Dieu a tué des millions de personnes ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1227
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » mer. 12 avr. 2017, 19:13

J'ai du mal avec cette nécessité de la souffrance ,pour rejoindre Dieu!
Ne peux t'on pas suivre le Christ sans souffrir?
Je sais bien que dans son Amour infini ,il a donné sa vie et à souffert sa passion pour nous !
Mais y a t'il des paraboles qui précisent qu'il faut souffrir ,pour gagner le paradis?

TREBLA
Quæstor
Quæstor
Messages : 311
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar TREBLA » mer. 12 avr. 2017, 20:02

Cher Trinité,

Vous posez une bonne question :
Mais y a t'il des paraboles qui précisent qu'il faut souffrir ,pour gagner le paradis?
Il y a beaucoup de passages qui parlent des souffrances; voilà un exemple.
Jésus a dit :
Jean 16.33 Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde; mais prenez courage, j’ai vaincu le monde.
Que le Seigneur vous bénisse.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Mac » mer. 12 avr. 2017, 20:41

Bonjour Trinité :)
Trinité a écrit :
mer. 12 avr. 2017, 19:13
Mais y a t'il des paraboles qui précisent qu'il faut souffrir ,pour gagner le paradis?
Il ne me semble pas que ce soit une obligation mentionnée par l'Ecriture contrairement par exemple à la repentance.

Jésus est descendu aux enfers délivrer les âmes des justes; pourtant ces justes avaient soufferts comme tout le monde, et pour certains plus que bien d'autres mais cela ne les a pas fait gagner le paradis; C'est par Jésus, Sa mort, Sa résurection, Ses sacrements, le respect de ses commandements qu'on est sauvé et non par notre souffrance.

Après, il y a l'aspect mystique de l'Ecriture où de toute façon la souffrance peut être présente me semble t-il comme pour beaucoup de saints de l'Eglise parce qu'il y a des luttes plus directes avec les puissances infernales. Ces mystiques vont convertir beaucoup de gens c'est peut être pour cela qu'ils font l'object d'attaques violentes, qu'ils souffrent.

Fraternellement :coeur:

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Quæstor
Quæstor
Messages : 314
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » mer. 12 avr. 2017, 20:53

Trinité a écrit :
mer. 12 avr. 2017, 19:13
Mais y a t'il des paraboles qui précisent qu'il faut souffrir ,pour gagner le paradis?
Non, pas à ma connaissance.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

TREBLA
Quæstor
Quæstor
Messages : 311
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar TREBLA » mer. 12 avr. 2017, 21:19

Cher Trinité,

Merci encore une fois pour votre question :
Mais y a t'il des paraboles qui précisent qu'il faut souffrir ,pour gagner le paradis?
Il ne faut pas souffrir pour gagner le paradis.
On n'est pas sauvé par ses propres souffrances.
Néanmoins, selon Jésus, la foi en Jésus-Christ est accompagnée des souffrances :
Les persécutions à venir

Matthieu 10, 16 Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.
Matthieu 10, 17 Mettez-vous en garde contre les hommes; car ils vous livreront aux tribunaux, et ils vous battront de verges dans leurs synagogues;
Matthieu 10, 18 vous serez menés, à cause de moi, devant des gouverneurs et devant des rois, pour servir de témoignage à eux et aux païens.
Matthieu 10, 19 Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l’heure même;
Matthieu 10, 20 car ce n’est pas vous qui parlerez, c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous.

Matthieu 10, 21 Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
Matthieu 10, 22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.
Matthieu 10, 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Que le Seigneur vous bénisse.

ChristianK
Censor
Censor
Messages : 170
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » mer. 12 avr. 2017, 22:29

Ce qui paraît essentiel dans le dogme du péché originel c'est qu'il donne sens à la souffrance puisque celle-ci nest jamais complètement imméritée, même chez les enfants. Hors de ca, la tentation va être grande de blâmer Dieu pour la souffrance. Ce sera un peu l'homme révolté de Camus.
Ps. Je ne suis pas sûr, d'ailleurs , que les enfants soient si gentils qu'on veut le penser, en moyenne...

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1227
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » jeu. 13 avr. 2017, 0:20

ChristianK a écrit :
mer. 12 avr. 2017, 22:29
Ce qui paraît essentiel dans le dogme du péché originel c'est qu'il donne sens à la souffrance puisque celle-ci nest jamais complètement imméritée, même chez les enfants. Hors de ca, la tentation va être grande de blâmer Dieu pour la souffrance. Ce sera un peu l'homme révolté de Camus.
Ps. Je ne suis pas sûr, d'ailleurs , que les enfants soient si gentils qu'on veut le penser, en moyenne...
Sans doute , mais elle est difficilement acceptable pour le commun des mortels , même si l'on se réfugie derrière le critère du péché originel!
Même si les enfants sont affectés des mêmes tares que les adultes à leur naissance (du fait du péché originel),et je suis d'accord avec vous ,ils ne sont souvent pas si gentils que cela,la souffrance d'un tout petit enfant est difficilement acceptable!

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 13 avr. 2017, 0:47

Trinité a écrit :
mer. 12 avr. 2017, 19:13
J'ai du mal avec cette nécessité de la souffrance ,pour rejoindre Dieu!
Ne peux t'on pas suivre le Christ sans souffrir?
Je sais bien que dans son Amour infini ,il a donné sa vie et à souffert sa passion pour nous !
Mais y a t'il des paraboles qui précisent qu'il faut souffrir ,pour gagner le paradis?
Je crois qu'il a dit que le Royaume de Dieu souffre violence, et que les violents s'en emparent (violents contre eux-mêmes, bien sûr, d'où l'expression se faire violence). Et à de multiples reprises, celui qui ne prend pas sa croix ne peut être mon disciple. Il y a aussi les Béatitudes : heureux ceux qui pleurent, qui souffrent, qui subissent les persécutions, etc. La parabole de Lazare et du mauvais riche. En fait, il y en a plein les évangiles, des exemples de ce type.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 13 avr. 2017, 0:51

Mac a écrit :
mer. 12 avr. 2017, 20:41
Bonjour Trinité :)
Trinité a écrit :
mer. 12 avr. 2017, 19:13
Mais y a t'il des paraboles qui précisent qu'il faut souffrir ,pour gagner le paradis?
Il ne me semble pas que ce soit une obligation mentionnée par l'Ecriture contrairement par exemple à la repentance.

Jésus est descendu aux enfers délivrer les âmes des justes; pourtant ces justes avaient soufferts comme tout le monde, et pour certains plus que bien d'autres mais cela ne les a pas fait gagner le paradis; C'est par Jésus, Sa mort, Sa résurection, Ses sacrements, le respect de ses commandements qu'on est sauvé et non par notre souffrance.

Après, il y a l'aspect mystique de l'Ecriture où de toute façon la souffrance peut être présente me semble t-il comme pour beaucoup de saints de l'Eglise parce qu'il y a des luttes plus directes avec les puissances infernales. Ces mystiques vont convertir beaucoup de gens c'est peut être pour cela qu'ils font l'object d'attaques violentes, qu'ils souffrent.

Fraternellement :coeur:
Ceci étant, il n'y a personne au monde qui ne souffre pas.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1227
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » jeu. 13 avr. 2017, 1:09

Pierre Carhaix a écrit :
jeu. 13 avr. 2017, 0:47
Trinité a écrit :
mer. 12 avr. 2017, 19:13
J'ai du mal avec cette nécessité de la souffrance ,pour rejoindre Dieu!
Ne peux t'on pas suivre le Christ sans souffrir?
Je sais bien que dans son Amour infini ,il a donné sa vie et à souffert sa passion pour nous !
Mais y a t'il des paraboles qui précisent qu'il faut souffrir ,pour gagner le paradis?
Je crois qu'il a dit que le Royaume de Dieu souffre violence, et que les violents s'en emparent (violents contre eux-mêmes, bien sûr, d'où l'expression se faire violence). Et à de multiples reprises, celui qui ne prend pas sa croix ne peut être mon disciple. Il y a aussi les Béatitudes : heureux ceux qui pleurent, qui souffrent, qui subissent les persécutions, etc. La parabole de Lazare et du mauvais riche. En fait, il y en a plein les évangiles, des exemples de ce type.
Je prendrais plutôt ces exemples dans le cadre d'une lutte contre le péché, inhérent à la nature humaine, pour retrouver Dieu.
J'évoquais plus pragmatiquement la souffrance physique , même s'il est vrai que jésus ait dit "heureux ceux qui pleurent,qui souffrent,qui subissent des persécutions en raison de moi ,je ne pense pas qu'il ait dit que ce soit une nécessité!

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1227
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » jeu. 13 avr. 2017, 1:14

Pierre Carhaix a écrit :
jeu. 13 avr. 2017, 0:51
Mac a écrit :
mer. 12 avr. 2017, 20:41
Bonjour Trinité :)



Il ne me semble pas que ce soit une obligation mentionnée par l'Ecriture contrairement par exemple à la repentance.

Jésus est descendu aux enfers délivrer les âmes des justes; pourtant ces justes avaient soufferts comme tout le monde, et pour certains plus que bien d'autres mais cela ne les a pas fait gagner le paradis; C'est par Jésus, Sa mort, Sa résurection, Ses sacrements, le respect de ses commandements qu'on est sauvé et non par notre souffrance.

Après, il y a l'aspect mystique de l'Ecriture où de toute façon la souffrance peut être présente me semble t-il comme pour beaucoup de saints de l'Eglise parce qu'il y a des luttes plus directes avec les puissances infernales. Ces mystiques vont convertir beaucoup de gens c'est peut être pour cela qu'ils font l'object d'attaques violentes, qu'ils souffrent.

Fraternellement :coeur:
Ceci étant, il n'y a personne au monde qui ne souffre pas.
Tout dépend!
J'ai connu des personnes qui ont passé une vie paisible ,sans gros problèmes (je ne suis pas cependant dans leur intimité...) et d'autres qui ont passé une vie terrible avec des souffrances abominables .
Il n'y a pas de justice ici- bas ,et c'est un des facteurs qui conforte ma foi!

Avatar de l’utilisateur
mike.adoo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1225
Inscription : sam. 08 mai 2010, 11:37

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » jeu. 13 avr. 2017, 3:19

LikeYeshua7 a écrit :
sam. 30 avr. 2016, 22:59


. Il lui arrive aussi de faire tomber des murs, d’envoyer un lion, deux ours, une armée de criquets et même des guêpes. Dieu a une imagination sans limites lorsqu’il veut se débarrasser de quelqu’un.

«Je ne vois pas comment quelqu’un peut lire ceci et penser: “Ah, ok, c’est bien. Je pense que Dieu a réellement perpétré ces meurtres et ça ne me dérange pas.” Je pense que la plupart des fidèles ne les connaissent pas, ou bien qu’ils choisissent de les ignorer.»
Bonjour
Je voudrais rebondir sur cette histoire des deux ours qui auraient tué quarante deux enfants qui se moquaient verbalement d'un prophète .
Voici la situation :

Un prophète , Elisée , approche d'un village . Le voyant arriver , une bande de gamins se moquent de lui , car il est chauve . Vexé , il maudit les enfants qui sont aussitôt mis en pièces par des ours .

Voici le texte :

De là, il partit pour Béthel ; comme il était sur la route qui monte, de jeunes garçons sortirent de la ville et se moquèrent de lui :
— “Allez le chauve, grimpe ! Allez le chauve, grimpe !” disaient-ils.
Il se retourna et, les voyant, il les maudit au nom de Yahvé : deux ourses sortirent de la forêt et déchirèrent 42 de ces garçons. De là, il se rendit au mont Carmel puis il retourna à Samarie.
( Extrait du deuxième livre des rois , chapitre 2 )


Ce texte est un " midrash " , c'est à dire une histoire dans l'histoire . La Bible en est truffée . Sans les clés , on ne peut les comprendre .
Dans ce cas précis , il s'agit d'un texte pédagogique ce qui exclut tout dommage corporel .
Pour en savoir plus , je vous propose de cliquer sur le lien suivant ;

http://catechisme-adulte.blogspot.fr/2 ... -deux.html

ChristianK
Censor
Censor
Messages : 170
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » jeu. 13 avr. 2017, 4:06

Très intéressant mais je crois que l'intention de cette interprétation probablement juste passe un peu à côté. Dieu est le maître de la vie et de la mort, quel que soit l'âge. Des ours, un accident d'auto, une leucémie, c'est pareil, la volonté divine y est d'une facon ou d'une autre (surtout si aucun acte libre humain n'est impliqué).
Il ne faut pas chercher à disculper Dieu, c'est incohérence. Tout ce qu'il fait est juste par définition. Quand Dieu tue il ne commet jamais de meurtre car il agit à 100% selon son droit, d'ailleurs il finit par nous tuer tous, nous redemandant nos âmes prêtées, ce n 'est que le remboursement.
Que des ours agissent dans un contexte d'impiété ou d'accident ne change rien d'un point de vue divin ( sauf peut-être l'interprétation: un malheur peut être une épreuve pour le juste, un châtiment médicinal pour le pénitent potentiel, un châtiment vindicatif pour l'impénitent potentiel).

Il est de la plus haute importance pour la foi de s' éloigner de l'atmosphère sirupeuse où Dieu ne punirait pas (et de la fausse miséricorde , sans pénitence, qui va avec)

TREBLA
Quæstor
Quæstor
Messages : 311
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 13 avr. 2017, 4:36

Cher Christian,

Vous avez raison :
Il ne faut pas chercher à disculper Dieu, c'est incohérence. Tout ce qu'il fait est juste par définition.
Il y a eu un événement historique qui a tué presque tous les habitants de la Terre, sauf 8.
Matthieu 24, 38 ... dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche;
Matthieu 24, 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous
Que le Seigneur vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
Voyageur
Quæstor
Quæstor
Messages : 314
Inscription : dim. 13 déc. 2009, 13:12
Conviction : Catholique

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » jeu. 13 avr. 2017, 9:49

ChristianK a écrit :
jeu. 13 avr. 2017, 4:06
Dieu est le maître de la vie et de la mort, quel que soit l'âge. Des ours, un accident d'auto, une leucémie, c'est pareil, la volonté divine y est d'une facon ou d'une autre (surtout si aucun acte libre humain n'est impliqué). [...] Quand Dieu tue il ne commet jamais de meurtre car il agit à 100% selon son droit
On peut aussi le voir d'une autre manière : DIEU nous indique le bon chemin. IL souhaite que nous l'empruntions. Mais si nous choisissons le mauvais, il peut nous arriver de mauvaises choses. Ce n'est donc pas DIEU qui tue. La mort fait partie inhérente de la vie. Cependant, si on se détourne de ses voies, grands sont les dangers et les occasions de chute.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités