Dieu a tué des millions de personnes ?

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Pierre Carhaix
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » dim. 09 avr. 2017, 17:24



Sauf que avant Adam , il y avait déjà, tout le végétal et l'animal qui mourrait et depuis des millions d'années!
Ce n'est pas la mort tout court qui a commencé mais la mort de l'homme, au moins sous sa forme actuelle (comme le travail à la sueur)

Je trouve absurde de faire coïncider à tout prix l'histoire naturelle, que la science actuelle nous fait connaître, et des vérités théologiques. Sur le plan théologique, la mort est entrée dans le monde par Adam. Je sais : Adam n'a pas vécu il y a des milliards d'années. Alors comment ça s'articule ? Je n' en sais rien. Je me suis souvent dit que le paradis se situait dans une autre dimension que notre monde actuel, lequel serait le fruit, tout entier depuis le big bang, du péché originel. Ensuite, Dieu revêt l'homme de peaux de bête, c'est à dire de sa condition actuelle, le sort du paradis, et le place sur notre terre. En somme, l'état dégradé du monde serait la conséquence du péché d'Adam. Ce système me semble bien fonctionner. Seulement voilà, il parait que c'est totalement hérétique. Alors, je n'en sais rien. J'ai renoncé à comprendre.
La création, si c'est le bang, est nécessairement Antérieur au péché et à la conscience morale. Si l'homme a été créé à partir de l'animal, ce dernier était déjà mortel, puis quand la conscience est apparue, l'homme a é té surélevé. Il ne peut y avoir ni preuve ni réfutation de ca par la science empirique, c'est donc compatible.
Il faut se rappeler aussi que Dieu est hors du temps: il peut créer des situations de toute éternité en voyant -"prévoyant" les péchés. De la même manière il peut planifier de la pluie tel jour sans miracle aucun en "prévoyant" les prières pour la pluie en ce jour...
Dans ma supposition, je ne confonds pas le big bang avec la Création. En fait, pour me répéter, la lecture scientiste de la Bible me semble absurde.

D'un point de vue théologique, mais je répète ce que j'ai dit plus haut, la mort est entrée dans le monde avec Adam. Toute la mort, et non pas une partie de la mort. Et il me semble que c'est ce que disent les Écritures et les Pères de l'Église. Les conséquences du péché originel sont cosmiques et rejaillissent sur la Création toute entière.
La mort, même d'un animal, est en soi un désordre. Il ne peut pas y avoir de désordre dans la Création avant le péché d'Adam, sauf chez les anges. La succession ou propagation du péché va en descendant, en commençant par les anges, qui la communiquent à l'homme, puis au monde animal, végétal et minéral, en partant du macrocosme, pour aboutir au microcosme.

Mais maintenant que l'on sait qu'avant l'homme, il y a des milliards d'années de chaos dans le monde, sans compter le règne animal, on est bien obligé d'admettre, me semble-t-il, que le paradis d'Adam se trouve dans une autre dimension que la nôtre, et que depuis le Big Bang, ce monde ci, dont la figure passe, découle du péché originel.

Mais il paraît que cette théorie n'est pas reconnue par l'Église. Donc je renonce à comprendre.

ChristianK
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » dim. 09 avr. 2017, 21:28

J 'imagine que ce n'est pas interdit mais je trouve étrange d'interpréter la mort qui commence avec le péché comme incluant la mort animale. Les animaux immortels alors que leur est par nature mortelle c'est étrange.

TREBLA
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar TREBLA » dim. 09 avr. 2017, 22:01

Cher Héraclius,

Merci pour votre question :
Cher Trebla, êtes-vous un évangélique ? (Ou un "Bible-christian" protestant de quelque sorte que ce soit ?)
Je suis un disciple « du bienheureux et seul souverain, le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs » (1 Timothée 6.15).

J'aime bien votre signature :
Philippiens 2.9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2.10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Philippiens 2.11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » dim. 09 avr. 2017, 22:02

J 'imagine que ce n'est pas interdit mais je trouve étrange d'interpréter la mort qui commence avec le péché comme incluant la mort animale. Les animaux immortels alors que leur est par nature mortelle c'est étrange.
C'est quoi, Eden, pour vous ?

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » lun. 10 avr. 2017, 0:06

Le jardin est un symbole. Eden signifie une condition humaine spéciale des débuts coincidant avec l'apparition de la conscience morale, une race différente de la nôtre pour ainsi dire, comme nous sommes différents des préhominiens. Cette condition rendait la nature moins hostile car elle la dominait plus facilement.
Il est aussi pensable que eden n'ait pour ainsi dire pas duré , juste un instant, car Dieu de toute éternité aurait "prévu" le péché et planifié la perte immédiate des dons préternaturels. On dit que en adam tous les hommes ont péché et on pourrait penser que dans la "prévision " (facon de parler) de nos péchés Dieu aurait agi d'avance et retiré les dons préternaturels à Adam et du coup à toute l'humanité, y compris aux bébés dont Dieu voit les péchés mortels futurs.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar TREBLA » lun. 10 avr. 2017, 2:26

Cher Pierre,

Merci de partager vos pensées :
Je trouve absurde de faire coïncider à tout prix l'histoire naturelle, que la science actuelle nous fait connaître, et des vérités théologiques. Sur le plan théologique, la mort est entrée dans le monde par Adam. Je sais : Adam n'a pas vécu il y a des milliards d'années.
Vous dites que « la mort est entrée dans le monde par Adam » sur « le plan théologique ».

La mort biologique, n'est-elle pas entrée par Adam ?
1 Corinthiens 15.21 Car, puisque la mort est venue par un homme [ Adam ] c’est aussi par un homme [ Jésus ] qu’est venue la résurrection des morts.
Est-ce que la résurrection de Jésus est théologique ou biologique ?
- Elle est biologique.

Est-ce que la mort d'Adam est théologique ou biologique ?
- Elle aussi est biologique.

Alors, « puisque la mort [ biologique ] est venue par un homme [ Adam ] c’est aussi par un homme [ Jésus ] qu’est venue la résurrection [ biologique] des morts ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » lun. 10 avr. 2017, 9:42

Dans 1 Co, il est question de la mort et de la résurrection des morts. Ce verset ne parle pas de la "mort d'Adam" et la "résurrection de Jésus". Vous voulez lui faire dire des choses qu'il ne dit pas.

Tout ce qui vit meurt. Il en va pour tous vivants terrestres. C'est simpliste de soutenir que la mort biologique est survenue par la faute d'un homme particulier. De la même manière, il n'a pas existé une essence d'arbre dont le fruit procure une vie biologique perpétuelle.


Lorsque Saint Paul mentionne la mort venue par un homme, il ne veut pas nous parler de cet état médical qui marque la cessation de toute activité biologique, comme vous semblez le soutenir. Il nous rappelle qu'avant Christ, il y avait le Shéol. Le séjour des morts où justes et mauvais s'entassaient dans un silence ininterrompu, privés de la vision de DIEU.

Mais Notre Sauveur est descendu aux enfers pour y délivrer les justes qui l'avaient précédés, afin que les morts entendent la voix du Fils de DIEU et que ceux qui l'auront entendue vivent (Jn 5, 25). C'est à cela que fait référence Saint Paul lorsqu'il nous parle de la résurrection des morts.


Pour moi, il ne s'agit pas du tout de mort biologique, ni de vie éternelle biologique, ni de résurrection biologique.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » lun. 10 avr. 2017, 12:48

Pour ce verset particulier c'est possible, mais pour la chute il s' agit de mort au sens strict, pas au sens de damnation.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » lun. 10 avr. 2017, 15:45

Bonjour ChristianK,

En préambule au récit de la chute, on trouve l'interdit de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. (Genèse 2, 17) Vous remarquerez qu'Adam mange le fruit et, pourtant, il ne meurt pas foudroyé sur place : Les jours que vécut Adam furent en tout de neuf cent trente ans ; puis il mourut. (Genèse 5, 5) Il ne s'agit donc pas d'une sentence immédiate. On peut même dire qu'Adam a profité d'une vie incroyablement longue, pour quelqu'un dont la faute devait conduire à la mort.

La question qu'il s'agit donc de poser est : le verset fait-il référence à une mort biologique ?

