messages que Marie lui donnait étaient pour son usage personnel. Il n'y avait pas des flots de blabla, et Benoîte était très humble et sainte (en cours de béatification).

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par zelie » ven. 24 mai 2019, 9:57

Pour ce qui est de la reconnaissance de l'Eglise, je vous renvoie aux journaux qui en ont parlé récemment. Les liens sont dans le fil.
Donc oui, on peut raisonnablement se demander si l'Eglise ne va pas (à son rythme, c'est un fait et c'est tout à fait normal et très bien ainsi) vers une reconnaissance, du moins partielle, un de ces jours ou dans le temps.
Au lieu d'une série limitée de messages et d'apparitions, réservées à des enfants, c'est un flot continu d'une multitude de visions et de messages qui se poursuivent depuis des décennies, et dont les voyants, devenus à la longue des oracles, sont à présent adultes.
On ne peut pas discriminer une apparition sur la quantité d'apparitions, certaines sont des apparitions uniques ou très peu nombreuses, certaines sont des apparitions renouvelées, je pense à Sainte Faustine, à Josepha Menendez, à Marguerite-Marie Alacoque, etc. Au début, ces personnes étaient inconnues, non reconnues comme saintes ou mystiques, et ont connu opposition et suspicion avant de connaitre une célébrité posthume.
Mais je crois comprendre ce qui vous choque: c'est un certain "style" si je puis dire... ? Ce que j'y vois, moi, c'est une adaptation à notre monde d'aujourd'hui; j'essaie de m'expliquer; par exemple, à Fatima ou à La Salette, les apparitions ont abordé des thèmes assez apocalyptiques et Marie a eu une mission d'avertissement. Mais apparemment, le monde, depuis, a fait la sourde oreille, ou après un engouement de quelques temps, c'est lassé et est revenu à ses errances premières, qui n'ont fait qu'empirer en un siècle. Alors, mais je vous accorde que c'est juste ce que j'en dis, pas ce qu'en dirait possiblement l'Eglise ou un prêtre, Maman Marie a maintenant une mission plus étendue d'avertissement et de rappel à la prière du Rosaire et à la sainteté, pour sauver le monde malgré son enfoncement dans des voies écartées de Dieu, comme une mère tient à bout de bras dans jamais le lâcher un enfant qui se noie. Elle renouvelle ses appels sans plus jamais nous lâcher la main ,car dès qu'elle la lâche on meurt spirituellement. Elle ne cesse de nous appeler, elle ne cesse de parler, encore et encore, et si la dose est aujourd'hui infinie, c'est peut être parce que notre mise en danger spirituelle est elle aussi infinie.
Je ne peux m'empêcher de penser que notre temps, pour être enfin secoué, doit en passer par ces apparitions de ce type. Mais à part vous partager un avis, je ne peux rien faire de plus.

Pour ce qui est des adultes et des oracles ou de la durée des apparitions, je laisse la parole à Mgr Hoser :
Interrogé par le journaliste sur les arguments contre les apparitions trop «personnelles» et trop longues, Mgr Hoser a répondu :

« Sv. Faustina a parlé quotidiennement à Jésus pendant plusieurs années. Cela ne devrait pas poser de problème. Bien sûr, il faut faire attention à tous les aspects, ainsi que la possibilité de problèmes psychologiques avec le visionnaire. Mais ils ont été soigneusement examinés par des spécialistes, des psychiatres et des psychologues. Il n'y a pas de maladie là-bas. Ce sont des personnes saines qui proviennent de familles saines. Aujourd'hui, tous vivent dans les mariages qui sont stables, aucun d'entre eux ne passe pas par une crise de la foi » a déclaré l'évêque qui décrit comment Jakov Colo, le plus jeune parmi les visionnaires, a organisé aujourd'hui une action de bienfaisance à Medjugorje comme » la main de Marie », parce que Dans son apparition, la Mère de Dieu a dit que les croyants doivent être ses mains par rapport aux pauvres.
Donc ce que j'en comprends : l'Eglise a un regard aujourd'hui positif sur les voyants et la durée des apparitions. Ce qui ne signifie pas reconnaissance officielle des apparitions, mais étude en cours (on lit ça et là que les 7 premières apparitions pourraient être reconnues prochainement). Medjugorje est un phénomène de foi, étonnant de confessions profondes et de conversions durables qui interpelle assez le Vatican pour qu'il le prenne en compte et l'étudie ; L'Eglise est dans son rôle.

Après, c'est sûr, chacun son avis...
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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Cepora » ven. 24 mai 2019, 10:37

Je ne vois pas bien comment il pourrait y avoir une reconnaissance partielle des apparitions : quels seraient les critères de discrimination qui permettraient de faire la différence entre une vraie apparition et autre chose, alors que dans tous les cas, ce sont les mêmes voyants qui sont à l'origine de ces affirmations ? Les voyants auraient-ils mélangé le vrai et le faux ? Ce serait incohérent, aberrant et absurde de reconnaître certaines apparitions et pas d'autres.

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par zelie » ven. 24 mai 2019, 13:16

Alors ça... je n'en sais rien. Je pense qu'une apparition est jaugée une à une et que ça va très très lentement, c'est un tri rigoureux, d'autant qu'on sait que parfois, quelqu'un peut avoir 30 apparitions "véritables" et puis tout à coup un truc glauque vient s'y glisser; c'est ce discernement que je laisse volontiers à l'Eglise, on ne peut rien prononcer par nous-même.
Les journaux en parlent, et MGR Hoser en a parlé en 2017. Si ça se trouve les choses ont évolué depuis, je ne sais pas. Je vous mets un lien de 2017 :
https://fr.aleteia.org/2017/08/23/medju ... mgr-hoser/
« Tout suggère que les apparitions seront reconnues, peut-être dès cette année », a ainsi affirmé Mgr Hoser. « Il est difficile de prendre une autre décision, car il est impossible pour les six visionnaires de mentir pendant 36 ans », a-t-il ajouté. Le dossier a été transmis à la Secrétairerie d’État pour étude, a indiqué l’envoyé du Pape.
Cette reconnaissance, a modéré l’évêque polonais, pourrait cependant porter seulement sur les sept premières apparitions, « comme suggéré par la commission Ruini ». Cette dernière avait été instituée par Benoît XVI (2005-2013) en 2010.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Pathos » ven. 24 mai 2019, 14:03

Qui sommes nous pour indiquer à la Ste Vierge comment s'y prendre ?

Zélie a parfaitement raison, l'image d'une mère désespérée qui tient son enfant à bout de bras..

Les leçons du passé n'ayant pas été retenues on en est rendu à des rappels apparemment banals mais les applique t on seulement ?
Chapelet quotidien , jeune au pain et à l'eau le vendredi.etc

On juge un arbre à ses fruits. A ce que je sais il y a de nombreuses conversions.
J'ai souvenir de celle d'un américain littéralement retourné alors qu'il menait une vie purement matérialiste
Dernière modification par Pathos le ven. 24 mai 2019, 21:00, modifié 1 fois.

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Cepora » ven. 24 mai 2019, 16:40

Pathos,

Il n'a jamais été question de vouloir indiquer à la Très Sainte Vierge comment s'y prendre. Ni sur ce forum ni ailleurs. Mais l'Église a le droit et le devoir de discerner les esprits, en les mettant à l'épreuve si nécessaire. Qu'ils soient prétendument voyants ne fait que renforcer cette prérogative. Je précise que je crois à toutes les apparitions mariales reconnues par l'Église ; il n'y a pas de terrain propice au scepticisme dans les arrière-plans de mon esprit. Néanmoins, les apparitions de Medjugorje ne parviennent pas à recueillir chez moi ne serait-ce que le début d'un vague assentiment. Il y a trop de points obscurs. J'entends dire que les fruits de Medjugorje seraient nombreux, et j'en suis heureux, même si le sens du sacré et la capacité de juger clairement les choses saintes semblent s'éroder, à notre époque, plus rapidement que fond la banquise arctique.

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Pathos » ven. 24 mai 2019, 21:02

Cepora a écrit :
ven. 24 mai 2019, 16:40
Il y a trop de points obscurs.
Par exemple ?

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par zelie » ven. 24 mai 2019, 21:47

De Cepora:
J'entends dire que les fruits de Medjugorje seraient nombreux, et j'en suis heureux, même si le sens du sacré et la capacité de juger clairement les choses saintes semblent s'éroder, à notre époque, plus rapidement que fond la banquise arctique.
De ce que j'ai lu, les demandes des messages : retour au Rosaire, prière + jeûne le mercredi et le vendredi, vie clairement dans l'imitation de Marie et de Jésus, retour à Dieu, beaucoup beaucoup d'appel à la prière, de façon pressante, insistance sur le fait de prier avec le coeur, voir un frère dans le prochain, la paix dans le monde. J'oublie surement des thèmes, d'autant que je ne connais que ce que je pêche ici et là. Mais bon, ça donne une idée.
Et personnellement, ça m'a toujours orientée vers la prière, le jeûne particulièrement, et le retour à la messe. Voilà. A mon sens, ce sont de bons fruits.

Mais par honnêteté je vous mets l'interview du Pape François en 2017, où il livrait ses impressions personnelles sur les apparitions, et il était sceptique. Il a donc nommé Mgr Hoser, qu'il tient en grande estime, pour consolider l'avis de l'Eglise. Je ne sais quelles ont été les conclusions privées de Mgr Hoser à part ses interviews récentes : https://fr.aleteia.org/2017/05/14/ce-qu ... s-sexuels/. Je ne sais quel est aujourd'hui, en 2019, la conviction intime du Pape.

Cepora, j'ai un doute; faut-il que je vous parle au masculin?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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