Dieu a tué des millions de personnes ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
helios
Censor
Censor
Messages : 113
Inscription : dim. 17 août 2014, 18:40

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar helios » mer. 18 mai 2016, 8:39

Merci Cinci...
pour toutes ces précisions mais, Bergson déboulonné, me voici en totale détresse intellectuelle.
Un retour urgent aux sources s'impose...

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 2843
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Images trouvées sur internet.

Message non lupar Héraclius » jeu. 11 août 2016, 16:27

Répondre à la seconde image est fort simple : les catholiques ne croient pas que la Bible se prouve elle-même, en tout cas pas en temps que pur texte. Du reste l'existence de Dieu est démontrable en dehors de toute religion par la pure philosophie. Aristote et Plotin n'avaient pas besoin de la Bible pour croire en l'Un fondateur de toute réalité.

La première est à mettre en relation avec les "problèmes" de l'Ancien Testament. J'aimerais bien savoir, d'ailleurs, comment on arrive à un chiffre aussi précis en étudiant la Bible. Il ne me semble pas que les écritures présentent les "stats" des morts du déluge ou des plaies d'Egypte.


Il existe une foultitude d'arguments qui "expliquent" la lecture catholique de l'Ancien Testament. Deux des principaux sont 1/ le fait que la plupart des morts de l'AT n'ont en réalité pas eu lieu - personne ne croit que le déluge a eu lieu, par exemple - et 2/ le fait que (et depuis toujours, pas juste depuis 200 ans) les catholiques ont une lecture allégorique de l'Ancien Testament, qu'ils voient comme une pédagogie adressée aux juifs dont le sens ne s'ouvre qu'àà une lecture spirituelle basée sur la mise en relation avec le Nouveau Testement.

Par exemple, les ennemis des juifs dans l'Ancien Testament, qui doivent être combattus, sont lus comme étant des allégories des démons - puisque le récit de l'exode est en réalité une image de la vie chrétienne, le chrétien étant sauvé de l'esclavage (du péché/de pharaon) par le sang de l'agneau (Christ/Agneau pascal), à travers l'eau (mer rouge/baptème) conduit dans le desert spirituel ou il est nourri du pain céleste (manne/eucharistie) pour faire mourir en lui le vieil homme (AT = la mort de toute la première génération) pour conquérir une terre promise (le paradis/canaan) en faisant face aux ennemis spirituels (démons/peuplades ennemies).


Ce qu'il faut retenir, c'est que les catholiques ne tiennent pas la vision de Dieu présentée par l'AT (laquelle change au fil du temps d'ailleurs, devenant de plus en plus conforme au Dieu chrétien) comme vraiment représentative de Dieu dans sa plénitude, car Dieu nous ne pouvons le voir que dans le Christ qui est l'icône du Père. Sinon, nous serions entrain de croire en un dieu local et guerrier d'une peuplade du fond du désert...


Bref, le "catholique aguerri" que je suis n'est pas très impacté par ce genre d'image assez ignorantes.



Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Images trouvées sur internet.

Message non lupar Mac » jeu. 11 août 2016, 18:59

Bonjour sarthasiris :)
sarthasiris a écrit :J'avoue que de savoir ce qu'en pensent des catholiques aguerris titille fortement ma curiosité. Voir quel argument est-il possible d'opposer à ce genre d'image? Ne voyez aucune haine dans ce post, je ne fais que m'interroger, même si je suis personnellement d'accord avec les idées que véhiculent ces images.
Personnellement j'ai déjà vu Jésus Christ et les esprits mauvais donc celui qui a posté ces images ne sait pas de quoi il parle.

Il devrait plutôt se pencher sur Fatima, Lourde, Sainte Padre Pio, le Saint Suaire...

Fraternellement. :coeur:

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8115
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Images trouvées sur internet.

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 11 août 2016, 19:46

[image blasphématoire supprimée]
Je ne reprend que cette image car les autres sont inutiles car nous ne sommes pas une religion 'du livre' comme le prétendent les musulmans.
Nous sommes une religion incarnée.
Par contre je vous invite à poser la question aux musulmans qui eux ne se justifient que par les livres coran, hadiths…

Donc pour votre image première, je dirai (avec mon ironie singulière) : 'et quand bien même…'
Dieu est le Créateur de toute chose, Il donne la vie et a donc le droit de la reprendre.
Satan est une créature qui n'a pas droit de vie ou de mort, car ce qu'il prend, il ne peut le donner.
L'un est un assassin, l'autre reprend ce qu'Il a donné.

