Dieu a tué des millions de personnes ?

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 13 avr. 2017, 11:33



Je crois qu'il a dit que le Royaume de Dieu souffre violence, et que les violents s'en emparent (violents contre eux-mêmes, bien sûr, d'où l'expression se faire violence). Et à de multiples reprises, celui qui ne prend pas sa croix ne peut être mon disciple. Il y a aussi les Béatitudes : heureux ceux qui pleurent, qui souffrent, qui subissent les persécutions, etc. La parabole de Lazare et du mauvais riche. En fait, il y en a plein les évangiles, des exemples de ce type.
Je prendrais plutôt ces exemples dans le cadre d'une lutte contre le péché, inhérent à la nature humaine, pour retrouver Dieu.
J'évoquais plus pragmatiquement la souffrance physique , même s'il est vrai que jésus ait dit "heureux ceux qui pleurent,qui souffrent,qui subissent des persécutions en raison de moi ,je ne pense pas qu'il ait dit que ce soit une nécessité!
Excusez-moi, mais d'où sort cette idée que la souffrance physique serait nécessaire ? Est-ce qu'il n'y aurait pas une confusion avec l'acceptation, sans révolte, des épreuves que le ciel nous envoie ?

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » jeu. 13 avr. 2017, 11:48



Je prendrais plutôt ces exemples dans le cadre d'une lutte contre le péché, inhérent à la nature humaine, pour retrouver Dieu.
J'évoquais plus pragmatiquement la souffrance physique , même s'il est vrai que jésus ait dit "heureux ceux qui pleurent,qui souffrent,qui subissent des persécutions en raison de moi ,je ne pense pas qu'il ait dit que ce soit une nécessité!
Excusez-moi, mais d'où sort cette idée que la souffrance physique serait nécessaire ? Est-ce qu'il n'y aurait pas une confusion avec l'acceptation, sans révolte, des épreuves que le ciel nous envoie ?
C'est exactement cela! Il nous faut raisonner en terme d'acceptation des épreuves !
En l'occurrence ,la souffrance physique fait partie de ces épreuves, mais je voulais mettre l'accent sur le fait que ce n'était pas une nécessité!
Un constat :
Nous sommes loin d'êtres logés à la même enseigne ,sur cette terre en ce qui concerne les souffrances (physiques ou morales)!
Il y a plusieurs demeures dans la maison du seigneur!

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 13 avr. 2017, 12:31



Excusez-moi, mais d'où sort cette idée que la souffrance physique serait nécessaire ? Est-ce qu'il n'y aurait pas une confusion avec l'acceptation, sans révolte, des épreuves que le ciel nous envoie ?
C'est exactement cela! Il nous faut raisonner en terme d'acceptation des épreuves !
En l'occurrence ,la souffrance physique fait partie de ces épreuves, mais je voulais mettre l'accent sur le fait que ce n'était pas une nécessité!
Un constat :
Nous sommes loin d'êtres logés à la même enseigne ,sur cette terre en ce qui concerne les souffrances (physiques ou morales)!
Il y a plusieurs demeures dans la maison du seigneur!
Mais je suis absolument d'accord ! Il est bien évident que s'il y a un bienheureux sur cette terre épargné de toute épreuve, pourvu de toutes les qualités de l'âme, de l'esprit et du corps, favorisé par la fortune, et dépourvu de tout vice, et faisant naturellement le bien autour de lui, il ne me semble pas que le Christ ne lui demande d'en payer le prix ici bas par d'austères pénitences dépourvues de raison !

Ceci étant, trois remarques.
1. Je ne suis pas sûr que le portrait que je viens de faire ne relève pas de la légende. Et s'il existait, je pense que le spectacle des souffrances d'autrui suffirait à faire naître en lui une souffrance, d'autant plus grande qu'étant naturellement bon, son âme ne saurait être insensible au sort d'autrui, à commencer par la Passion du Christ.

2. Étant sensibilisé à la souffrance d'autrui, il serait étonnant qu'un individu aussi bon ne veuille y prendre part. Et nul ne saurait lui reprocher, par exemple, de joindre des souffrances volontaires à celle du Christ. Ou bien de soulager le sort des malheureux par de larges aumônes et jeûnes.

3. On peut également avoir en tête la rencontre entre le jeune homme riche, qui était doté de ces perfections, et le Christ, la demande qu'il lui a faite, et la réaction du jeune homme.

Mais nous avons là un archétype. Chaque cas est unique, bien entendu. Ceci étant je remarque aussi que, quoique vilains et malheureux que nous sommes tous, nous ne laissons pas de nous gaver de richesses diverses, et que le Christ nous appelle à nous modérer, si nous voulons lui faire une place dans notre vie. Appelez ça souffrance ou ascèse, peu importe, au fond.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 13 avr. 2017, 14:14



On peut aussi le voir d'une autre manière : DIEU nous indique le bon chemin. IL souhaite que nous l'empruntions. Mais si nous choisissons le mauvais, il peut nous arriver de mauvaises choses. Ce n'est donc pas DIEU qui tue. La mort fait partie inhérente de la vie. Cependant, si on se détourne de ses voies, grands sont les dangers et les occasions de chute.
Vrai en partie mais très gravement incohérent si on s' y limite. FAIRE partie inhérente de la vie veut dire être soumis aux événements et lois physiques biologiques. Or tous ces événements sont causés par Dieu qui est cause des lois naturelles à chaque instant. Donc Dieu tue par ces événements particuliers (il détermine le moment de la mort). Rien n'est plus important d'éviter les pastorales roses en contexte consumériste...
Même raisonnement sur l'enfer comme supplice éternel: Dieu l'inflige indirectement en n'annihilant pas le damné.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » jeu. 13 avr. 2017, 14:24

Je ne suis pas d'accord avec vous. Les micro-organismes ont leur vie propre. Si les virus et les bactéries propagent des maladies, je doute que cela soit sous l'impulsion du Père. Il a ordonné la nature selon sa Loi. Mais la nature, les vivants y évoluent suivant un certain degré de liberté. Si l'on suit votre développement jusqu'au bout, tout individu est naturellement soumis et inconditionnellement contraint à la guidance divine. Si DIEU détermine le moment de notre mort, cela vaudrait aussi pour les suicidés !

Même raisonnement sur l'enfer comme supplice éternel: Dieu l'inflige indirectement en n'annihilant pas le damné.
Je pense qu'il faut considérer l'annihilation totale de l'âme comme un non-état plus terrible que la damnation.
Dernière édition par Voyageur le jeu. 13 avr. 2017, 14:42, édité 1 fois.
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 13 avr. 2017, 21:57

Le suicide est partiellement différent car c'est un acte libre. Il reste qu'il est permis par la providence qui ne suspend pas les lois naturelles dont se sert le suicidé (eg. Poison).
La souffrance éternelle semble davantage redoutable qu'une simple annihilation à la grande majorité. Pourtantm en dogme, c'est bel et bien Dieu qui maintient le damné dans l'existence.
Il faut voir tout événement physique non libre comme causé par Dieu, y compris les développements des cancers . D'ailleurs prier pour la santé (providence ordinaire, sans miracle, dit de providence extraordinaire) , ou pour la pluie, etc, n'aurait pas de sens autrement. Les microorganismes n'étant pas libres, ils obéissent aux lois naturelles divines, plus les conditions de base de l'univers. La gravité, les lois magnétiques-électriques, tout ce qui gère le mouvement est créé par Dieu (cf.5e voie de st. Thomas.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » jeu. 13 avr. 2017, 23:53

Dans le cadre de l'espérance de vie moyenne de notre espèce, oui, notre terme final est inscrit dans nos gènes et c'est le fait de DIEU. Mais, ce que vous suggérez va au-delà des lois naturelles. Vous dites que DIEU reprend la vie de chaque Homme au moment qu'il lui semble opportun ! Même en faisant intervenir le péché originel, vous ne pouvez y trouver une justification satisfaisante aux tumeurs malignes infantiles. Pourquoi un nourrisson et pas l'autre ? À cause du péché des parents ? Et si ce n'est pas eux, on va remonter les générations, comme le faisaient les pharisiens ?

Je pense plutôt qu'il existe des mécanismes de régulation des gènes déficients. Que la pollution et l'utilisation de toxines, d'éléments chimiquement instables, peut engendrer des malformations congénitales. Etc. Il y a énormément de facteurs environnementaux et culturels qui favorisent l'apparition de cancers. Le fait que, par la prière, un petit nombre peut bénéficier d'une guérison spontanée ne signifie pas que la maladie était le fait de DIEU. Autrement, DIEU aurait fait mourir la fille de Jaïre pour qu'ensuite son Fils la ressuscite ? Et cela vaudrait pour chaque guérison du Christ ! Ça n'a pas vraiment de sens.
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » ven. 14 avr. 2017, 0:31

Oui, Dieu choisit le moment qui pour lui est opportun, et il est nécessaire qu'il en soit ainsi car il est cause non seulement des lois naturelles, mais du déroulement de l'action de ces lois sur la matière vivante. De plus il voit ou prévoit tout événement de toute éternité, il en est donc nécessairement la cause (et concomitante si des actes libres humains interviennent dans l'apparition des cancers). Pour être plus précis j'aurais dû dire lois naturelles + conditions initiales ou de base.
Et il ne s' agit de justification satisfaisante que du point de vue divin, qui reste un mystère pour nous: dans de nombreux cas il faudra nous limiter à constater que Dieu l'a voulu (ou permis si des libertés interviennent) ainsi. Ses desseins sont cachés.
Le point n'est pas tellement une affaire de justification que de maintient crucial de la cohérence sur la providence et l'omniprésence de la causalité divine. S' il cause la santé par loi naturelle (hors miracle) il cause la maladie, ainsi que la pluie, les tsunamis, les supernovas, car il cause toutes lois physiques.
Mais je reconnais que pour la santé ca peut être complexe car des actes libres peuvent intervenir (mais même là Dieu est en un sens cause des actes libres , sans les prédéterminer.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » ven. 14 avr. 2017, 4:59


Il ne faut pas chercher à disculper Dieu, c'est incohérence. Tout ce qu'il fait est juste par définition. Quand Dieu tue il ne commet jamais de meurtre car il agit à 100% selon son droit, d'ailleurs il finit par nous tuer tous, nous redemandant nos âmes prêtées, ce n 'est que le remboursement.
Bonjour Christian
Il n'est pas question de disculper D.ieu ! Qui serais-je pour oser le faire ?
C'est la logique et la Bible qui s'en chargent .
- 1 La logique : Si D.ieu est Amour , Il est donneur de vie mais en aucun cas , je dis bien en aucun cas Il ne peut la reprendre .
D.ieu étant omniscient , reprendre une vie , ( donc tuer ) serait un aveu d'échec ou d'erreur , ce qui contredit l'hypothèse .
Tous les gens qui sont morts l'ont été pour des causes explicables . ( maladies , accidents , conflits , meurtres , condamnations ...)
D.ieu n'a donné la mort que dans des légendes de l'ancien Testament .

- 2 La Bible . C’est ainsi que vous serez les fils de votre Père des Cieux, lui qui fait briller le soleil sur les méchants comme sur les bons, et qui fait pleuvoir pour les gens honnêtes comme pour les malhonnêtes. ( Mat 5,45 )

C’est alors qu’on mit Jésus au courant d’un massacre de Galiléens : Pilate avait fait couler leur sang là-même où ils sacrifiaient leurs victimes.
Jésus alors leur dit :
— “Croyez-vous que ces Galiléens étaient plus pécheurs que tous les autres Galiléens pour avoir eu ce sort ? Non, je vous le dis !
...( Luc 13,1 )

Par ailleurs l'Amour ne reprend pas ce qu'Il a donné ! Donc , aucun " remboursement " n'est demandé !

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 14 avr. 2017, 11:05

Christian, j'éprouve les mêmes difficultés que vous. Je pense qu'à un moment il faut admettre que nous ne pouvons pas tout comprendre, car notre intelligence est trop limitée pour cerner Dieu. Il y a un mystère qui nous échappe. Mais peut-être que le thomisme répond précisément à toutes ces questions, ceci dit.
Pour nous, si nous croyons que Dieu existe, nous pouvons admettre qu'il est bon, sinon il ne serait pas Dieu, et ainsi lui faire confiance.
Vous avez le choix entre la révolte, guidée par l'ignorance, et la foi, en dépit de cette même ignorance. La révolte n'est pas plus éclairée ni plus intelligente que la foi.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » ven. 14 avr. 2017, 11:13

Je crois que DIEU est cause des lois naturelles et qu'IL leur a concédé un mouvement directeur, qui se perpétue à l'intérieur de chaque écosystème. Comme l'ordonnance divine pour les Vivants de perpétuer leur espèce. Dire que DIEU intervient dans le déroulement et l'action effective de ces lois ne ferait qu'engendrer une quantité astronomique d'incohérences. Comme indemniser Judas, qui, en dernière analyse, n'était que le pantin d'une mascarade divine. Comme indemniser les violeurs, qui ne font qu'exprimer une nécessité divine devenue trop pressante. Vous faites référence à un DIEU interventionniste, personnellement impliqué derrière chaque évènement. Il faudrait donc lui concéder la paternité de toutes les guerres, de toutes les abominations et infamies humaines ! Non, je ne crois pas.

L'homme participe à la sagesse et à la bonté du Créateur qui lui confère la maîtrise de ses actes et la capacité de se gouverner en vue de la vérité et du bien. (CEC 1954)

Dieu a créé l'homme raisonnable en lui conférant la dignité d'une personne douée de l'initiative et de la maîtrise de ses actes. (CEC 1730)


Ce n'est pas DIEU qui éprouve Job. La cause de la maladie et de la mort, ce n'est pas DIEU.

[...] Sur la Croix, le Christ a pris sur Lui tout le poids du mal et a enlevé le "péché du monde" (Jn 1,29), dont la maladie n'est qu'une conséquence. Par sa passion et sa mort sur la Croix, le Christ a donné un sens nouveau à la souffrance : elle peut désormais nous configurer à Lui et nous unir à sa passion rédemptrice. (CEC 1505)
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » ven. 14 avr. 2017, 14:04

Cendrine,
Tant que nous ne sommes pas dans le Royaume, n'avons nous pas à pleurer et à souffrir sans fard mais avec l'Espérance ?
Oui,

Je n'aimerais pas m'assoupir en pleine forme pour m'éveiller avec corps de gloire, j'aimerais bien avoir la force de souffrir ma mort avec Dieu. Je suis d'accord avec vous pour dire que notre péché nous attirant toujours vers ses crasses, je peux perdre à tout moment ce désir, mais je trouve en l'Église au moins la force de prier pour ce désir.

Le catholicisme m'émerveille par sa finesse, nous sommes sans arrêt en situation d'équilibre qui doit être parfait ; quel boulot, mais quel bonheur!
Avec sa théologie, son patrimoine liturgique et tout : l'Église nous précède. Fréquenter cette dernière devient comme une promesse d'émerveillement continu en effet.
:)

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » ven. 14 avr. 2017, 14:36

Trinité,
J'ai du mal avec cette nécessité de la souffrance ,pour rejoindre Dieu!
Il faudrait préciser la nature de l'objet qui vous fait réagir négativement, Trinité. Parce que vous éprouverez du mal sans doute rien qu'à l'idée qu'il faille mourir un jour. Je comprend ça très bien. Sauf vous ne nierez pas le caractère de fatalité de la chose. Lazare est mort, Jésus est mort, les Apôtres sont morts et même la Sainte Vierge!

La réalité de la mort s'impose comme une violence qui nous est faite. Et qui dit violence dit peine, mal, souffrance. Ce n'est rien de très rigolo en soi.

Il fallait que le Christ souffrit avant d'entrer dans la gloire.

Le "il faut" à cause du péché du monde, péché de l'homme, péché d'Adam.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » ven. 14 avr. 2017, 15:40

Trinité :
En l'occurrence ,la souffrance physique fait partie de ces épreuves, mais je voulais mettre l'accent sur le fait que ce n'était pas une nécessité!
Jusqu'à preuve du contraire, il y a nécessité que nous mourions. Le processus même de la mort humaine ne va pas non plus sans une certaine souffrance.

Le simple fait d'anticiper la chose, déjà ... souffrance morale, peine, mal de tête, on ne se sent pas bien ... Jésus dans le jardin ... Le simple fait de la mort pour tout homme, c'est à dire le fait de la séparation de l'âme et du corps. Voyez que nous sommes fait pour disposer de notre propre corps. Et maintenant nous ne le pourrions plus au travers du processus de la mort. C'est une peine.

Il y a nécessité qu'une vie humaine ne peut pas être vécue comme pouvant fuir éternellement toute peine, échappant toujours aux épreuves, à la douleur, etc.

Il n'y a pas une nécessité à ce tout le monde doive souffrir de la même manière les mêmes maux. Personne n'est obligé de mourir du cancer des os. Sauf qu'une peine est présente chez tous, tôt ou tard, à cause de la désobéissance fondamentale qui est la nôtre, constitutive à notre race, d'où nous sommes issus. Le père Job a souffert également et même si la chose aura pu lui apparaître comme imméritée.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » ven. 14 avr. 2017, 15:55

Je crois que DIEU est cause des lois naturelles et qu'IL leur a concédé un mouvement directeur, qui se perpétue à l'intérieur de chaque écosystème. Comme l'ordonnance divine pour les Vivants de perpétuer leur espèce. Dire que DIEU intervient dans le déroulement et l'action effective de ces lois ne ferait qu'engendrer une quantité astronomique d'incohérences. Comme indemniser Judas, qui, en dernière analyse, n'était que le pantin d'une mascarade divine. Comme indemniser les violeurs, qui ne font qu'exprimer une nécessité divine devenue trop pressante. Vous faites référence à un DIEU interventionniste, personnellement impliqué derrière chaque évènement. Il faudrait donc lui concéder la paternité de toutes les guerres, de toutes les abominations et infamies humaines ! Non, je ne crois pas.

[color=#6600F
Attention, il ne faut pas simplifier. D'abord les actes libres sont différents, bien que Dieu fournisse la causalité qui les permet. Gardons les de côté pour l'instant.
Dieu n'a rien concédé aux lois naturelles comme s' il les avait faites et abandonnées puisqu'il est cause de tout ce qui existe à chaque seconde. Et ce n'est pas miraculeux-interventionniste (providence extraordinaire), mais simple providence ordinaire. Prier pour la santé ou la pluie n'est pas chercher un miracle mais demander ces phénomènes par simple providence ordinaire, par lois de la nature dont les effets sont prévus de toute éternité.
Dieu n'intervient pas dans les lois (sauf miracle) , mais par les lois, qui restent elles-mêmes, c'est la définition de la providence ordinaire (supernova, tsunamis etc.)
Pour prendre un exemple plus simple que certaines maladie: si la pluie est voulue par Dieu tel jour, pareillement la sécheresse, c'est forcé.


Bonjour Christian
Il n'est pas question de disculper D.ieu ! Qui serais-je pour oser le faire ?
C'est la logique et la Bible qui s'en chargent .
- 1 La logique : Si D.ieu est Amour , Il est donneur de vie mais en aucun cas , je dis bien en aucun cas Il ne peut la reprendre .
D.ieu étant omniscient , reprendre une vie , ( donc tuer ) serait un aveu d'échec ou d'erreur , ce qui contredit l'hypothèse .
Tous les gens qui sont morts l'ont été pour des causes explicables . ( maladies , accidents , conflits , meurtres , condamnations ...)
D
Il n'y a rien de contraire entre amour et enfer (permission et cause indirecte de l'enfer en maintenant les damnés dans l'existence), a fortiori rien de contraire entre amour et mort.
Il n'y a aucun échec à reprendre une vie à tel instant si de toute facon cette vie (non angélique) a été créé à durée limitée (considérant le péché originel). Cette reprise n'est que l'accomplissement du plan.
Personne ne dit que les morts sont des miracles renversés! Justement les causes explicables relèvent des lois naturelles et ces lois sont causées (leur existencce etconstance) par Dieu à chaque seconde, c'est la providence ordinaire. Dieu agit par les lois naturelles et aucune erreur n'est pire que de dire ce sont les lois de la nature donc ce n 'est pas Dieu, comme si Dieu n'était pas cause des lois et n'avait pas prévu (facon de parler) , et donc voulu, leurs effets de toute éternité!


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