Il est vrai qu'une des condamnations divines affirme : À la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. (Genèse 3, 19) Cela fait effectivement référence à la mort biologique. Cependant, elle n'est pas présentée ici comme une conséquence au péché. La conséquence, c'est "tu mangeras ton pain à la sueur de ton visage" et le texte de préciser : toute ta vie ; donc, sans répit. Bon, on est loin de la terrible prédiction le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Plusieurs notes (Jérusalem, Osty, TOB) suggèrent de traduire ainsi : "tu mourras sûrement", "tu devras mourir". La mort dont il est question ne serait donc pas une "punition divine" à la transgression d'Adam, mais plutôt une "conséquence terrible" que DIEU redoute. Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. (Sagesse 1, 13)

Adam a été conçu sans péché. Il était destiné à la vie éternelle. Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature[...] (Sagesse 2, 23) Mais il fut tenté d'outrepasser l'autorité divine, de discerner par lui-même ce qui est bien et ce qui est mal, d'être son propre maître, son seul référent. Ce faisant, il ne vit plus en DIEU, il se coupe de la Présence divine. [...] et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin. (Genèse 3, 8) Voilà qu'Adam a choisi la transgression, il s'est détourné de DIEU. Il a choisit la mort ! [...] c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde. (Sagesse 2,24a)

À mon sens, la conséquence directe du péché d'Adam, c'est qu'il choisi un chemin qui ne mène pas à la vie éternelle. Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de DIEU, c'est la vie éternelle en Jésus Christ, notre Seigneur. (Romain 6, 23) L'accès à la vie éternelle lui est interdit. Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours ! Yahvé DIEU le renvoya du jardin d'Éden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Éden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie. (Genèse 3, 22-23)
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 10 avr. 2017, 16:22

Cher Pierre,

Merci de partager vos pensées :
Je trouve absurde de faire coïncider à tout prix l'histoire naturelle, que la science actuelle nous fait connaître, et des vérités théologiques. Sur le plan théologique, la mort est entrée dans le monde par Adam. Je sais : Adam n'a pas vécu il y a des milliards d'années.
Vous dites que « la mort est entrée dans le monde par Adam » sur « le plan théologique ».

La mort biologique, n'est-elle pas entrée par Adam ?
1 Corinthiens 15.21 Car, puisque la mort est venue par un homme [ Adam ] c’est aussi par un homme [ Jésus ] qu’est venue la résurrection des morts.
Est-ce que la résurrection de Jésus est théologique ou biologique ?
- Elle est biologique.

Est-ce que la mort d'Adam est théologique ou biologique ?
- Elle aussi est biologique.

Alors, « puisque la mort [ biologique ] est venue par un homme [ Adam ] c’est aussi par un homme [ Jésus ] qu’est venue la résurrection [ biologique] des morts ».

Que le Seigneur vous bénisse.
Je ne comprends pas le problème que vous soulevez. Voulez-vous parler plus clairement, s'il vous plaît ?

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar TREBLA » lun. 10 avr. 2017, 16:55

Cher Pierre,

Merci pour votre question :
Je ne comprends pas le problème que vous soulevez. Voulez-vous parler plus clairement, s'il vous plaît ?
Adam est le premier homme en chair et en os.
La mort [ biologique ] est venue par un homme en chair et en os.
L'homme en chair et en os par qui est venue la mort s'appelle Adam.

Jésus, lui aussi, est un homme en chair et en os.
La résurrection [ biologique] des morts est venue par un homme en chair et en os.
L'homme en chair et en os par qui est venue la résurrection [ biologique] des morts s'appelle Jésus.

Après sa résurrection, Jésus avait un corps différent du nôtre, mais il avait un corps néanmoins.
Jean 20.26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit: La paix soit avec vous!
Jean 20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Jean 20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Jean 20.29 Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 10 avr. 2017, 17:40

Cher Pierre,

Merci pour votre question :
Je ne comprends pas le problème que vous soulevez. Voulez-vous parler plus clairement, s'il vous plaît ?
Adam est le premier homme en chair et en os.
La mort [ biologique ] est venue par un homme en chair et en os.
L'homme en chair et en os par qui est venue la mort s'appelle Adam.

Jésus, lui aussi, est un homme en chair et en os.
La résurrection [ biologique] des morts est venue par un homme en chair et en os.
L'homme en chair et en os par qui est venue la résurrection [ biologique] des morts s'appelle Jésus.

Après sa résurrection, Jésus avait un corps différent du nôtre, mais il avait un corps néanmoins.
Jean 20.26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit: La paix soit avec vous!
Jean 20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Jean 20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Jean 20.29 Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!
Que le Seigneur vous bénisse.
On est d'accord. Et ensuite ?

TREBLA
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar TREBLA » lun. 10 avr. 2017, 17:52

Cher Pierre,

Merci pour ce point de départ :
On est d'accord. Et ensuite ?
Que le Seigneur vous bénisse.

ChristianK
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » lun. 10 avr. 2017, 23:06

Bonjour ChristianK,

En préambule au récit de la chute, on trouve l'interdit de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. (Genèse 2, 17) Vous remarquerez qu'Adam mange le fruit et, pourtant, il ne meurt pas foudroyé sur place : Les jours que vécut Adam furent en tout de neuf cent trente ans ; puis il mourut. (Genèse 5, 5) Il ne s'agit donc pas d'une sentence immédiate. On peut même dire qu'Adam a profité d'une vie incroyablement longue, pour quelqu'un dont la faute devait conduire à la mort.

La question qu'il s'agit donc de poser est : le verset fait-il référence à une mort biologique ?

Il est vrai qu'une des condamnations divines affirme : À la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. (Genèse 3, 19) Cela fait effectivement référence à la mort biologique. Cependant, elle n'est pas présentée ici comme une conséquence au péché. La conséquence, c'est "tu mangeras ton pain à la sueur de ton visage" et le texte de préciser : toute ta vie ; donc, sans répit. Bon, on est loin de la terrible prédiction le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Plusieurs notes (Jérusalem, Osty, TOB) suggèrent de traduire ainsi : "tu mourras sûrement", "tu devras mourir". La mort dont il est question ne serait donc pas une "punition divine" à la transgression d'Adam, mais plutôt une "conséquence terrible" que DIEU redoute. Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. (Sagesse 1, 13)

Adam a été conçu sans péché. Il était destiné à la vie éternelle. Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature[...] (Sagesse 2, 23) Mais il fut tenté d'outrepasser l'autorité divine, de discerner par lui-même ce qui est bien et ce qui est mal, d'être son propre maître, son seul référent. Ce faisant, il ne vit plus en DIEU, il se coupe de la Présence divine. [...] et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin. (Genèse 3, 8) Voilà qu'Adam a choisi la transgression, il s'est détourné de DIEU. Il a choisit la mort ! [...] c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde. (Sagesse 2,24a)

À mon sens, la conséquence directe du péché d'Adam, c'est qu'il choisi un chemin qui ne mène pas à la vie éternelle. Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de DIEU, c'est la vie éternelle en Jésus Christ, notre Seigneur. (Romain 6, 23) L'accès à la vie éternelle lui est interdit. Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours ! Yahvé DIEU le renvoya du jardin d'Éden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Éden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie. (Genèse 3, 22-23)
Excellente présentation. Mais il reste pensable que les dons préternaturels n'aient duré qu'un éclair, et que les premiers parents soient devenus mortels Presque immédiatement à l'apparition de la conscience morale. Cette idée m'attire parce que elle me semble plus "naturaliste", plus proche du symbolisme, bien que ne s'y réduisant pas totalement. On est plus proche du concept normal: l'homme était fait pour l'immortalité (un certain type) mais il a pratiquement toujours été mortel. Ca me semble sonner plus réaliste.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » mar. 11 avr. 2017, 10:26

Rien n'est interdit. Il s'agit ici d'interprétation.

Considérant le terreau assyro-babylonien des premiers récits génésiaques, on peut penser que le rédacteur avait effectivement en tête le don préternaturel d'immortalité. Ce qui ne nous empêche pas de développer une lecture symbolique du texte, comme on le fait à l'égard d'autres récits mythologiques.

Ma préférence va pour l'idée que nous pouvons accéder à l'immortalité si nous nous plaçons dans la Présence divine. Le péché originel est toujours d'actualité, pour chacun d'entre-nous.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.


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