Je choisis sans sourciller Celui que j'adore !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

sarthasiris
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar sarthasiris » jeu. 11 août 2016, 22:33

Donc pour votre image première, je dirai (avec mon ironie singulière) : 'et quand bien même…'
Dieu est le Créateur de toute chose, Il donne la vie et a donc le droit de la reprendre.
Satan est une créature qui n'a pas droit de vie ou de mort, car ce qu'il prend, il ne peut le donner.
L'un est un assassin, l'autre reprend ce qu'Il a donné.
Je ne suis pas d'accord. Donner c'est donner, reprendre c'est voler. Quand une femme met un enfant au monde elle n'a plus le droit de vie ou de mort sur son enfant, cela relève du bon sens. En suivant votre logique de catholique ce "bon sens" vient de dieu qui nous l'a insufflé, car après tout il nous à créé à son image.
La première est à mettre en relation avec les "problèmes" de l'Ancien Testament. J'aimerais bien savoir, d'ailleurs, comment on arrive à un chiffre aussi précis en étudiant la Bible. Il ne me semble pas que les écritures présentent les "stats" des morts du déluge ou des plaies d'Egypte.
Voyons, chipoter sur les chiffres n'est pas l'objet de l'image, que ce soit cent mille ou un million c'est toujours un paquet de mort en trop (comparé à satan). Si l'exactitude du chiffre vous intrigue, voici des détails de l’article dont est issue l'image:

http://questionsbibliques.e-monsite.com ... -plus.html
Il existe une foultitude d'arguments qui "expliquent" la lecture catholique de l'Ancien Testament. Deux des principaux sont 1/ le fait que la plupart des morts de l'AT n'ont en réalité pas eu lieu - personne ne croit que le déluge a eu lieu, par exemple - et 2/ le fait que (et depuis toujours, pas juste depuis 200 ans) les catholiques ont une lecture allégorique de l'Ancien Testament, qu'ils voient comme une pédagogie adressée aux juifs dont le sens ne s'ouvre qu'àà une lecture spirituelle basée sur la mise en relation avec le Nouveau Testement.
Ce que je constate c'est que quand celui-ci ne vous convient pas, vous reniez en partie l'ancien testament, alors qu'il est censé être le texte sacré qui fait le ciment de votre religion. Moi je pense plutôt que vous préférez fermer les yeux sur ce qui est écrit noir sur blanc, car ce qui est écrit dans ce livre ne correspond pas à l'image moderne qu'on veut donner du catholicisme. Bien sur ce que je dis n'engage que moi.
Bref, le "catholique aguerri" que je suis n'est pas très impacté par ce genre d'image assez ignorantes.
Vous m'en direz tant. Traiter les autres d'ignorants et assez représentatif de la mentalité de votre religion ceci-dit. ;)

Merci pour vos retours!
Dernière édition par sarthasiris le ven. 12 août 2016, 0:24, édité 1 fois.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1237
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » jeu. 11 août 2016, 23:56

Et Jésus christ a tué combien de personnes à votre avis?

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 2843
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Héraclius » jeu. 11 août 2016, 23:57

Ce que je constate c'est que quand celui-ci ne vous convient pas, vous reniez en partie l'ancien testament, alors qu'il est censé être le texte sacré qui fait le ciment de votre religion.
La majorité des athées aujourd'hui ont une vision "absolue" du texte sacré, comme si il était un texte dicté par Dieu dans ses moindres virgules, fondation irréductible de la mentalité d'une religion. C'est une vision que l'on peut appliquer au protestantisme dans ses variantes les plus conservatrices ou à l'Islam. Mais pas au Catholicisme, qui est une religion basée sur 1/ un lecture allégorique des textes saints 2/ une tradition, une transmission 3/ une autorité enseignante qui régule l'interprétation ce ces deux "sources".

Le "récit athée" se construit ainsi : au départ, toutes les reliions ont une lecture fondamentaliste du texte sacré, une lecture littérale et absolue. Puis, le temps passe, Darwin vient, la modernité vient et, se sentant mal à l'aise, certaines branches religieuses adoptent une lecture plus allégorique de la Bible.

Le problème avec cette vision des choses, c'est qu'elle est profondément ignorante de la réalité. Les Catholiques ont toujours eu une lecture allégorique de l'écriture. Ce qui ne veut pas dire que le catho médiéval moyen ne croyait pas au déluge littéralement, mais cela veut dire que depuis touours, les catholiques lisent la Bible en prenant le soin d'en dégager AVANT TOUT le sens allégorique et mystique, à la suite de la grande école de théologie d'Alexandrie. Saint Augustin, le fondateur de la théologie occidentale, parlait ainsi de son maître Saint Ambroise qui l'avait éveillé à la juste lecture des écritures :


« On ne me demandait plus de les lire (ces écrits) de cet œil qui leur trouvait auparavant un air absurde... Et, comme s’il recommandait une règle avec le plus grand soin, souvent dans ses discours au peuple, Ambroise disait une chose que j’entendais avec joie : la lettre tue, mais l’esprit vivifie ; et en même temps, dans des textes qui semblaient à la lettre contenir une doctrine perverse, il soulevait le voile mystique et découvrait un sens spirituel... » -


Donc le coup de l'allégorie, les catholiques le font depuis le début, et les protestant le leur reprochait d'ailleurs. Si bien que lorsque nous avons appris que la terre n'avait pas 7000 ans comme une lecture littérale stérile obtenue en additionnant les durée de vies hautement symboliques des patriarches, cela a fait beaucoup de bruit dans le monde protestant, mais peu dans le monde catholique. L'Eglise n'a eu aucun problème à accepter l'évolution (au sens théiste) comme une potentialité valable, là où les protestants ont totalement freiné à 4 fers sur une telle idée. Aujourd'hui, il n'y a que dans des pays protestats où l'on demande d,enseigner le créationnisme à l'école...


L'idée athée du texte sacré est une idée protestante. C'est pour cela que lorsque des athées (je ne parle pas de vous en particulier) viennent nous apprendre notre propre religion en nous confrontant à la lettre de l'Ancien Testament, je ris un peu jaune et oui, je les traite d'ignorants, parce qu'ils ne comprennent pas la doctrine qu'ils critiquent. La lecture que je vous est donné n'est pas une lecture "moderne", c'est une lecture catholique orthodoxe et fidèle au magistère, dans l'esprit de l'école d'Alexandrie de Saint Ambroise, d'Augustin, et de tout les docteurs catholiques.


Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

sarthasiris
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar sarthasiris » ven. 12 août 2016, 3:15

Ahhh la fameuse lecture allégorique, je l'attendais celle-là. L'argument préféré des catholiques pour justifier tout un tas de choses, comme les meurtres de masse opérés par leur dieu bien aimé, par exemple.

On peut aussi remettre l'existence du tout puissant en question à ce compte là, après tout l’évocation même de son omniprésence dans la bible peut être une allégorie à autre chose... Peut être que dieu c'est une force qu'on a chacun en nous. Peut être que c'est pas dieu qui nous définit, mais nous qui le définissons.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8115
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar PaxetBonum » ven. 12 août 2016, 8:30

sarthasiris a écrit : Je ne suis pas d'accord. Donner c'est donner, reprendre c'est voler. Quand une femme met un enfant au monde elle n'a plus le droit de vie ou de mort sur son enfant, cela relève du bon sens. En suivant votre logique de catholique ce "bon sens" vient de dieu qui nous l'a insufflé, car après tout il nous à créé à son image.
Cet adage vous le tenez du troisième livre : M Chatouille qui est largement apocryphe
Vous ne pouvez pas soumettre Dieu à la moindre Loi, car il est Dieu.
Quand il reprend la vie, il ne reprend que la vie terrestre car il offre l'éternité en échange.
Reprendre un choux à la crême pour offrir la pièce montée entière n'est pas du vol !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 2843
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Héraclius » ven. 12 août 2016, 8:47

sarthasiris a écrit :Ahhh la fameuse lecture allégorique, je l'attendais celle-là. L'argument préféré des catholiques pour justifier tout un tas de choses, comme les meurtres de masse opérés par leur dieu bien aimé, par exemple.

On peut aussi remettre l'existence du tout puissant en question à ce compte là, après tout l’évocation même de son omniprésence dans la bible peut être une allégorie à autre chose... Peut être que dieu c'est une force qu'on a chacun en nous. Peut être que c'est pas dieu qui nous définit, mais nous qui le définissons.
Sauf que pour un catholique, on ne se soumet pas à l'écriture, on se somet à l'interprétation de l'écriture faite par l'Eglise à travers les siècles, et cette lecture est allégorique. C'est l'Eglise qui définit les dogmes. Le Catholicisme n'est pas une religion du livre. Et la lecture définit par l'Eglise, c'est que c'est Jésus-Christ qui nous présente la plénitude de la divinité, pas la Torah. Nous lisons donc l'Ancien Testament avec le Dieu d'Amour de Jésus-Christ comme grille de lecture, puisque l'AT était une adaptation de Dieu aux hommes, une pédagogie qui les a mené d'un Dieu local guerrier à un Dieu universel d'Amour.

Vous pouvez, et même peut-être devez, critiquer les incohérences de notre foi, mais la foi littéraliste dont vous parlez n'est pas catholique.



