Dieu a tué des millions de personnes ?

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » lun. 10 avr. 2017, 23:06

Bonjour ChristianK,

En préambule au récit de la chute, on trouve l'interdit de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. (Genèse 2, 17) Vous remarquerez qu'Adam mange le fruit et, pourtant, il ne meurt pas foudroyé sur place : Les jours que vécut Adam furent en tout de neuf cent trente ans ; puis il mourut. (Genèse 5, 5) Il ne s'agit donc pas d'une sentence immédiate. On peut même dire qu'Adam a profité d'une vie incroyablement longue, pour quelqu'un dont la faute devait conduire à la mort.

La question qu'il s'agit donc de poser est : le verset fait-il référence à une mort biologique ?

Il est vrai qu'une des condamnations divines affirme : À la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. (Genèse 3, 19) Cela fait effectivement référence à la mort biologique. Cependant, elle n'est pas présentée ici comme une conséquence au péché. La conséquence, c'est "tu mangeras ton pain à la sueur de ton visage" et le texte de préciser : toute ta vie ; donc, sans répit. Bon, on est loin de la terrible prédiction le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Plusieurs notes (Jérusalem, Osty, TOB) suggèrent de traduire ainsi : "tu mourras sûrement", "tu devras mourir". La mort dont il est question ne serait donc pas une "punition divine" à la transgression d'Adam, mais plutôt une "conséquence terrible" que DIEU redoute. Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. (Sagesse 1, 13)

Adam a été conçu sans péché. Il était destiné à la vie éternelle. Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature[...] (Sagesse 2, 23) Mais il fut tenté d'outrepasser l'autorité divine, de discerner par lui-même ce qui est bien et ce qui est mal, d'être son propre maître, son seul référent. Ce faisant, il ne vit plus en DIEU, il se coupe de la Présence divine. [...] et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin. (Genèse 3, 8) Voilà qu'Adam a choisi la transgression, il s'est détourné de DIEU. Il a choisit la mort ! [...] c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde. (Sagesse 2,24a)

À mon sens, la conséquence directe du péché d'Adam, c'est qu'il choisi un chemin qui ne mène pas à la vie éternelle. Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de DIEU, c'est la vie éternelle en Jésus Christ, notre Seigneur. (Romain 6, 23) L'accès à la vie éternelle lui est interdit. Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours ! Yahvé DIEU le renvoya du jardin d'Éden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Éden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie. (Genèse 3, 22-23)
Excellente présentation. Mais il reste pensable que les dons préternaturels n'aient duré qu'un éclair, et que les premiers parents soient devenus mortels Presque immédiatement à l'apparition de la conscience morale. Cette idée m'attire parce que elle me semble plus "naturaliste", plus proche du symbolisme, bien que ne s'y réduisant pas totalement. On est plus proche du concept normal: l'homme était fait pour l'immortalité (un certain type) mais il a pratiquement toujours été mortel. Ca me semble sonner plus réaliste.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » mar. 11 avr. 2017, 10:26

Rien n'est interdit. Il s'agit ici d'interprétation.

Considérant le terreau assyro-babylonien des premiers récits génésiaques, on peut penser que le rédacteur avait effectivement en tête le don préternaturel d'immortalité. Ce qui ne nous empêche pas de développer une lecture symbolique du texte, comme on le fait à l'égard d'autres récits mythologiques.

Ma préférence va pour l'idée que nous pouvons accéder à l'immortalité si nous nous plaçons dans la Présence divine. Le péché originel est toujours d'actualité, pour chacun d'entre-nous.
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » mar. 11 avr. 2017, 13:27

Ceci me parait trop minimaliste si l'idée de blessure ou de chute d'un état antérieur est absent. Le péché originel a fait perdre quelque chose qui d'une certaine facon était là. Il explique les péchés actuels en partie, il ne peut se confondre avec la simple possibilité libre de ceux-ci.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » mar. 11 avr. 2017, 13:41

L'éloignement de la Présence divine n'est-elle pas suffisante pour expliquer les "péchés actuels" ?
C'est par transgression à l'autorité divine qu'Adam pèche. Ce qu'il perd, c'est sa relation à la DIEU.
Le chemin vers Éden s'est à nouveau ouvert à travers Christ qui nous à libéré de la "mort".

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » mar. 11 avr. 2017, 16:18

Bien sûr, mais le point important c'est que dans la nature déchue nous avons une tendance au péché actuel, et que cette tendance n'est pas identique à notre liberté. Le péché originel est une cause qui explique cette tendance, pas un simple symbole de notre liberté de pécher. La simple liberté serait neutre par rapport au péché. L'effet du péché originel n'est pas neutre, il incite au péché et surtout il explique la mort et la souffrance antérieurement à tout péché actuel (comme dans la mortalité infantile par exemple). C'est hyperimportant pour expliquer (et non seulement symboliser) l'incroyable dureté de la condition humaine depuis ses débuts.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar TREBLA » mar. 11 avr. 2017, 17:52

Cher Christian,

Merci pour votre commentaire :
Bien sûr, mais le point important c'est que dans la nature déchue nous avons une tendance au péché actuel, et que cette tendance n'est pas identique à notre liberté.
Vous comprenez bien les paroles de St Paul :
Romains 7.15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
Romains 7.19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Romains 7.24 Misérable que je suis! Qui me délivrera de ce corps de mort?…
Romains 7.25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!…
Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » mar. 11 avr. 2017, 18:54

Bonsoir ChristianK,

Si je comprends bien, vous estimez que le péché originel nous fragilise face aux autres dérives de l'humanité.
Que notre seule liberté n'explique pas cette tendance que l'homme a de toujours tomber dans ses travers.
Vous estimez donc que la croyance dans un péché originel est seule capable d'expliquer la condition humaine.

C'est une argumentation qui se tient. Cependant, rappelons-nous la véritable cause du péché originel : Satan.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 11 avr. 2017, 19:12

Bonjour ChristianK,

En préambule au récit de la chute, on trouve l'interdit de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras. (Genèse 2, 17) Vous remarquerez qu'Adam mange le fruit et, pourtant, il ne meurt pas foudroyé sur place : Les jours que vécut Adam furent en tout de neuf cent trente ans ; puis il mourut. (Genèse 5, 5) Il ne s'agit donc pas d'une sentence immédiate. On peut même dire qu'Adam a profité d'une vie incroyablement longue, pour quelqu'un dont la faute devait conduire à la mort.

La question qu'il s'agit donc de poser est : le verset fait-il référence à une mort biologique ?

Il est vrai qu'une des condamnations divines affirme : À la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. (Genèse 3, 19) Cela fait effectivement référence à la mort biologique. Cependant, elle n'est pas présentée ici comme une conséquence au péché. La conséquence, c'est "tu mangeras ton pain à la sueur de ton visage" et le texte de préciser : toute ta vie ; donc, sans répit. Bon, on est loin de la terrible prédiction le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Plusieurs notes (Jérusalem, Osty, TOB) suggèrent de traduire ainsi : "tu mourras sûrement", "tu devras mourir". La mort dont il est question ne serait donc pas une "punition divine" à la transgression d'Adam, mais plutôt une "conséquence terrible" que DIEU redoute. Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants. (Sagesse 1, 13)

Adam a été conçu sans péché. Il était destiné à la vie éternelle. Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature[...] (Sagesse 2, 23) Mais il fut tenté d'outrepasser l'autorité divine, de discerner par lui-même ce qui est bien et ce qui est mal, d'être son propre maître, son seul référent. Ce faisant, il ne vit plus en DIEU, il se coupe de la Présence divine. [...] et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin. (Genèse 3, 8) Voilà qu'Adam a choisi la transgression, il s'est détourné de DIEU. Il a choisit la mort ! [...] c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde. (Sagesse 2,24a)

À mon sens, la conséquence directe du péché d'Adam, c'est qu'il choisi un chemin qui ne mène pas à la vie éternelle. Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de DIEU, c'est la vie éternelle en Jésus Christ, notre Seigneur. (Romain 6, 23) L'accès à la vie éternelle lui est interdit. Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours ! Yahvé DIEU le renvoya du jardin d'Éden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Éden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie. (Genèse 3, 22-23)
Excellente présentation. Mais il reste pensable que les dons préternaturels n'aient duré qu'un éclair, et que les premiers parents soient devenus mortels Presque immédiatement à l'apparition de la conscience morale. Cette idée m'attire parce que elle me semble plus "naturaliste", plus proche du symbolisme, bien que ne s'y réduisant pas totalement. On est plus proche du concept normal: l'homme était fait pour l'immortalité (un certain type) mais il a pratiquement toujours été mortel. Ca me semble sonner plus réaliste.
Personne ne peut savoir combien de temps a duré l'état de grâce d'Adam dans le paradis. Des fois, je me dis que le temps, avec sa linéarité, sa chronologie, sa succession, est la conséquence, avec la mort, du péché originel. Puisque l'immortalité est hors du temps. Mais c'est une idée confuse, qui n'est pas enseignée par l'Église.

Pierre Carhaix
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » mar. 11 avr. 2017, 19:15

L'éloignement de la Présence divine n'est-elle pas suffisante pour expliquer les "péchés actuels" ?
C'est par transgression à l'autorité divine qu'Adam pèche. Ce qu'il perd, c'est sa relation à la DIEU.
Le chemin vers Éden s'est à nouveau ouvert à travers Christ qui nous à libéré de la "mort".

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Sans oublier que cette libération n'a lieu qu'à la résurrection finale, à moins d'être Enoch ou Élie.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » mar. 11 avr. 2017, 19:25

Je faisais référence au shéol, dont j'ai parlé auparavant ici.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

ChristianK
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » mar. 11 avr. 2017, 22:29

Bonsoir ChristianK,

Si je comprends bien, vous estimez que le péché originel nous fragilise face aux autres dérives de l'humanité.
Que notre seule liberté n'explique pas cette tendance que l'homme a de toujours tomber dans ses travers.
Vous estimez donc que la croyance dans un péché originel est seule capable d'expliquer la condition humaine.

C'est une argumentation qui se tient. Cependant, rappelons-nous la véritable cause du péché originel : Satan.
Absolument, ca me semble crucial, cette chute des débuts et surtout cette condition humaine altérée, et c'est la position de l'Eglise. Tous ceux qui la nie se acculent à la position de Delumeau qui se dit agnostique au sujet de la souffrance imméritée (apparamment). L'Eglise n'est pas agnostique: la souffrance et la mortalité infantile viennent du péché originel. Pareillement l'inégalité scandaleuse des hommes qui fait que seule une minorité vit une vie pleinement humaine donc naturelle au sens d'Aristote (donc une vie heureuse: être philosophe-savant, posséder toutes les vertus morales, avoir la santé, des amis, de l'argent, la beauté physique, le loisir (seuls les esclaves travaillent à la production).

Donner réponse à ces questions est essentiel au christianisme, et si on élimine ces réponses on le tronque de facon gravissime (surtout dans la ligne zoie et partaze).

Ps. Et justement, il ne faut surtout pas que seule notre liberté explique ces choses parce que c'est absurde et ca ridiculise le christianisme. La liberté ordinaire n'est certainement pas la cause de la mortalité infantile ou d'autres phénomènes comparables.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » mer. 12 avr. 2017, 0:36

En complément :

Par le Baptême, tous les péchés sont remis, le péché originel et tous les péchés personnels ainsi que toutes les peines du péché. En effet, en ceux qui ont été régénérés il ne demeure rien qui les empêcherait d'entrer dans le Royaume de Dieu, ni le péché d'Adam, ni le péché personnel, ni les suites du péché, dont la plus grave est la séparation de Dieu. (CEC 1263)

Dans le baptisé, certaines conséquences temporelles du péché demeurent cependant, telles les souffrances, la maladie, la mort, ou les fragilités inhérentes à la vie comme les faiblesses de caractère, etc., ainsi qu'une inclination au péché que la Tradition appelle la concupiscence, ou, métaphoriquement, "le foyer du péché" (fomes peccati) : "Laissée pour nos combats, la concupiscence n'est pas capable de nuire à ceux qui, n'y consentant pas, résistent avec courage par la grâce du Christ. Bien plus, "celui qui aura combattu selon les règles sera couronné" (2 Tm 2, 5). (CEC 1264)
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » mer. 12 avr. 2017, 6:39

Le déroulement de la vie biologique d'un être jusque dans sa fin représente juste un fait physique incontournable. Par nature, une créature du monde physique, dans notre univers matériel, ne sera toujours qu'une créature limitée, finie. "Si le grain ne meurt pas, etc."

Mais la façon dont la fin est vécue découle du péché d'Adam.

Nous vivons cette fin comme une peine, un drame, une tragédie. Avec le sentiment que Dieu nous abandonne. Ça, c'est à cause du péché. Sans le péché, la fin aurait pu être simplement l'équivalent d'un assoupissement en pleine forme le soir pour s'y réveiller aussitôt glorieux au Ciel avec corps de gloire et tout.

Ce dont il est question avec la mort, avec l'introduction de la mort dans le monde : c'est bien le caractère de violence qui s'attache maintenant - quant à la fin de l'homme et depuis le péché - à l'étape du passage nous permettant de déboucher sur une autre phase de l'existence. Ce qui mérite le terme de mort c'est bien ce qui épouvante telle une longue maladie douloureuse, la décrépitude des facultés, l'accident mortel à 20 ans, le fait de mourir assassiné, etc. Et ensuite la corruption du corps, la décomposition : l'horreur. Un mot : la violence. Et c'est cela que nous ne voulons pas voir. La mort le grand tabou de notre société : la mort peinante. Refus de notre condition de créature soumise au péché, etc. - Arrière!


Jésus a accepté de porter notre peine, de subir notre mort (comme un drame), lui qui n'avait pas pécher et qui était sans péchés, uniquement par amour pour nous, pour nous sauver, nous arracher à la menace réelle de l'éloignement spirituel définitif. Dieu qui est descendu dans notre malheur, notre misère, pour nous rejoindre et s'unir à ce que nous vivons. Pour que nous puissions lui dire oui.

C'est par l'envie du diable que la mort peinante pour l'homme a fait son apparition dans le monde. Rôle du diable dans la mort de Jésus également. C'est le diable qui inspire la trahison, qui cherche à accroître les souffrances des hommes, tout comme chez Jésus lors de la Passion, etc.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cendrine » mer. 12 avr. 2017, 9:47

Bonjour,

Cinci :
Nous vivons cette fin comme une peine, un drame, une tragédie. Avec le sentiment que Dieu nous abandonne. Ça, c'est à cause du péché. Sans le péché, la fin aurait pu être simplement l'équivalent d'un assoupissement en pleine forme le soir pour s'y réveiller aussitôt glorieux au Ciel avec corps de gloire et tout.
Ne peut-on à la fois accepter que la mort et la souffrance que nous en ressentons naturellement découlent du péché d'Adam et pour autant continuer à souffrir sans penser que c'est pécher à nouveau ? Tant que nous ne sommes pas dans le Royaume, n'avons nous pas à pleurer et à souffrir sans fard mais avec l'Espérance ?
Jésus a accepté de porter notre peine, de subir notre mort (comme un drame), lui qui n'avait pas pécher et qui était sans péchés, uniquement par amour pour nous, pour nous sauver, nous arracher à la menace réelle de l'éloignement spirituel définitif. Dieu qui est descendu dans notre malheur, notre misère, pour nous rejoindre et s'unir à ce que nous vivons. Pour que nous puissions lui dire oui.
Jésus nous a rejoints là où nous étions, empêtrés avec le diable. Même si le diable accroît nos souffrances, si nous les souffrons avec le Christ comme il les a souffertes avec nous et à cause de nous, nous avons plus de chances d'arrêter de souffrir un jour, et ceci dans l'éternité.

L'ascèse chrétienne au sens large est tellement subtile qu'elle n'est pas supposée pour autant nous enlever le poids du déchirement quand nous perdons une personne chère de mort violente (pour moi il en va autrement de la maladie, qui nous permet normalement de nous préparer à la mort, séparation et douleurs sont là mais les choses étant normalement progressives, on a le temps de la prière) mais la vidange de l'esprit du monde nous aide à voir au-delà, vers Dieu, au sein même de la douleur et des cris vers Dieu.

Je n'aimerais pas m'assoupir en pleine forme pour m'éveiller avec corps de gloire, j'aimerais bien avoir la force de souffrir ma mort avec Dieu. Je suis d'accord avec vous pour dire que notre péché nous attirant toujours vers ses crasses, je peux perdre à tout moment ce désir, mais je trouve en l'Église au moins la force de prier pour ce désir.

Le catholicisme m'émerveille par sa finesse, nous sommes sans arrêt en situation d'équilibre qui doit être parfait ; quel boulot, mais quel bonheur ! :)

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Invictus » mer. 12 avr. 2017, 10:25

« Le Dogme des dons préternaturels :

Dieu, définissent les Pères du Concile de Trente, constitua le premier homme dans l'état de sainteté et de justice, en un mot, dans l'état de grâce.

En même temps, et précisément parce qu'il avait élevé l'homme à l'ordre surnaturel, Dieu s'était plu à le perfectionner, dans sa nature, en exerçant sur elle, non seulement le concours ordinaire qu'il doit à tout être qu'il crée, mais en la favorisant d'un concours extraordinaire qu'il ne lui doit pas.

Nous affirmons le fait de ce concours, nous en ignorons complètement le mode.

Par ce concours extraordinaire

1) Dieu eût conservé l'homme dans cette vie terrestre, indéfiniment, c'est le don préternaturel de l'immortalité ou de l'exemption de la mort.

2) De ce concours extraordinaire, il résultait aussi que l'homme, tout en conservant le pouvoir de faillir, se trouvait singulièrement fortifié dans sa volonté morale. Par suite, il était capable de remplir son devoir avec la plus grande facilité. L'idée du mal, si elle se présentait à son esprit, n'excitait pas les passions du cœur ou, du moins, s'il survenait quelque légère sollicitation, la volonté morale empêchait qu'il y fut donné suite. De même, ni l'imagination, ni les impressions sensibles n'excitaient démesurément le désir des sens ou, du moins, si quelque mouvement excessif venait à se manifester, la volonté morale exerçait immédiatement son tout-puissant empire. Or, la passion du cœur, lorsqu'elle est particulièrement forte et qu'elle demeure dans cet état, à la façon d'une habitude, par suite lorsqu'elle est une puissance capable d'entraîner plus ou moins facilement le consentement de la volonté morale, est ce qu'on appelle la concupiscence. On distingue la concupiscence de l'honneur ou l'orgueil et la concupiscence des biens de ce monde ou l'amour des richesses. Les désirs des sens, lorsqu'ils sont eux aussi particulièrement forts et qu'ils menacent habituellement d'entraîner la volonté, sont ce qu'on appelle la concupiscence de la chair ou la sensualité. Il se faisait donc que le premier homme, par la toute-puissance de sa volonté morale, se trouvait exempt de la concupiscence. (Puisqu'il conservait le pouvoir de pécher, il y avait cependant en lui une possibilité pratique de concupiscence)

3) De même que par suite d'un concours extraordinaire, le premier homme n'éprouvait aucune peine à dominer ses passions, de même il ne rencontrait aucune difficulté dans les œuvres extérieures qu'il accomplissait. Aussi, à l'exemption de la douleur morale qui vient du péché, se joignait-il en lui l'exemption de la souffrance qui vient de l'effort pénible. C'est le troisième don préternaturel

4) À ces trois faveurs, le Créateur avait encore ajouté celle de l'exemption de l'ignorance par la communication d'une science supérieure qu'Adam avait reçue tant sur les choses divines que sur le monde et sur l'humanité dont il était le fondateur et le représentant devant Dieu. L'existence de cette science supérieure se conjecture beaucoup plus de cette fonction qu'Adam devait remplir ou des autres dons que certainement il avait reçus, que de tels ou tels petits textes qui ne peuvent, à la rigueur, que fournir une insinuation Nous n'en parlerons pas autrement, d'autant plus qu'il n'en est question ni explicitement ni implicitement dans aucune définition conciliaire.

Et maintenant dans quelle mesure l'Église a-t-elle défini la doctrine des dons préternaturels qui vient d'être exposée?

Le privilège de l'exemption de la mort, conféré au premier homme, est une vérité de foi, comme définie au concile plénier de Carthage de 418, et
dont les actes ont été approuvés par le pape Zosime. Cette doctrine a été reprise par le concile de Trente, sous cette forme empruntée à saint Paul, que la mort frappe tous les hommes, en punition du péché qu'ils apportent en naissant, par suite de leur origine d'Adam pécheur.

Le privilège de l'exemption de la concupiscence est également une vérité de foi, comme définie par le concile plénier de Carthage qui déclare, après saint Paul, que le péché, c'est-à-dire la concupiscence, considérée en fonction du péché d'Adam et de celui de tous ses descendants, est entré dans le monde, par suite de la faute du premier homme

L'exemption de la souffrance n'est pas définie explicitement elle doit pourtant être considérée comme une doctrine de foi, parce qu'elle est définie implicitement, selon l'intention des Pères du Concile, dans le second décret de la Ve session du concile de Trente.
Remarquons, en terminant l'exposé de cette doctrine, que les dons préternaturels apparaissent, dans l'histoire de ce dogme, comme des faveurs d'ordre naturel données à l'homme, conditionnellement à son élévation à l'ordre surnaturel. La vie de la grâce est comme la clef de voûte de l'œuvre divine réalisée en Adam. Aussi bien, si, par une faute grave, l'homme venait à déchoir de l'ordre surnaturel, on ne voit pas qu'il fût selon le plan de Dieu de continuer le concours extraordinaire qu'il ne devait pas.

Tel est le dogme catholique. »

(Revue pratique d’apologétique)


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