Dieu a tué des millions de personnes ?

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mike.adoo
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » sam. 20 mai 2017, 6:00

Bonjour Mike.adoo,

N’allez-vous pas un peu trop vite lorsque vous déduisez de votre analyse que le récit est une parabole et non la relation de faits concrets ?

Il me semble que le lien entre les « trois » jours et les autres chiffres concernant le nombre des prêtres est assez incertain dans la citation du livre des Rois que vous indiquez.


Mais, faut-il en conclure aussi « Qu'en réalité, Elie n'a tué personne car il s'agit d'une parabole. (les chiffres en sont un témoignage ) » ? Cela ne me semble pas pouvoir être déduit de la symbolique des chiffres en cause.
Bonjour Xavi

Il ne faut pas perdre de vue ce qui est exprimé et asséné dès la première page :" Dieu est un monstre "
Et je lis , un peu plus loin ;

On est obligé de constater qu'il y a une similitude de violence entre de L'A.T et le Coran malheureusement!
Que dire aux musulmans à cet égard?


Mon objectif est de faire un croc-en-jambe à ce genre d'affirmations .
Je constate que la situation est grave et qu'il est opportun d'apporter des arguments pour dissoudre définitivement certains malentendus délétères .
C'est pourquoi j'explique qu'il n'est pas impossible que le prophète Elie n'ait tué personne .
De ce fait , les accusations contre l'Ancien Testament sont caduques .

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » dim. 21 mai 2017, 5:30

Un petit supplément à propos du prêtre suisse feu Maurice Zundel ...


En 1937, il peut enfin réaliser ses rêves les plus chers; il va passer une année à l'École biblique de Jérusalem. Il y étudie les langues et le texte biblique avec une telle frénésie, ne dormant souvent que trente-deux minutes (sic.) par nuit. Il voulait de toutes ses forces comprendre qui était le Pauvre de Bethléem, de Nazareth et de la Croix.

On a souvent reproché à Zundel son "mépris" de l'Ancien Testament. Car il en parlait souvent de façon critique. Il est clair qu'il n'ignorait pas la Loi et les prophètes et qu'il savait même en goûter la grandeur (son temps à Jérusalem l'atteste). Mais Zundel était si pénétré de la grandeur et de la merveille du Dieu trinitaire , il était si jaloux du Dieu d'Amour, que tous les passages de l'Ancienne Alliance où Dieu apparaît sous les traits de colère, de punition d'interdit, lui paraissaient simplement indignes de Dieu. Il y voyait simplement la patiente pédagogie divine, où le Tout Amour a dû parfois laisser qu'on le désigne d'une manière indigne de lui à cause de la faiblesse des hommes et de la lenteur de leur cheminement. Pour lui, il faut donc interpréter à partir de la nouveauté radicale apportée par la Révélation de Jésus-Christ.

[...]

Il se rend au Caire, où il assumera jusqu'en 1946 toutes sortes de ministères. Il se sent utile [...] Inévitablement, il rencontre l'islam.

C'est un choc, où se mêle l'admiration et l'effroi. Il admire la poésie et la grandeur du Coran; il goûte les mystiques musulmans, notamment Hallaj. Mais il est gêné par le poids sociologique de la religion, lui qui est si attentif à la liberté de la personne. Surtout, il vit comme un cauchemar le Dieu de l'islam, quelque belle que puisse être la litanie de ses quatre-vint-dix-neuf noms. Dans ce Dieu solitaire, il craint de voir une sorte de "pharaon tout puissant", de "despote inaccessible", devant lequel on ne peut que plier et qui est totalement incompréhensible pour la vie spirituelle d'un homme libre.

Il découvre alors avec une profondeur nouvelle le mystère trinitaire. "Dieu est unique, mais pas solitaire", "Dieu est don", "Dieu est Amour", "Dieu est partage", dans son être même. Dieu crée l'homme dans une structure d'Alliance; il crée l'homme libre, Dieu rachète l'homme dans une structure d'Alliance.

Dès lors il ne cessera de clamer avec toute son énergie que la Révélation trinitaire constitue la clé de tout le mystère de l'homme et qu'elle représente le fondement de la libération de l'homme, qui, libre de soi et de tout, peut se jeter dans les bras d'un Dieu qui est liberté.

Source : En liaison avec B. de Boissière et les Amis de Maurice Zundel, Marc Douzé, recteur de l'Institut pastoral de Fribourg (Suisse), Documents Episcopat, bulletin du secrétariat de la Conférence des évêques de France, "Maurice Zundel : un théologien et un mystique pour notre temps", p.3

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » lun. 22 mai 2017, 3:19


Bonjour Mike.adoo,

Il me semble que le lien entre les « trois » jours et les autres chiffres concernant le nombre des prêtres est assez incertain dans la citation du livre des Rois que vous indiquez.

Mais là n’est pas l’essentiel, car, comme aujourd’hui encore lorsque nous allons arriver « dans deux minutes », lorsque nous demandons « cinq secondes de patience », lorsque nous donnons « deux fois rien » ou lorsqu’il y a « cinq mille manifestants » selon la police, nous n’exprimons pas une vérité mathématique précise. C’est simplement une manière de parler. Cela n’écarte en rien la réalité concrète de ce qui est raconté.

Il est donc certainement possible de discerner un sens dans les chiffres 3, 50, 100 et 450 qui sont mentionnés dans le récit biblique que vous rapportez et il me semble assez manifeste, pour les dizaines, que ces nombres expriment la réalité par le sens symbolique qui s’y attache.

Mais, cela ne signifie en rien qu’il faut en exclure la réalité des faits. C’est seulement une manière de relater des faits.
Bonjour Xavi

Si je ne m'en tiens à " la réalité des faits " , le prophète Elie a égorgé un grand nombre de prêtres .
J'ai envie de dire : " Et alors ? "
Autrement dit , quel est , selon vous , l'intérêt de ce texte ?
Par contre , si , grâce aux nombres , notre attention est détournée du carnage pour se focaliser sur le message , alors et alors seulement , le texte a un sens .
En toute honnêteté , selon vous , combien de lecteurs de ce passage l'ont compris ?

C'est comme ce passage où le jeune David , en vue de son combat contre Goliath va chercher des pierres pour sa fronde . ..
Littéralement , ce renseignement est parfaitement inutile . On se doute bien que David , qui a combattu ours et lions lorsqu'il était berger a toujours sur lui quelque projectile . C'est encore le nombre de pierres qui donne tout le sens au texte ... Mais c'est une autre histoire !

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Xavi » lun. 22 mai 2017, 12:31

Bonjour Mikeadoo,

Vos questions sont fortes, mais qui pourrait y répondre avec la clarté espérée ?

Le prophète Elie qui égorge, cela me fait horreur, et je n’ai aucune envie de chercher à justifier cela ou d’y trouver un intérêt acceptable, même s’il est certain que la sensibilité par rapport à la vie et à la mort à cette époque était très différente de la nôtre. Et que dire du point de vue de Dieu bien au-delà de nos perspectives humaines ?

Cependant, quoi qu’il en soit, il n’est évidemment pas justifié, en présence d’un texte biblique choquant ou qui nous semble inacceptable, d’en déterminer le sens uniquement par rapport à ce que je peux ou veux en comprendre.

Je ne pense pas que nous puissions échapper à l’interpellation de certains textes bibliques en se détournant des faits relatés pour y substituer un message qui nous convient d’une manière qui réduit le texte à une seule interprétation : la nôtre, celle qui nous permet « alors et alors seulement » d’y voir un sens.

Qui sommes-nous pour affirmer qu’un texte a « seulement » le sens que nous pouvons comprendre personnellement ? Qui sommes-nous pour exclure les sens multiples que la Parole de Dieu peut faire jaillir ou restreindre l’étendue de ce qu’elle peut nous révéler ?

C’est une parole vivante qui nous emmène bien plus loin et au-delà de nos compréhensions particulières. C’est une parole par laquelle Dieu nous fait vivre et nous partage sa vie.

Et, toujours, le mystère dépasse ce que nous pouvons comprendre.

Si nous n’avons pas d’explication satisfaisante, nous pouvons certes contester les interprétations ou applications qui nous paraissent mauvaises, mais soyons prudents avant d’affirmer qu’un texte a « seulement » tel ou tel sens particulier qui nous convient et évitons, a fortiori, de lui faire dire le contraire de ce que ce texte dit sur la base de nos propres limites de compréhension.

Cela n’enlève rien à la valeur de vos observations quant aux réalités que des nombres peuvent exprimer de manière symbolique, ni à la nécessité de ne pas s’enfermer dans une lecture littérale qui omettrait faussement de tenir compte de la signification concrète des textes lorsqu’ils évoquent la réalité par des nombres ou des images symboliques.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » lun. 22 mai 2017, 16:26

Mike.Adoo,
si , grâce aux nombres , notre attention est détournée du carnage pour se focaliser sur le message , alors et alors seulement , le texte a un sens
Il faudrait que la vérité du texte réside uniquement dans le fait d'une opération arithmétique réalisée par vos soins, après avoir établi une sorte de rapport incontournable entre un adjectif numéral repiqué à un endroit, et multiplié ensuite par le nombre d'individus suggérés cinq lignes plus loin? Parce que le nombre obtenu devrait revêtir une signification spéciale pour vous?

Je suis sceptique.

Je vois mal pourquoi il faudrait se fier davantage à un calcul de numérologie plutôt qu'à une interprétation littéraire, qui s'appuierait elle-même sur tout ce que l'on pourrait connaître déjà de Dieu via la Révélation, maints et maints autres passages de la Bible où Dieu ferait connaître sa volonté, etc.

Reconnaître que le prophète Élie aura pu ordonner le massacre des prêtres de Baal en l'an 800 avant Jésus n'oblige personne à croire, quant à moi, que c'est le Père Éternel qui lui en souffle l'idée, qui l'aurait inspiré là-dessus ou qui se serait félicité de la "belle" initiative de son champion.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » lun. 22 mai 2017, 18:29

Bonjour Mikeadoo,

Vos questions sont fortes, mais qui pourrait y répondre avec la clarté espérée ?

Qui sommes-nous pour affirmer qu’un texte a « seulement » le sens que nous pouvons comprendre personnellement ? Qui sommes-nous pour exclure les sens multiples que la Parole de Dieu peut faire jaillir ou restreindre l’étendue de ce qu’elle peut nous révéler ?
Bonjour Xavi

Je vais essayer d'être concis .
Je ne comprends pas ce texte . Ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé !
Ma question : Qui peut m'éclairer sur le sens de ce texte ?

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Xavi » lun. 22 mai 2017, 19:04

Bonsoir Mikeadoo,

Depuis le début de ce fil qui contient déjà plus de deux cents messages, diverses compréhensions concernant ce texte et d’autres textes violents ont déjà été partagées. On y trouve diverses explications possibles plus ou moins convaincantes.

Votre compréhension personnelle a apporté un éclairage qui garde toute sa valeur, mais il y en a d’autres. L’important n’est pas de chercher « le » sens. C’est une parole vivante qui peut parler de beaucoup de manières et ouvrir beaucoup de sens à beaucoup de personnes différentes.

Je n’ai pas, personnellement, d’explication particulière pour le récit des prophètes de Baal tués par Elie, mais j’aime observer qu’Elie ne cherche pas à justifier son acte mais prend la fuite et se sent ensuite très mal au point de demander la mort à Dieu qui le console sans aucune parole d’approbation, mais en se révélant au contraire comme un Dieu tout autre : Celui qui n’est pas dans la force ou la violence qui déchire ou qui brise, mais dans un murmure doux et léger. Vous connaissez sûrement ce texte qui suit celui que vous avez commenté et qui fait partie des lectures dominicales (1 Rois 19,1-15)

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » lun. 22 mai 2017, 19:26

Mike.Adoo,

Il faudrait que la vérité du texte réside uniquement dans le fait d'une opération arithmétique réalisée par vos soins, après avoir établi une sorte de rapport incontournable entre un adjectif numéral repiqué à un endroit, et multiplié ensuite par le nombre d'individus suggérés cinq lignes plus loin? Parce que le nombre obtenu devrait revêtir une signification spéciale pour vous?

Je suis sceptique.

Je vois mal pourquoi il faudrait se fier davantage à un calcul de numérologie plutôt qu'à une interprétation littéraire, qui s'appuierait elle-même sur tout ce que l'on pourrait connaître déjà de Dieu via la Révélation, maints et maints autres passages de la Bible où Dieu ferait connaître sa volonté, etc.
Bonjour Cinci
Un texte peut être interprété de différentes manières par différents lecteurs .
Ce que je remarque , c'est qu'un nombre important de textes contiennent des nombres significatifs qui ne sont pas là par hasard .
Je ne me compare pas à une poule qui picorerait des graines ici ou là , à ma fantaisie . Je parle de nombres qui s'imposent au lecteurs .
Si ces nombres sont placés en exergue ou s'ils sont répétés ou encore s'ils sont annoncés , on ne doit pas s'en débarrasser d'un revers de main . Lorsque Jésus déclare : Que ceux qui ont des oreilles , entendent . Il ne s'agit pas d'un tic de langage .

Vous avancez aussi le terme de " numérologie " qui s'apparente aux sciences occultes . Cela m'interpelle .
Voyez-vous , j'ai un tempérament curieux . Lorsque j'ouvre l'évangile de Matthieu , je tombe sur la généalogie de Jésus .
Ce passage m'a longtemps barbé par sa longueur et son aspect indigeste . Et puis , j'ai remarqué que cette liste de noms était divisée en trois tranches égales de quatorze générations ... Bon ! Deux possibilités : ignorer ou approfondir .
J'ai choisi la seconde solution . A partir de là , tout s'est éclairé . Ma vocation , ( car j'ai une vocation ) c'est de faire partager ce que j'ai appris afin de mieux comprendre les textes . C'est cela qui m'a permis ( excusez-moi du peu ) de répondre à toutes les questions ( perverses) des musulmans ou des athées , et à démontrer que le Coran n'est qu'une invention humaine et intéressée .
Que répondriez-vous à quelqu'un qui vous demanderait pourquoi la généalogie de Jésus est divisée ( chez Matthieu ) en trois parties égales ?

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » mar. 23 mai 2017, 1:08

Bonjour Mike. Adoo,
Un texte peut être interprété de différentes manières par différents lecteurs .
Oui.
Ce que je remarque , c'est qu'un nombre important de textes contiennent des nombres significatifs qui ne sont pas là par hasard.
Il peut arriver que ce soit le cas. Comme dans l'Apocalypse, les nombres y sont sciemment utilisés pour la valeur symbolique qu'ils sont supposés véhiculer. On ne se trompera pas cf sept églises, sept sceau, dix tonnerres, dix cornes, 144 000 élus, vingt-quatre anciens, quatre anges, etc.
Je ne me compare pas à une poule qui picorerait des graines ici ou là , à ma fantaisie . Je parle de nombres qui s'imposent au lecteurs .
Comme dans l'exemple apocalyptique ci-dessus.

Si ces nombres sont placés en exergue ou s'ils sont répétés ou encore s'ils sont annoncés , on ne doit pas s'en débarrasser d'un revers de main . Lorsque Jésus déclare : Que ceux qui ont des oreilles , entendent . Il ne s'agit pas d'un tic de langage .
On ne devrait pas? C'est vrai. Pas quand c'est évident que le nombre doit jouer ce rôle
Vous avancez aussi le terme de " numérologie " qui s'apparente aux sciences occultes . Cela m'interpelle .
Je songeais à la Kabbale. Certains Juifs aiment depuis longtemps interpréter les textes en essayant d'établir des rapports de nombre ici et là. Votre exemple me faisait un peu songer à ce genre de technique numérologique des kabbalistes. C'est juste que c'est moins évident avec l'exemple tiré du livre des Rois que par emploi symbolique des nombres que fait Jean dans l'Apocalypse.
Ma vocation , ( car j'ai une vocation ) c'est de faire partager ce que j'ai appris afin de mieux comprendre les textes . C'est cela qui m'a permis ( excusez-moi du peu ) de répondre à toutes les questions ( perverses) des musulmans ou des athées , et à démontrer que le Coran n'est qu'une invention humaine et intéressée.
Je ne vous reproche pas votre ambition. Puis c'est déjà bien de faire un effort. Que si une trouvaille peut débloquer quelque chose ... Très bien.
Que répondriez-vous à quelqu'un qui vous demanderait pourquoi la généalogie de Jésus est divisée ( chez Matthieu ) en trois parties égales ?
C'est ce que l'on appelle une colle! :)

A priori, je serais embêté. Parce que je ne me suis jamais arrêté à examiner ce passage du début de l'Évangile de Matthieu. Dans ce cas-ci, je reconnais que l'évangéliste aura très certainement dû vouloir faire jouer ce rôle symbolique au nombre qu'il utilise, pour fixer les générations, tout comme pour le choix des noms des ancêtres. Il n'en relèvera pas du hasard.

Je ne dis pas que le nombre ne peut jamais exercer une fonction symbolique dans un texte. Je dis que l'on ne peut pas abuser de la chose. On ne peut pas établir des rapports un peu forcé, par exemple, entre des nombres dans un chapitre, pour ensuite impliquer même des additions ou des multiplications, avec ça, comme vous faisiez dans le passage avec le prophète Élie, surtout si c'est pour conclure que nous aurions enfin trouvé le sens véritable du texte, cette preuve incontournable selon laquelle nous devrions tous nous dispenser de recevoir le texte dans son sens littéral premier, son aspect de récit ou de chronique. Vous vouliez faire disparaître les victimes de la vengeance d'Élie.

A supposer même que le nombre 450 doit renforcer symboliquement l'idée qu'Élie extermine totalement l'idolâtrie, en un seul jour parmi le peuple, avec son magnifique coup d'éclat du feu du ciel venant embraser l'autel : rien n'interdit de croire à la fois au réalisme de la scène et à sa portée symbolique. La puissance évocatrice du nombre n'oblige pas à évacuer le fait du massacre raconté, ni ne nous force à vouloir en faire une parabole!

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » mar. 23 mai 2017, 4:33

Bonjour Mike. Adoo,

C'est ce que l'on appelle une colle! :)

A priori, je serais embêté. Parce que je ne me suis jamais arrêté à examiner ce passage du début de l'Évangile de Matthieu. Dans ce cas-ci, je reconnais que l'évangéliste aura très certainement dû vouloir faire jouer ce rôle symbolique au nombre qu'il utilise, pour fixer les générations, tout comme pour le choix des noms des ancêtres. Il n'en relèvera pas du hasard.

Je ne dis pas que le nombre ne peut jamais exercer une fonction symbolique dans un texte. Je dis que l'on ne peut pas abuser de la chose. On ne peut pas établir des rapports un peu forcé, par exemple, entre des nombres dans un chapitre, pour ensuite impliquer même des additions ou des multiplications,
Voici ce qu'écrivait Saint Rémi dans la Chaîne d'or de Saint Thomas d'Aquin

L’Évangéliste compte quatorze générations, parce que le nombre dix signifie le Décalogue, et le nombre quatre les quatre Evangélistes, et ainsi se trouve figuré le parfait accord de la loi avec l’Evangile. Le nombre quatorze se trouve multiplié trois fois, pour montrer que la loi, les prophètes et la grâce acquièrent leur perfection dans la foi en la sainte Trinité.

Si l’on demande ce que signifie le nombre quarante-deux, nous répondrons que ce nombre représente la sainte Église. Car ce nombre quarante-deux est formé du nombre sept et du nombre six, puisque six fois sept font quarante-deux. Or le nombre six est le symbole du travail et le nombre sept la figure du repos.

Je n'invente rien ...

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » jeu. 25 mai 2017, 3:31

Bonjour Mike. Adoo,
Vous avancez aussi le terme de " numérologie " qui s'apparente aux sciences occultes . Cela m'interpelle .
Je songeais à la Kabbale. Certains Juifs aiment depuis longtemps interpréter les textes en essayant d'établir des rapports de nombre ici et là. Votre exemple me faisait un peu songer à ce genre de technique numérologique des kabbalistes. C'est juste que c'est moins évident avec l'exemple tiré du livre des Rois que par emploi symbolique des nombres que fait Jean dans l'Apocalypse.
Bonjour Cinci

Puisque vous évoquez la Kabbale , je me dois d'apporter quelques précisions ...
Dans notre civilisation , nous possédons des signes pour lire ( l'alphabet ) et des signes pour compter . ( 1-2-3-4-5 ...)
Du temps de Jésus , les Hébreux n'avaient que les lettres . ( et encore , seulement les consonnes ) . Les lettres servaient donc aussi bien à lire qu'à compter . Donc , dire un mot , c'était , par conséquent , dire un nombre , et vice-versa . Les mots et les nombres étaient intimement liés . Voici un exemple ;
Le nom "David" ne s'écrivait qu'avec trois consonnes ( D-V-D ) ce qui signifiait aussi 4-6-4 , c'est à dire 14 .
Bien entendu , à chaque nom correspond un nombre . Bien entendu , les apôtres et les évangélistes baignaient dans cette civilisation .
Ce procédé a pour nom " gématrie " ( déformation de "géométrie " ) .
Cette "gymnastique " de l'esprit nous est assez étrangère . Nous l'associons souvent ( à tort ) à l'ésotérisme et aux sciences occultes .
Ainsi , prendre un nombre pour une clef n'a rien à voir avec la sorcellerie . Matthieu nous le démontre dès le premier chapitre .

Cordialement ( 119 ) ;)

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » jeu. 25 mai 2017, 6:02

Bonjour,
Mike. Adoo :

Voici ce qu'écrivait Saint Rémi dans la Chaîne d'or de Saint Thomas d'Aquin [...] Je n'invente rien ...
Non, vous n'inventez pas. C'est vrai. Un saint Rémi pouvait penser ce que vous avez montré; là-dessus, je suis bien d'accord.

Sauf que je n'accorderais pas beaucoup de crédit à saint Rémi mais quant à l'interprétation qu'il aura pu faire du passage de Matthieu justement. Pour moi ce n'est pas convaincant. Comme disait Trinité, on peut faire dire ce qu'on veut aux nombres, les additionnant ou les multipliant. Le commentaire de saint Rémi resterait qu'une opinion, et non pas une proposition forçant la conviction, obligeant pratiquement l'intelligence d'autrui à se rendre à une raison semblable.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » ven. 26 mai 2017, 5:12

Bonjour,
Mike. Adoo :

Voici ce qu'écrivait Saint Rémi dans la Chaîne d'or de Saint Thomas d'Aquin [...] Je n'invente rien ...
Non, vous n'inventez pas. C'est vrai. Un saint Rémi pouvait penser ce que vous avez montré; là-dessus, je suis bien d'accord.

Sauf que je n'accorderais pas beaucoup de crédit à saint Rémi mais quant à l'interprétation qu'il aura pu faire du passage de Matthieu justement. Pour moi ce n'est pas convaincant. Comme disait Trinité, on peut faire dire ce qu'on veut aux nombres, les additionnant ou les multipliant. Le commentaire de saint Rémi resterait qu'une opinion, et non pas une proposition forçant la conviction, obligeant pratiquement l'intelligence d'autrui à se rendre à une raison semblable.
Bonjour
J'accorde , au contraire , sinon beaucoup de crédit mais beaucoup d'intérêt à ces interprétations .
L'objet d'une interprétation n'est pas d'imposer une vérité mais de suggérer une piste de réflexion . Exemple ;
Saint Rémi nous explique que la généalogie de Jésus contient 42 personnes et que ce nombre est associée au produit de sept par six .
Pour lui , le nombre six est le symbole du travail et le nombre sept la figure du repos. Cela nous rappelle le quatrième commandement : " Observe le jour du sabbat " . Cela nous rappelle, aussi la création . Cela dépend du message que l'on veut faire passer ...
On peut dire aussi que chez les juifs , le six symbolise le mauvais et le sept , le bon . Cela signifie que dans la généalogie de Jésus , il y a du mauvais ( adultère , vol , viol , inceste , prostitution , meurtre crapuleux ... ) et du bon ( Abraham pour sa foi ,Ruth connue pour sa fidélité, Thamar pour la justice , Rahab pour sa conversion , Salomon pour sa sagesse ...) Il y a de quoi méditer ! Pourquoi s'en priver ?
Cela me rappelle aussi et surtout , que Jésus , dernier de la liste , représente celui qui a pris les fautes des autres sur son dos , mais aussi qu'il est le chemin , la vie , la vérité !

Cordialement

Cinci
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » ven. 26 mai 2017, 19:27

Bonjour Mike.Adoo,

Je ne dis pas qu'il vous est interdit de trouver de l'intérêt à des supputations sur des nombres ou interdit de méditer sur le texte de la façon que vous voudrez.

Non

Mais j'aurais cru comprendre, en premier, que votre méthode interprétative devait suffire à éliminer toute lecture du livre des Rois laissant ouverte la possibilité pour que le récit fasse bien mention d'un fait réel. Vous parliez de changer en parabole la chronique vétéro-testamentaire du cycle d'Élie. Je vous voyais tout de même suggérer que les lecteurs ne lisant pas comme vous seraient des lecteurs à qui manqueraient des connaissances quelconques pour bien saisir le texte. Votre objectif était quand même de nier la factualité du récit. Vous ne parliez pas de suggérer une lecture possible parmi d'autres.

Je dis que ces supputations littéraires sur les nombres ne suffisent pas à convaincre qu'il faudrait biffer toute réalité à ces massacres recensés de l'an 800 avant Jésus.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » sam. 27 mai 2017, 4:31

Bonjour Mike.Adoo,

Je ne dis pas qu'il vous est interdit de trouver de l'intérêt à des supputations sur des nombres ou interdit de méditer sur le texte de la façon que vous voudrez.

Non

Mais j'aurais cru comprendre, en premier, que votre méthode interprétative devait suffire à éliminer toute lecture du livre des Rois laissant ouverte la possibilité pour que le récit fasse bien mention d'un fait réel. Vous parliez de changer en parabole la chronique vétéro-testamentaire du cycle d'Élie. Je vous voyais tout de même suggérer que les lecteurs ne lisant pas comme vous seraient des lecteurs à qui manqueraient des connaissances quelconques pour bien saisir le texte. Votre objectif était quand même de nier la factualité du récit. Vous ne parliez pas de suggérer une lecture possible parmi d'autres.

Je dis que ces supputations littéraires sur les nombres ne suffisent pas à convaincre qu'il faudrait biffer toute réalité à ces massacres recensés de l'an 800 avant Jésus.
Bonjour Cinci
Voici comment fonctionne "ma méthode interprétative "
Lorsque j'aborde un texte , je le lis de façon littérale .
Dans un deuxième temps , je note tout ce que je remarque : les silences , les répétitions , les noms ( lieux et personnages ), les nombres , les contradictions , les bizarreries .
L'objet de ce travail est d'essayer de comprendre le sens non littéral du texte . ( réflexion , méditation )
Je cherche ensuite ce qui a déjà été dit sur ce texte ( outil principal : Chaîne d'or de St Thomas d'Aquin )
Je fais une synthèse de tout ce que j'ai trouvé . Cela me renvoie souvent à d'autres textes et cela prend beaucoup de temps .
Si cela ne me satisfait pas , je creuse et j'approfondis ...
Si je trouve une réponse originale , ( et seulement si ) Je la note sur mon blog pour la partager avec ceux que ça intéresse .
C'est ce que j'ai fait avec ce chapitre où le prophète Elie égorge un grand nombre de prêtres .
Mes conclusions n'altèrent en rien la liberté du lecteur qui pourra trouver ( éventuellement ) dans ce travail des arguments fiables contre les attaques ( je pèse mes mots ) des contradicteurs de tous bords .

Cordialement
Dernière édition par mike.adoo le sam. 27 mai 2017, 4:38, édité 1 fois.


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