Dieu, du reste, au-delà du discours religieux que nous portons sur lui, existe certainement en tant que premier moteur immobile et être néssécaire ; j'ai peu de doute quant au fait qu'il ne s'agit pas d'une "force en chacun de nous".
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

sarthasiris
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar sarthasiris » ven. 12 août 2016, 12:54

Vous ne pouvez pas soumettre Dieu à la moindre Loi, car il est Dieu.
Il n'est pas question de loi mais de moral, et oui c'est immoral de massacrer ses enfants sous prétexte qu'on les a fait et donc qu'ils nous appartiennent. Même si tuer quelqu'un revient selon vous à l'envoyer à l'éternité, il demeure dans les consciences collectives que personne n'a droit de vie ou de mort sur autrui. Ce raisonnement d'apparence évident ne peut que venir de dieu qui nous a fait à son image. Il y a donc contradiction avec les actes que dieu a lui-même perpétré.
Quand il reprend la vie, il ne reprend que la vie terrestre car il offre l'éternité en échange.
Reprendre un choux à la crême pour offrir la pièce montée entière n'est pas du vol !
On dirait bien que vous ne parlez que pour vous, car jusqu'à preuve du contraire l’éternité est réservé à "l'élite", ceux qui croient. En résumé, les gars comme moi ils meurent puis c'est parti pour d’infâmes souffrances éternelles en enfer. Pas très équitable, moi qui ai toujours mené une vie pieuse. Je préfère garder mon choux à la crème bizarrement. :rire:
Sauf que pour un catholique, on ne se soumet pas à l'écriture, on se somet à l'interprétation de l'écriture faite par l'Eglise à travers les siècles, et cette lecture est allégorique. C'est l'Eglise qui définit les dogmes. Le Catholicisme n'est pas une religion du livre. Et la lecture définit par l'Eglise, c'est que c'est Jésus-Christ qui nous présente la plénitude de la divinité, pas la Torah. Nous lisons donc l'Ancien Testament avec le Dieu d'Amour de Jésus-Christ comme grille de lecture, puisque l'AT était une adaptation de Dieu aux hommes, une pédagogie qui les a mené d'un Dieu local guerrier à un Dieu universel d'Amour.

Vous pouvez, et même peut-être devez, critiquer les incohérences de notre foi, mais la foi littéraliste dont vous parlez n'est pas catholique.
J'ai saisis l'idée, merci pour les renseignements. Et non je ne vais pas commencer à citer des incohérences, ça serait hors sujet (et un peu facile..).~~
Dernière édition par sarthasiris le sam. 13 août 2016, 12:56, édité 1 fois.

etienne lorant
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 12354
Inscription : mar. 08 avr. 2008, 16:53

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar etienne lorant » ven. 12 août 2016, 17:09

Le titre seul me fait réagir : Dieu ne tue pas, Il donne la Vie... On croit à des milliards de morts, mais tous sont vivants. Cependant, on vous le dira, l'éternité des uns n'est pas celle de beaucoup d'autres ...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

Avatar de l’utilisateur
LXX
Ædilis
Ædilis
Messages : 35
Inscription : jeu. 19 janv. 2017, 7:49
Conviction : Ex musulman en cheminement

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar LXX » jeu. 19 janv. 2017, 9:19

Le problème c'est que si les chrétiens justifient les violences, massacres etc.. de l'AT par le fait que " Dieu fait ce qu'il Veut ", alors un musulman peut vous répondre exactement pareil pour ses lois.
A partir de là plus aucune critique morale de l'islam et de ses lois n'est possible.
Lois que l'on retrouve d'ailleurs pour la plupart d'ans l'AT :s
Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
Apologétique en images: https://taolennoucatholique.wordpress.com
Apologétique en vidéos: https://www.youtube.com/channel/UCUFjNSmb6rVUCsjbVifFyYg/videos

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1237
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » ven. 20 janv. 2017, 13:36

LXX a écrit :
jeu. 19 janv. 2017, 9:19
Le problème c'est que si les chrétiens justifient les violences, massacres etc.. de l'AT par le fait que " Dieu fait ce qu'il Veut ", alors un musulman peut vous répondre exactement pareil pour ses lois.
A partir de là plus aucune critique morale de l'islam et de ses lois n'est possible.
Lois que l'on retrouve d'ailleurs pour la plupart d'ans l'AT :s
Je suis tout a fait d'accord avec vous!
Oui mais voila la grande différence ,c'est que Jésus est venu nous apportez un message d'Amour ,pratiquement inconnu
par l'ancien testament qui ne voyait qu'un Dieu vengeur et de crainte ,que certains "cathos" perpétuent encore à l'heure actuelle!

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1237
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » ven. 20 janv. 2017, 17:13

Bonjour Sarthasiris!

Vous dites:
"On dirait bien que vous ne parlez que pour vous, car jusqu'à preuve du contraire l’éternité est réservé à "l'élite", ceux qui croient. En résumé, les gars comme moi ils meurent puis c'est parti pour d’infâmes souffrances éternelles en enfer. Pas très équitable, moi qui ai toujours mené une vie pieuse. Je préfère garder mon choux à la crème bizarrement. :rire:"


En ce qui me concerne,je ne suis pas du tout convaincu de cela. ;)
Vous serez jugés suivant votre vie sur terre et suivant le bien ou le mal que vous aurez fait!
Voila mon opinion!


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité