Les apparitions de Medjugorje

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Relief » ven. 22 févr. 2013, 20:00

Raistlin a écrit : Pour ma part, j'ai lu certaines paroles censées être de Marie qui m'ont incité à la prudence.
Je crois avoir déjà répondu là-dessus dans un post précédent ;)


Une idée : pourquoi ne pas demander l'aide du Seigneur en lui expliquant les craintes que nous pouvons avoir au sujet de Medugorje afin qu'Il éclaire notre cœur ?


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archi
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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par archi » sam. 23 févr. 2013, 12:13

Mac a écrit :Et j'ai lu quelque chose qui pour moi est quand même stupéfiant. Mgr ZANIC (évêque de Mostar) aurait lui même désobéit au Vatican au sujet de l'affichage d'une lettre autorisant de se rendre a Medjugorge selon certaines conditions.
"Aurait"...
Donc se pose la question de son objectivité si cela est vrai. Je dis ça parce que l'on parle de la désobéissance des voyants mais qu'en pensez si envers et contre tout cet évêque avait la volonté de réduire les apparitions vrai ou fausse à néant.
Je rappelle que tant qu'il n'est pas clairement condamné par le Siège Apostolique, c'est LUI qui a autorité en la matière. Et ce, même si c'était le pire des chrétiens ayant jamais vécu.
Que la Congrégation pour la Doctrine de la Foi continue à faire ses investigations si ça lui chante (si vous voulez parler des torts de Mgr Zanic, on peut aussi commencer à parler des qualités des 2 derniers préfets... on peut aller loin à ce jeu-là). Pour le moment, elle n'a rien dit.
A titre d'exemple, un jeune s'est rendu à Medjugorge, suite à ça il lui est venu l'idée de faire croire au gens de Saint Paul ville de l'Ouest du département de la réunion, qu'il voyait la vierge sur un cocotier ou filaos je ne sais plus exactement. Beaucoup de gens ont cru a son histoire mais il s'est quand même fait démasqué rapidement et d'ailleurs il a comme perdu la raison car il a fait un enlèvement d'enfant et donc a été mêlé à une sombre affaire criminel etc. Dans le cas de Medjugorge cela dure quand même depuis plus de trente ans sans que l'on n'est rien démasqué.
Vous comparez une supercherie même pas élaborée (encore que le fait qu'il a perdu la raison par la suite, rappelle qu'on ne ment pas impunément dans ce genre de domaines...) et une mise en scène démoniaque.
Il serait effectivement incroyable que Medjugorje soit une supercherie faite avec des moyens purement humains (même si de telles supercheries sont tout de même inspirées par le Malin), mais une action directe des anges déchus est plus que probable. On ne joue pas dans la même cour!!!

Que ceux qui veulent croire à ces apparitions commencent par s'instruire:
- sur TOUS les critères de discernement en la matière, et voir si ça colle à 100%. Rappelons le critère n°1, que même 1 seul point négatif l'emporte sur pleins de "fruits" apparemment positifs.
- sur la Révélation elle-même, qui est plus importante que n'importe quelle apparition.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Mac » sam. 23 févr. 2013, 12:57

Bonjour Archi, :)
archi a écrit :"Aurait"...
Je dis "aurait" parce que je n'y étais pas. Mais apparemment :

"Lorsque Mgr Zanic se rendit à Rome pour avertir les autorités romaines, on lui recommanda de ne pas se hâter d’émettre un jugement « parce que le temps apporterait de nouvelles preuves pour et contre. Les apparitions, du reste, durent encore, et il est probable qu’il arrivera quelque chose de nouveau. »Le 12 octobre, Mgr Zanic parle devant tous ses confrères de l’épiscopat yougoslave, réunis en assemblée plénière. Il les convainc de la fausseté des apparitions, mais le cardinal Kuharic, président de la conférence épiscopale, recommande de temporiser."

"L’évêque de Mostar ne se laisse pas impressionner.Il publie un document signé de lui seul. C’est la fameuse Posizione, en croate et en italien, en date du 30 octobre 1984. Nul n’y fera écho. Nous serons les seuls, dans les colonnes de la CRC, à la reproduire."

Rome lui a demandé d'attendre, le président de la conférence épiscole lui a demandé d'attendre aussi, mais il signe à lui seul un document allant contre les ordres de ses supérieurs. Il doit écouter Rome ou pas?
Je rappelle que tant qu'il n'est pas clairement condamné par le Siège Apostolique, c'est LUI qui a autorité en la matière. Et ce, même si c'était le pire des chrétiens ayant jamais vécu.
Non, il a été dessaisi justement.

Je répondrais à la suite de votre post plus tard devant m'absenter.

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par archi » sam. 23 févr. 2013, 13:54

Mac a écrit :"Lorsque Mgr Zanic se rendit à Rome pour avertir les autorités romaines, on lui recommanda de ne pas se hâter d’émettre un jugement « parce que le temps apporterait de nouvelles preuves pour et contre. Les apparitions, du reste, durent encore, et il est probable qu’il arrivera quelque chose de nouveau. »Le 12 octobre, Mgr Zanic parle devant tous ses confrères de l’épiscopat yougoslave, réunis en assemblée plénière. Il les convainc de la fausseté des apparitions, mais le cardinal Kuharic, président de la conférence épiscopale, recommande de temporiser."

"L’évêque de Mostar ne se laisse pas impressionner.Il publie un document signé de lui seul. C’est la fameuse Posizione, en croate et en italien, en date du 30 octobre 1984. Nul n’y fera écho. Nous serons les seuls, dans les colonnes de la CRC, à la reproduire."

Rome lui a demandé d'attendre, le président de la conférence épiscole lui a demandé d'attendre aussi, mais il signe à lui seul un document allant contre les ordres de ses supérieurs. Il doit écouter Rome ou pas?
Non, il ne doit pas "écouter Rome". L'évêque est successeur des Apôtres et a pleine autorité. Seul le Pape lui est supérieur et peut revenir sur son jugement officiel, et encore, pas dans n'importe quelles conditions, mais:
- par une décision solennelle
- pour une bonne raison (le Pape n'a aucune légitimité à se comporter comme un monarque absolu qui doit diriger l'Eglise selon son bon plaisir et peut déposer un évêque si cela lui chante, il est le sommet de l'ordre juridictionnel, qui doit défendre la légitimité contre les violations de l'ordre juridique et contre l'hérésie, et il reste soumis à la Tradition, et aux actes légitimement posés par ses prédécesseurs... et par lui-même quand il nomme les évêques).

In Xto,
archi.
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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Mac » sam. 23 févr. 2013, 14:08

archi a écrit :...Non, il ne doit pas "écouter Rome". L'évêque est successeur des Apôtres et a pleine autorité. Seul le Pape lui est supérieur
Oui mais justement je pense que ces ordres venait du Pape pusqu'il a été dessaisi.
J'y reviendrais plus tard.

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par archi » sam. 23 févr. 2013, 14:18

Mac a écrit :S'il n'y a rien d'officiel, ça n'a aucune autorité.
A propos, le seul jugement vraiment officiel et définitif à propos de Medjugorje, pour le moment, c'est la réduction à l'état laïc du Père Vlasic, le franciscain qui a largement contribué à diffuser les apparitions. Ca n'est pas vraiment un indice favorable. :siffle:

Aujourd'hui, l'ex-père Vlasic a co-fondé avec une ex-soeur un site pseudo-chrétien New Age jusqu'à la moelle, appelé "Central Nucleus", où
T.V. The Central Nucleus is the link between the Archangels, the angels, and I would say, the pure spirits and the humanities faithful to God.
"Central Nucleus est le lien entre les archanges, les anges, et je dirais, les purs esprits et les humains fidèles à Dieu".

Rien que ça!!!

(source: le site de ce faux prophète, dont je me garde de donner le lien).

In Xto,
archi.
Saint Paul, Apôtre a écrit :Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Mac » dim. 24 févr. 2013, 14:31

Bonjour Archi, :)
archi a écrit :....A propos, le seul jugement vraiment officiel.... à Dieu". Rien que ça!!!
Vous dites que ce n'est pas un indice favorable, mais le comportement de cet évêque qui a été dessaisi du dossier montre que ce n'est pas aussi simple car dans ce dernier cas on peut se demander comment il a pu aller contre ses supérieur qui ont du jusqu'à le sanctionner en lui retirant le dossier des apparitions.

Par ailleurs n'oublions pas que Judas a suivi le Christ puis l'a trahi. Il se peut qu'il en soit tout simplement de même pour le père Vlasic. D'ailleurs s'il a été sanctionné par le vatican, ce n'est pas le cas des apparitions de Medjugorge.
Saint Paul, Apôtre a écrit :Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
Si la congrégation de la doctrine de la foi dit que les messages de Medjugorge ne se sont pas hérétiques ( comme le disait un intervenant), cela veut dire qu'en l'occurence il ne s'agit pas d'un autre évangile, car si c'était un autre évangile cela serait évidemment hérétique.
Que ceux qui veulent croire à ces apparitions commencent par s'instruire:
- sur TOUS les critères de discernement en la matière, et voir si ça colle à 100%. Rappelons le critère n°1, que même 1 seul point négatif l'emporte sur pleins de "fruits" apparemment positifs.
- sur la Révélation elle-même, qui est plus importante que n'importe quelle apparition.
Mais par exemple Fatima qui a été soumis à ces critères vous n'y croyez pas Archi, et pourtant l'Eglise a reconnu ces apparitions. La question est de savoir si pour vous Dieu peut se révéler aux hommes? A quelles apparitions vous croyez?

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par archi » lun. 25 févr. 2013, 9:28

Mac a écrit :Vous dites que ce n'est pas un indice favorable, mais le comportement de cet évêque qui a été dessaisi du dossier montre que ce n'est pas aussi simple car dans ce dernier cas on peut se demander comment il a pu aller contre ses supérieur qui ont du jusqu'à le sanctionner en lui retirant le dossier des apparitions.
Encore une fois, une basse manoeuvre avec pressions à l'appui n'est pas une sanction officielle et légitime.
Je le répète donc pour la nième fois:
L'AUTORITE EN MATIERE DE JUGEMENT SUR LES APPARITIONS REVIENT A L'EVEQUE DU LIEU et à personne d'autre.

En l'absence de jugement canonique, ce qui est le cas ici à la suite d'une quantité fleuve de manoeuvres et de tergiversations qui n'honorent guère le Vatican, vous pouvez et devez opérer un discernement personnel, et à défaut vous abstenir de toute proximité avec l'apparition.
(Le jugement canonique ne pouvant de toutes façons être qu'une autorisation, et jamais une obligation de croire à la réalité de l'apparition).

Des éléments de discernements très négatifs ont été donnés ici, et ça devrait suffire, encore une fois, à ce que chacun s'abstienne de toute proximité avec l'apparition.

Je rappelle que le risque d'illusion démoniaque est extrêmement élevé dans ce genre de choses.
Par ailleurs n'oublions pas que Judas a suivi le Christ puis l'a trahi. Il se peut qu'il en soit tout simplement de même pour le père Vlasic. D'ailleurs s'il a été sanctionné par le vatican, ce n'est pas le cas des apparitions de Medjugorge.
Oh le pauvre chou! :furieux:
Encore une fois, un tour sur le site de "Central Nucleus" qu'il a fondé montre sans le moindre doute que ce prêtre est un faux prophète.
Saint Paul, Apôtre a écrit :Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
Si la congrégation de la doctrine de la foi dit que les messages de Medjugorge ne se sont pas hérétiques
Elle ne l'a pas dit.
Mais par exemple Fatima qui a été soumis à ces critères vous n'y croyez pas Archi, et pourtant l'Eglise a reconnu ces apparitions. La question est de savoir si pour vous Dieu peut se révéler aux hommes? A quelles apparitions vous croyez?
Je vous rappelle qu'il est de foi catholique que la Révélation est close depuis la mort du dernier Apôtre.
Les apparitions n'en font pas partie. Prétendre le contraire, pour le coup, est véritablement une hérésie.

Donc si vous voulez croire à ce que Dieu a révélé aux hommes, commencez par écouter la vraie Révélation, dont la citation de St Paul que j'ai reproduite fait partie, elle.

Est-ce-que c'est assez clair comme ça?
Pardonnez-moi d'être virulent, mais il faut rappeler clairement ce que croit l'Eglise et qu'elle a enseigné de manière définitive, quand des fidèles et même des évêques se laissent entraîner par la crédulité apparitioniste.

In Xto,
archi.
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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Mac » lun. 25 févr. 2013, 11:45

Bonjour Archi, :)
archi a écrit :....Encore une fois, une basse manoeuvre avec pressions à l'appui n'est pas une sanction officielle et légitime.....En l'absence de jugement canonique, ce qui est le cas ici à la suite d'une quantité fleuve de manoeuvres et de tergiversations qui n'honorent guère le Vatican
Voulez-vous dire que le Vatican a procédé à une basse manœuvre avec des pressions sur Mgr Zanic?
Oh le pauvre chou! :furieux:
Encore une fois, un tour sur le site de "Central Nucleus" qu'il a fondé montre sans le moindre doute que ce prêtre est un faux prophète.
Mais ce n'est pas parce qu'une personne est devenu bandit qu'elle l'a toujours été. Et Judas qui a accompagné le Christ a reçu des dons sans doute comme tous les autres apôtres, mais est devenu un traitre. Et ce n'est pas parce que Judas est devenu traite que la révélation est fausse. A partir de la personnellement je dissocie le cas de Vlasic et les apparitions, sinon pourquoi dissocier le cas de Judas et la révélation?
Donc si vous voulez croire à ce que Dieu a révélé aux hommes, commencez par écouter la vraie Révélation, dont la citation de St Paul que j'ai reproduite fait partie, elle.
Est-ce-que c'est assez clair comme ça?
Pardonnez-moi d'être virulent, mais il faut rappeler clairement ce que croit l'Eglise et qu'elle a enseigné de manière définitive, quand des fidèles et même des évêques se laissent entraîner par la crédulité apparitioniste.
Je vous pardonne votre virulence, on ne fait que discuter paisiblement. Bien sûr que je crois à l'évangile, et Jésus y dit bien : "Celui qui a mes commandements et qui les gardent c'est celui qui m'aime sera aimé de mon Père; je l'aimerai , et je me manifesterai.".
Mais pourriez-vous me dire clairement à quelle apparition reconnu par l'Eglise vous croyez? (puisque vous parlez de crédulité apparitionniste).

Je réponds à la suite de votre message le temps de rédiger mon post.

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Emmanuel Lyasse » lun. 25 févr. 2013, 12:14

Mac a écrit :Enfin je ne sais pas Raistlin peut-être que vous avez des éléments que je n'ai pas, mais on ne peut pas dire me semble t-il que l'avis est plutôt négatif, au début peut-être, maintenant il m'apparaît que cet avis est plutôt neutre.

"Après avoir adhérer aux témoignages des six voyants, au début des apparitions en 1981, Mgr ZANIC (évêque de Mostar) changea d’avis et nia l’authenticité de ces apparitions. Chargé par Rome de la commission d’enquête en tant qu’évêque du lieu, il déposa un jugement négatif en 1986, auprès du Cardinal Ratzinger. Ce jugement fut répercuté dans les journaux et nombre de chrétiens, même parmi le clergé, en sont resté là.

Or le Cardinal Ratzinger rejeta ces conclusions négatives, et, fait très rare dans l’histoire des apparitions, l’évêque du lieu Mgr ZANIC fut dessaisi du dossier. Ce fait a été occulté dans les journaux français. Rome à donc dissous la commission pour en confier la charge à une conférence Episcopale Yougoslave. Une nouvelle commission est née sous la présidence de Mgr KOMARICA (évêque de BANJA LUKA, en BOSNIE-HERZEGOVINE). (Medjugorje face à l’église, Edition Téqui.)"

http://www.3blancheurs.com/medjugorje/m ... -l-eglise/

Par ailleurs, vous semblez dire qu'effectivement les voyants voient "quelque chose", mais cela peut être l’œuvre du démon. Pourquoi pas? Mais pourquoi le démon demanderait-il aux fidèles de jeûner et de prier par exemple puisque cela fait parti des messages de medjugorge? Sur cette question je bloque car le démon nous le savons selon les paroles de Jésus Christ se chasse par le prière et le jeûne.

Si vous avez des éléments sur le caractère non hérétique des messages de Medjugorge, je suis intéressé car un intervenant disait que la congrégation de la doctrine de la foi s'était prononcé en ce sens. Mais je préfère avoir un document le confirmant. Merci.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:
Le problème, cher Mac, est que tout cela est faux (le site vers lequel vous donnez un lien est celui de marchands de voyages vers Medjugorje: c'est une explication possible)

1) Mgr Zanic n'a jamais été favorable aux supposées apparitions. Il s'y est intéressé au début, a protesté quand les supposés voyants ont été (un temps très bref) menacés par les autorités titistes, comme c'était son devoir d'évêque. Il s'est fait progressivement une conviction, qu'il a fait connaître. Il n'a jamais prononcé de condamnation officielle (donc une telle décision n'a jamais été cassée par Rome)

2) Il n'a jamais été " dessaisi" autoritairement par Rome. Très vite, il a été décidé, en accord avec lui, de confier le dossier à la conférence épiscopale yougoslave, qui a rendu un jugement négatif, mais sans condamnation, ce qui est aujourd'hui la position de l'Église. Comme déjà dit plus haut, les pèlerinages non officiels sont donc permis (ce que répètent en boucle les marchands de voyage) mais (ce qu'ils oublient systématiquement) à condition qu'ils ne soient pas des tentatives d'authentification des supposées apparition (ce qui condamne à peu près tous les défenseurs de Medjugorje)

3) Aucune décision de l'évêque de Mostar n'a jamais été condamnée par le pape (NB: un évêque n'a qu'un seul "supérieur", le pape).

4) Les fanatiques medjugorjistes répètent que Jean-Paul II était favorable à Medjugorje et que sa position prime sur celle du méchant évêque. Jean-Paul II n'a jamais rien dit publiquement de tel. Le pape a le pouvoir de déplacer un évêque: il ne l'a pas fait.

5) Dans les années 1980, les medjugorjistes expliquaient que le seul problème était le méchant évêque Zanic, et que tout s'arrangerait à son départ. Son successeur, Mgr Peric, a exactement la même position. Si Jean-Paul II était favorable aux "apparitions", pourquoi a-t-il nommé en 1993 quelqu'un qui leur était hostile ? (On peut être certain que cette nomination là a été examinée de très près).

Quand on voit le nombre de mensonges que fait circuler un lobby parfaitement organisé, on ne peut qu'avoir des doutes.
Si vous avez des éléments sur le caractère non hérétique des messages de Medjugorge, je suis intéressé car un intervenant disait que la congrégation de la doctrine de la foi s'était prononcé en ce sens. Mais je préfère avoir un document le confirmant. Merci.
Je crois que c'est de moi que vous parlez, et que nous nous sommes mal compris.
J'ai dit que ces messages n'avaient pas été jugés hérétiques. Je n'ai pas dit qu'ils avaient été jugés non hérétiques. Rome ne s'est jamais prononcée.

Ceci dit, il me semble improbable qu'on puisse trouver des hérésies dans les messages actuels, qui sont des tissus de banalités.
En revanche, je ne vois pas comment le très fameux sur "Toutes les religions se valent aux yeux de Dieu" pourrait ne pas l'être. Dans toute la première période, il y a tout un tas de choses qui, sans être évidemment hérétiques, sont très bizarres sur lesquelles il est prudent d'attendre un jugement de l'Église.

C'est d'ailleurs aussi quelque chose qui ne colle pas dans les faits de Medjugorje.
Dans la première période, les messages étaient très originaux, avec promesse de révélations et de miracles qui ne sont jamais venus, et dont on ne parle plus.
Aujourd'hui, nous avons à date fixe des banalités.
Il est curieux que la Vierge puisse changer comme cela.
Ça pourrait conduire à penser que dans la première période, il s'agissait d'une entreprise de déstabilisation menée par les franciscains de Medjugorje (qui ont été également condamnés par leur ordre, alors que la Gospa première manière n'hésitait pas à les qualifier de saints), qui est devenue progressivement une simple affaire commerciale.

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Mac » lun. 25 févr. 2013, 16:54

Emmanuel Lyasse a écrit :Le problème, cher Mac, est que tout cela est faux (le site vers lequel vous donnez un lien est celui de marchands de voyages vers Medjugorje: c'est une explication possible)
Bonjour Emmanuel, :)

Effectivement, merci pour vos remarques; il me semble que ce site présente non pas des informations totalement fausses mais manque quand même de précision sur un sujet où cela est nécessaire.

Les apparitions ne sont pas reconnues et ne sont pas condamnées d'après Arnaud Dumouch qui a fait un résumé (sous forme de vidéo) de la position de l’Église et qui répond aux différents points litigieux.
http://www.dailymotion.com/video/xso6dc ... layrelon-2

Par ailleurs, le Cardinal Archevêque de Vienne, Mgr Christoph Schonborn (à l'occasion de la retraite internationale des prêtres à Ars, le 29 septembre 2009) fait un petit rappel de la position officielle de l'Eglise catholique au sujet de Medjugorje.
http://www.dailymotion.com/video/xawj46 ... St2eTfIO1u

@Archi
Je ne réponds pas en détail à votre post puisque toutes les réponses se trouvent dans le vidéos ci-dessus.

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Emmanuel Lyasse » lun. 25 févr. 2013, 19:24

En faisant quelques rechserches, j'ai retrouvé ceci (sur le site de la CEF), qui me semble clair

À propos de Medjugorje

Communication de Mgr Henri Brincard

Lors de l'Assemblée plénière des évêques de France, à Lourdes en novembre 1999, une question a été posée par un membre de la Conférence sur la position de l'Église vis-à-vis des pèlerinages à Medjugorje. Mgr Henri Brincard, évêque du Puy-en-Velay, chargé d'accompagner l'Association des oeuvres mariales, y a répondu par écrit. Cette réponse a été donnée à la demande du Conseil permanent. À propos de faits ayant un certain retentissement, Mgr Brincard a seulement voulu apporter un éclairage ecclésial qui peut contribuer à fortifier l'unité du Peuple de Dieu. Nous publions le texte de cette réponse écrite communiquée aux évêques de France (*) :

Question posée :

Y a-t-il une position autorisée et officielle de l'Église concernant les faits qui motivent les pèlerinages à Medjugorje ?

Nous savons qu'une vraie dévotion à l'égard de la Vierge Marie (1) ne se fonde pas sur les apparitions qu'on lui prête, ni sur celles que l'Église reconnaît pour authentiques, ni sur des révélations privées. Nous savons aussi que ces interventions extraordinaires peuvent constituer des signes que l'on ne doit pas négliger lorsque l'Église, après avoir opéré les discernements nécessaires, les a authentifiés.

Aujourd'hui, les faits de Medjugorje, en Bosnie-Herzégovine, attirent notre attention, non seulement par leur retentissement, mais aussi en raison de la sollicitude pastorale que requièrent les nombreux fidèles qui appartiennent à nos diocèses et se rendent en pèlerinage dans ce lieu.

Si nous voulons avoir une opinion fondée au sujet de ce qui s'est passé à Medjugorje et de ce qui s'y déroule encore, il est indispensable de nous poser la question : « Qui a autorité pour en parler au nom de l'Église ? »

Les autorités ecclésiales compétentes

L'Ordinaire du lieu

Les normes relatives au discernement des révélations privées, publiées le 24 février 1978 par la Congrégation pour la Doctrine de la foi, sous la signature de son préfet, le cardinal François Seper, précisent : « C'est à l'Ordinaire du lieu qu'il appartient au premier chef d'enquêter et d'intervenir ».

Il y a eu effectivement, de 1982 à 1986, une enquête diligentée par Mgr Pavao Zanic, évêque de Mostar. Rappelons brièvement les étapes de cette enquête :

- Le 11 janvier 1982 est constituée une commission d'enquête de quatre membres (deux prêtres franciscains et deux séculiers).

- En janvier 1984, il y a eu un élargissement de cette commission d'enquête par la nomination d'une douzaine d'ecclésiastiques « choisis parmi les experts en matière théologique des différentes facultés de théologie de Croatie et de Slovénie » (2), et de médecins.

La Conférence épiscopale yougoslave est informée des travaux de la commission d'enquête. Dans une déclaration du 12 octobre 1984, cette même Conférence fait savoir que les évêques demandent de « ne pas organiser de pèlerinages officiels à Medjugorje [...], de ne pas préjuger de la sentence ».

Le 30 octobre 1984, dans la perspective d'une clôture prochaine des travaux de la commission d'enquête, Mgr Zanic publie un rapport intitulé « Posizione attuale, non ufficiale, della Curia vescovile di Mostar nel confronti degli eventi di Medjugorje» (« Position actuelle, non officielle, de la curie épiscopale de Mostar au sujet des événements de Medjugorje»).

On a fait grief à Mgr Zanic de la publication de ce document. Pourtant, il est courant qu'avant même la publication d'un jugement officiel, les Ordinaires de lieux concernés par de semblables faits publient des notes d'information pour orienter pasteurs et fidèles et les préparer ainsi à recevoir le jugement de l'Église.

La Conférence épiscopale

Les normes citées précédemment ajoutent : « Mais la Conférence épiscopale régionale ou nationale peut être amenée à intervenir :

- si l'Ordinaire du lieu, après avoir rempli les obligations qui lui incombent, recourt à elle pour étudier l'ensemble du fait ;

- si le fait concerne également la région ou la nation, moyennant le consentement préalable de l'Ordinaire du lieu. »

Mgr Zanic n'a pas recouru à la Conférence épiscopale. Cependant, sur proposition de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, il a accepté que l'étude du dossier soit confiée à la Conférence épiscopale yougoslave, puisque le retentissement de « l'événement » dépassait largement les limites de son diocèse.

La Congrégation pour la Doctrine de la foi

« Le Siège apostolique peut intervenir, soit à la demande de l'Ordinaire lui-même, soit à la demande d'un groupe qualifié de fidèles, ceci en raison du droit immédiat de juridiction universelle du Souverain Pontife » ( Normes de 1978).

Le seul dicastère romain habilité à intervenir au nom du Pape est la Congrégation pour la Doctrine de la foi. Le Saint-Père n'intervient jamais directement dans des affaires de ce genre.

Les normes de 1978 précisent :

« L'intervention de la Sacrée Congrégation peut être requise soit par l'Ordinaire, après qu'il a rempli les obligations lui incombant, soit par un groupe qualifié de fidèles. Dans ce deuxième cas, on veillera à ce que le recours à la Sacrée Congrégation ne soit pas motivé par des raisons suspectes (par exemple, la volonté d'amener, d'une façon ou d'une autre, l'Ordinaire à modifier ses décisions légitimes, ou de faire ratifier la dérive sectariste d'un groupe, etc.).

Il appartient à la Sacrée Congrégation d'intervenir de son propre mouvement dans les cas graves, notamment lorsque le fait affecte une large portion de l'Église ; mais l'Ordinaire sera toujours consulté, ainsi que la conférence épiscopale, si la situation le requiert ».

Mgr Zanic n'a pas sollicité l'intervention de la Congrégation pour la Doctrine de la foi. Cependant, il a bien rempli les obligations qui lui incombaient puisque cette même Congrégation a affirmé qu'elle avait « apprécié le travail accompli par la commission diocésaine sous la responsabilité de Mgr Zanic ».

En outre, rappelons que le 2 juin 1982, Mgr Zanic soumet un premier rapport à la Congrégation pour la Doctrine de la foi et, le 26 avril 1986, il remet au cardinal Ratzinger, préfet de la Congrégation, un projet de jugement négatif, puisque les conclusions de la commission d'enquête paraissent aller dans ce sens. Le cardinal demande alors de surseoir à la publication d'un jugement définitif.

Le 2 mai 1986, la commission d'enquête vote, à bulletins secrets, à 11 voix contre 4, contre la reconnaissance du caractère surnaturel des faits : non constat de supernaturalitate. En même temps, ayant conclu ses travaux, elle accepte sa dissolution, l'affaire étant désormais remise à Rome (3). Le 15 mai 1986, Mgr Zanic transmet à la Congrégation l'appréciation négative de la commission.

Il n'est donc pas exact d'affirmer que Mgr Zanic a été dessaisi du dossier.

Par ailleurs, bien que le fait « affecte une large portion de l'Église », la Congrégation n'est pas intervenue de son propre chef.

C'est Mgr Franic, archevêque de Split, qui, le 17 avril 1985, lors de l'assemblée plénière de l'épiscopat yougoslave, adresse à l'évêque de Mostar la demande suivante : « Je prie son Excellence l'évêque de Mostar de vérifier les faits de Medjugorje, en acceptant aussi l'aide du Saint-Siège et des personnes compétentes à l'étranger pour agir conformément à la maxime " cum Petro et sub Petro" (4).

La Congrégation applique alors ce qui est prévu par les normes de 1978 :

« Il appartient à la Sacrée Congrégation de discerner et d'approuver la façon d'agir de l'Ordinaire ou, si cela s'avère nécessaire, de procéder à un nouvel examen des faits distincts de celui qu'aura effectué l'Ordinaire ; ce nouvel examen des faits sera accompli soit par la Sacrée Congrégation elle-même, soit par une commission spécialement instituée à cet effet ».

Le Dicastère romain charge la conférence épiscopale de Yougoslavie de reprendre le dossier, avec l'aide d'une nouvelle commission, établie à cet effet (5). Les travaux de cette commission aboutiront à la déclaration de Zadar, du 10 avril 1991.

Le jugement des autorités ecclésiales compétentes

Jusqu'à ce jour, seuls les évêques de Mostar - Mgr Zanic, puis Mgr Peric - ainsi que la Conférence épiscopale yougoslave (dissoute de facto par la partition du pays après la guerre) ont exprimé un jugement sur les faits de Medjugorje. En revanche, jamais la Congrégation pour la Doctrine de la foi n'a émis de jugement officiel. Elle a seulement donné des indications d'ordre pastoral.

Les jugements personnels des évêques successifs de Mostar-Duvno

Les jugements des évêques de Mostar sont des jugements « personnels », rendus publics dans les limites de leur diocèse (6). Ce sont des jugements négatifs. Ils sont exposés dans la « Posizione » de Mgr Zanic (30 octobre 1984), puis dans une notification en vingt-huit points datée de mars 1990. Mgr Péric a fait sien le jugement négatif de son prédécesseur dans un ouvrage intitulé « Siège de la Sagesse » (1995). Un chapitre de cet ouvrage est consacré à la question de Medjugorje. En voici la conclusion :

«Il est donc défendu de prétendre et de professer dans les églises et dans les communautés religieuses que Notre-Dame serait apparue ou apparaîtrait encore à Medjugorje. »

Ces interventions épiscopales ont eu lieu au terme d'enquêtes officielles longues et laborieuses, dont plusieurs éléments ne nous sont pas connus. Il est à remarquer que jamais la Congrégation pour la Doctrine de la foi n'a formulé la moindre réserve à l'encontre de ces jugements quand ils ont été publiés. Compte tenu de l'autorité que cette Congrégation reconnaît, « au premier chef », à l'Ordinaire du lieu, en matière de discernement et d'intervention, il ne serait pas sage de prendre à la légère ce qu'ont dit les évêques successifs du diocèse de Mostar-Duvno.

La déclaration de Zadar (1991)

Le jugement de la Conférence épiscopale yougoslave, dans la déclaration dite « de Zadar », datée du 10 avril 1991, était un jugement provisoire réservé, formulé ainsi :

« Sur la base des investigations menées jusqu'ici, il n'a pas été possible d'établir qu'il s'agisse d'apparitions ou de révélations surnaturelles. »

C'est ce qu'on appelle un « non constat de supernaturalitate ». La disparition de la Conférence épiscopale yougoslave n'a pas permis à celle-ci de poursuivre ses investigations. Mais le fait qu'en 1991, dix ans après le début des événements, aucun élément décisif en faveur d'une possible origine surnaturelle des apparitions n'ait pu être mis en évidence, souligne non seulement la complexité du dossier, mais amène aussi à supposer qu'il y avait encore à l'époque des questions importantes laissées sans réponse.

Depuis février 1999, la Conférence épiscopale de Bosnie-Herzégovine a reçu de la Congrégation pour la Doctrine de la foi la tâche de se prononcer définitivement, après une nouvelle et dernière enquête. À l'heure actuelle, cette Conférence ne s'est pas prononcée.

L'histoire de l'Église nous apprend que Rome renvoie toujours in fine à l'autorité et à la compétence de l'Ordinaire du lieu. Cela est vrai pour l'apparition de La Salette - où l'évêque de Grenoble, Mgr de Bruillard, a pu se prononcer malgré l'opposition de son métropolitain, le cardinal de Bonald, archevêque de Lyon. Il en va de même pour les faits de Beauraing (1932-1933) et de Banneux (1933) en Belgique. Les évêques de Namur et de Liège, dépossédés un moment du pouvoir de se prononcer - au profit du cardinal Van Roey, archevêque de Malines et primat de Belgique, à qui était confié l'ensemble du dossier sur les « apparitions belges » de 1932-1934 -, ont finalement obtenu la faculté de porter un jugement positif sur les faits survenus dans leur diocèse, malgré l'opinion demeurée très négative du cardinal Van Roey et de la commission que celui-ci avait instituée. Cela s'est encore vérifié au Japon pour les faits d'Akita (1974-1981) où Mgr Itô, évêque de Niigata et Ordinaire du lieu, put, le 22 avril 1984, se prononcer favorablement à leur sujet malgré l'opposition de la Conférence épiscopale nippone.

Intervention de la Congrégation pour la Doctrine de la foi - la question des pèlerinages

Relativement à Medjugorje, la Congrégation pour la Doctrine de la foi n'est intervenue que sur le plan pastoral. À ce sujet, les actes officiels sont très rares :

- Le 23 mai 1985, une mise en garde de Mgr Bovone, secrétaire de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, est adressée à Mgr Caporello, secrétaire de la Conférence épiscopale italienne. En voici la teneur :

« De plusieurs côtés, on constate et déplore - et particulièrement l'Ordinaire compétent (l'évêque de Mostar) - une vraie propagande pour les "faits" liés aux prétendues apparitions de Medjugorje. Une organisation spéciale pour les pèlerinages a été créée et d'autres initiatives ont été prises qui contribuent à jeter la confusion parmi les fidèles et à entraver le travail de délicat examen que la commission spéciale pour l'étude des "faits" en question est en train de réaliser. Afin d'éviter l'extension de la susdite propagande et la spéculation qu'elle provoque en Italie, malgré les avis et recommandations de la Conférence épiscopale yougoslave, que la Présidence [de la Conférence épiscopale italienne] veuille bien considérer l'opportunité de conseiller à l'épiscopat italien de décourager publiquement l'organisation de pèlerinages au susdit centre d'apparitions, ainsi que toute autre forme de publicité, spécialement éditoriale, jugée préjudiciable à une sereine étude des "faits" en question par la commission spéciale canoniquement constituée dans ce but ».

- Le 23 mars 1996, puis en juin 1996, Mgr Bertone, secrétaire de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, répond aux demandes qui ont été adressées à la Congrégation par Mgr Taverdet, évêque de Langres, et par Mgr Daloz, archevêque de Besançon. Se référant à la déclaration de Zadar, Mgr Bertone rappelle surtout que le culte n'est pas autorisé.

- Le 26 mai 1998, Mgr Bertone répond, cette fois, à Mgr Aubry, évêque de Saint-Denis-de-La Réunion. Après avoir rappelé la déclaration de Zadar, il ajoute :

« Je tiens avant tout à préciser que ce n'est pas l'usage du Saint-Siège d'assumer, en première instance, une position propre vis-à-vis de supposés phénomènes surnaturels ».

Abordant la question des pèlerinages, le secrétaire de la Congrégation précise :

« En ce qui concerne enfin les pèlerinages à Medjugorje qui se déroulent de manière privée, cette Congrégation retient qu'ils sont permis à condition qu'ils ne soient pas considérés comme une authentification d'événements en cours qui demandent encore un examen par l'Église ».

Reconnaissons qu'il n'est pas aisé d'appliquer fidèlement cette recommandation. Comment, en effet, organiser un pèlerinage privé sans qu'il soit motivé par la conviction que les faits de Medjugorje sont d'origine surnaturelle ? Dès lors que cette conviction est à l'origine du pèlerinage, ce dernier ne devient-il pas de facto « une authentification d'événements en cours et qui demandent encore un examen par l'Église ? ».

C'est bien cette difficulté qu'entrevoyaient le cardinal Kuharic et Mgr Zanic dans leur déclaration commune du 9 janvier 1987 (7).

Le critère des fruits

À ce propos, faisons une remarque liminaire. Il ressort du document publié en 1978 par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qu'il faut « en premier lieu » juger du fait selon les critères positifs et négatifs et « ensuite, si cet examen s'est révélé favorable, permettre certaines manifestations publiques de culte et de dévotion, tout en poursuivant sur les faits une investigation d'une extrême prudence (ce qui équivaut à la formule : pour l'instant, rien ne s'y oppose) ».

L'examen des faits doit, par conséquent, précéder celui des fruits. Lorsque cet ordre n'est pas respecté, des erreurs d'appréciation peuvent se produire (8).

Si nous examinons les faits de Medjugorje à la lumière des fruits, que constatons-nous ?

Il est tout d'abord indéniable qu'il se produit à Medjugorje des retours à Dieu et des guérisons « spirituelles ». Il n'est pas moins évident que la vie sacramentelle y est régulière et la prière fervente. On ne saurait nier ces bons fruits in situ. Il faut même beaucoup s'en réjouir. Mais peut-on dire qu'ils continuent dans nos paroisses ? Question difficile, car il faut malheureusement constater que la susceptibilité, voire l'agressivité, de certains partisans de Medjugorje à l'égard de ceux qui ne partagent pas leur enthousiasme est telle, qu'elle suscite, ici et là, de sérieuses tensions portant atteinte à l'unité du Peuple de Dieu.

D'où proviennent les bons fruits constatés de manière indubitable à Medjugorje? Une déclaration de Mgr Peric, notre confrère de Mostar, peut, sur ce point, enrichir utilement nos méditations :

« Les fruits, si souvent mentionnés, n'apportent pas la preuve qu'ils découlent d'apparitions ou de révélations surnaturelles de la Vierge. Mais dans la mesure où ils sont authentiquement chrétiens, ils peuvent s'interpréter comme un produit de l'oeuvre normale de la grâce divine, par la foi en Dieu, par l'intercession de la Vierge Marie, mère du Christ, et par les sacrements de l'Église catholique. Et ceci sans même parler des fruits négatifs » (9).

Enfin, il est opportun de se demander si les faits de Medjugorje ont produit de bons fruits chez les visionnaires qui, au moins pendant la durée des « apparitions », doivent être par leur vie les premiers témoins de la grâce dont ils disent bénéficier. Il en résulte qu'il convient de se poser les questions suivantes : « Ont-ils obéi à l'évêque de Mostar ? L'ont-ils respecté ?... » De telles questions et d'autres encore font habituellement partie d'une enquête sérieuse sur un fait d'apparitions. Pour que l'enquête aboutisse à une conclusion solide, il est nécessaire que ces interrogations fondamentales reçoivent une réponse claire et objective.

On voudrait passer sous silence les fruits douteux ou même mauvais. Mais la vérité oblige à dire qu'ils existent. Citons, à titre d'exemples : la mise en cause, allant jusqu'à la diffamation, de l'Ordinaire du lieu ainsi que la désobéissance à l'égard de son autorité légitime ; l'exaspération de la « question » d'Herzégovine à la suite de paroles attribuées à « la Gospa », paroles en faveur des franciscains et contre l'évêque (10).

En conclusion, permettez-moi de me livrer à la réflexion suivante :

- Je n'ai aucune autorité pour prononcer le moindre jugement ecclésial sur les faits de Medjugorje. Je suis donc le premier à devoir donner l'exemple de l'obéissance, notamment en respectant les décisions pastorales de mon confrère de Mostar et en obtempérant avec joie à ses souhaits.

- Je ne vois pas comment je puis me rendre à Medjugorje sans cautionner, par ma seule venue, des faits dont le discernement et l'appréciation relèvent désormais de la Conférence épiscopale de Bosnie-Herzégovine. Une telle caution irait alors à l'encontre d'un enseignement traditionnel de l'Église, rappelé dans Lumen gentium et applicable à tous les successeurs des Apôtres (11) :

« Les évêques, chacun pour sa part, placés à la tête de chacune des Églises particulières, exercent leur autorité pastorale sur la portion du peuple de Dieu qui leur a été confiée, et non sur les autres Églises ou sur l'Église universelle ».

Mon voeu, que je partage avec vous tous, est de pouvoir favoriser dans mon diocèse un vrai renouveau de la piété mariale, en ayant plus fréquemment recours aux moyens habituels que l'Église met à notre disposition et que le Saint-Père ne cesse de nous recommander.



(*) Texte du service de communication de la Conférence des évêques de France, publié dans le SNOP du 7 janvier.

(1) Cf. Paul VI, Exhortation apostolique Marialis cultus, du 2 février 1974.

(2) Posizione de Mgr Zanic, 30 octobre 1984.

(3) Homélie de Mgr Zanic du 25 juillet 1987 dans I. Sivric, La face cachée de Medjugorje, p. 161.

(4) René Laurentin, Dernières Nouvelles n° 4, pp. 89 ss.

(5) Déclaration du cardinal Kuharic et de Mgr Zanic, 9 janvier 1987, publiée dans l' Osservatore Romano du 14 février 1987.

(6) Réponse de Mgr Bertone à Mgr Aubry, 26 mai 1998.

(7) L' Osservatore Romano, 14 février 1987.

(8) L'histoire des Mariavites en Pologne, au début du siècle, en apporte la triste confirmation.

(9) Mgr Peric, Siège de la Sagesse, 6,2.

(10) Mgr Zanic, Posizione... p. 3, 4, 9, 10, etc.

(11) Lumen gentium, 23.

DOCUMENTATION CATHOLIQUE numéro 2219 du 6/02/2000.

Mac
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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par Mac » lun. 25 févr. 2013, 22:01

Emmanuel Lyasse a écrit :En faisant quelques rechserches, j'ai retrouvé ceci (sur le site de la CEF), qui me semble clair
Bonjour Emmanuel, :)

Je ne sais pas si c'est plus clair, car en fait j'avais trouver sur un site le même document. Mais c'était un site de propagande contre l'Eglise catholique et Notre Pape benoît XVI, et les apparitions biens sûrs.
C'est pourquoi j'ai essayé de le retrouver et du coup votre document est reproduit dans ce lien assez surprenant, vu la position de l'Eglise qui est rappelé par le Cardinal Archevêque de Vienne, Mgr Christoph Schonborn à l'occasion de la retraite internationale des prêtres à Ars, le 29 septembre 2009.
http://www.sos-derive-sectaire.fr/FICHES/medjugorje.htm

Fraternellement en Jésus Christ. :ciao:

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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par levergero78 » sam. 09 mars 2013, 15:14

http://jean-paul.vefblog.net

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françois67
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Re: Les apparitions de Medjugorje

Message non lu par françois67 » sam. 09 mars 2013, 20:11

levergero78 a écrit :FATIMA LOURDES MEDJUGORJE
Bonjour,
je ne comprends pas l'italien, est-ce que vous pourriez nous dire ce qui se trouve explicité dans ce documentaire? Se trouve-t'il plutôt favorable ou hostile à Fatima et à Lourdes? Qu'en est-il de Medjugorje?
Bien à vous et merci encore.
P.S.: êtes-vous certain que cette émission sur laquelle la RAI a ses droits se trouve placée légalement comme cela sur Youtube?
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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