Dieu a tué des millions de personnes ?

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Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar Cinci » dim. 07 mai 2017, 2:17

A partir de là, comment expliquer les massacres que Dieu ordonne dans l'AT ?
Une réponse possible c'est que la "salut de l'humanité" s'opère au travers du mal et de la souffrance, et ce, depuis la chute de l'homme. La providence divine permet ici ou là que des "violents qui exercent une violence sur autrui"puissent à leur tour tomber du fait d'une contre-violence s'exerçant contre eux, et tel du fait d'autrui. C'est le bon vieux principe de l'action/réaction.

Ce n'est pas que Dieu souhaite positivement le mal, la souffrance, la mort ou la destruction du coupable.

Non

Plutôt : Quand un pécheur veut vivre d'injustice et pratiquer diverses formes de violence, bafouant franchement les règles de vie qui sont celles de Dieu, il peut arriver tôt ou tard que des violences et des injustices lui rebondissent en pleine figure. C'est à dire que Dieu pourra permettre à autrui - qui est un injuste certainement, un être mal dégrossi, un pécheur lui-même - d'infliger une sévère correction à notre premier délinquant que je suggère. En d'autres termes, il peut arriver de par la providence divine que des pécheurs se bouffent le nez entre eux*.

Cette misère qui est l'injustice, le mal, la violence des uns et la contre-violence des autres, ne sont pas des choses voulues par Dieu, ce me sont pas des choses qui lui sont agréables, pas le fin du fin ou le dernier mot que Dieu aimerait faire entendre. Dans ce que je viens de dire, le mal et ses conséquences désagréables correspondent à des peines, une douleur même si porteuse de guérison éventuellement, une douleur qui incite à vouloir en sortir, un mal d'enfantement pour une "humanité nouvelle" et débarrassée de la violence ultimement. Ce que Dieu veut réellement c'est ce ultimement.

Action/Réaction

Le pharaon d'Égypte qui est un pécheur certainement, qui méconnaît Dieu, qui ne tient pas tellement à le connaître, qui aime à se prendre pour Dieu : il décide que c'est sa loi qui doit prévaloir. Il va se complaire à vouloir opprimer les hébreux, maintenant ainsi dans l'esclavage tout un peuple.

Non seulement souhaite-t-il écraser des faibles. il décide encore, une bonne journée, d'ordonner la mise à mort de tous les enfants mâles, les premier nés des hébreux. Une infamie qui apparaît tellement monstrueuse aux yeux des sages-femmes égyptiennes elles-mêmes que ces dernières décident de défier l'ordonnance et d'ignorer le décret. Pour faire une histoire courte et pour abréger le tableau : en retour de cette infamie meurtrière du pharaon, le décret porté contre des premier nés innocents des hébreux, l'on verra plutôt les premier nés des Égyptiens tombés, en lieu et place, victimes d'une puissance de mort mystérieuse.

Je me permet de penser que cette "puissance de mort" procède de l'esprit du mal - des anges pécheurs, Satan homicide. En sortant de l'orbite du divin, le pharaon se trouve à découvert et sans protection, contrairement aux hébreux qui écoutent ce que Dieu leur a dit de faire pour se garantir de la puissance de mort.

Le thème c'est celui des pécheurs (compris Satan) amenés par la providence divine à "travailler" pour le compte de cette fin ultime que Dieu recherche, bon gré mal gré.

Le pécheur qui ne veut pas se soumettre à Dieu pour "bien faire" se trouve quand même - malgré lui - forcé de contribuer à l'oeuvre de salut du monde, même si pour cela sa résistance doit provoquer des drames et des souffrances et des mort d'hommes par centaine de milliers, et jusqu'à la mort aussi de parfaits innocents. Le pécheur et violent et antichrist fini par provoquer sa propre destruction, après avoir attirer la ruine sur les autres et la mort de ses propres enfants. C'est la conséquence du péché, aussi vrai que le führer en Allemagne avec sa démence meurtrière fini par s'autodétruire, et non pas sans avoir pu attirer des "chapelets de bombes" sur les enfants de son propre peuple.

Le but recherché par Dieu ce n'est pas la destruction, la souffrance ou la mort d'innocents mais le salut des hommes, leur arrachement à l'emprise du royaume de la mort. La peine qui afflige alors les uns contribuent au salut des autres. Le salut s'opère au travers le mal. C'est bien mystérieux. C'est comme ça.

L'idée que Dieu puisse ordonner au peuple hébreux de "massacrer le peuple des vilains d'en face", dans l'Ancien Testament, mais elle doit se comprendre comme l'idée que "le peuple de vilains fautifs d'en face s'est placé hors de l'orbite divin" et qu'il est désormais sans protection. Et que si Israël veut bien traverser le gué pour aller flanquer une rossée mémorable à ces vilains, parce que ces vilains ne disposent plus de protection divine justement - Dieu peut garantir à Israël qu'il réussira dans son entreprise vengeresse, justicière, violente et sanglante. L'idée c'est que Dieu permet alors que toute la violence des vilains d'en face leur retombe sur le nez ("l'heure est venu pour ceux-là de savourer toute l'amertume de ces beaux fruits d'injustice cultivés") et pour l'occasion via l'action horrible des pécheurs du peuple d'Israël, qui sont certainement des brutes, des ânes bâtés si ce n'est des natural born killers.

Le fait à noter est que Dieu n'a pas de préférence, il n'est pas injuste, car il va permettre tantôt à des "serial killers" d'Assyrie, de Ninive ou d'ailleurs, de frapper Israël à son tour et d'administrer une correction formidable même à ses femmes et à ses enfants. Ça, c'est encore ce que Jésus pouvait annoncer aux femmes qui s'apitoyaient sur son sort à lui. Une scène fameuse lors du portement de la croix. Jésus pouvait prédire qu'une puissance étrangère païenne s'amènerait dans le pays des Juifs et pour leur infliger un sort cruel. Conséquence du péché ... conséquence de la bêtise ...

Dieu se situe lui-même en-dehors d'une pareille dynamique meurtrière ou assassine. Il peut "faire avec" la violence qui est celle des pécheurs cependant. Il peut "faire avec" au sens où l'on dirait que Jésus "fait avec" la violence des pharisiens ou celle de Pilate. Il ne s'agit pas de penser que Dieu endosse la violence ou qu'il devrait trouver le mal réjouissant.

* Cette idée se retrouve dans le récit d'Abel et Caïn. Le "meurtier de son frère" dit à Dieu qu'Il sera désormais sans protection et que le premier venu pourra l'assassiner à son tour. Et c'est pourquoi Dieu appose un signe sur Caïn, afin de limiter les dégâts. Le signe comme le fait de déposer le sang d'un agneau sur le linteau de la porte des hébreux, le soir de la Pâque en Égypte, Un signe pour limiter les dégâts. Un signe comme avec le serpent d'airain dans le désert. La "puissance de mort" peut mordre les hébreux. Mais ceux qui se tourneront vers le signe reste en vie.

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Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar mike.adoo » lun. 08 mai 2017, 20:05

Astya a écrit :
dim. 07 mai 2017, 0:33
Bonjour :)
mike.adoo a écrit :
sam. 06 mai 2017, 11:42
Dieu n'ordonne pas des massacres . Ce sont les auteurs de l'Ancien Testament qui disent que Dieu a ordonné des massacres ... Ce n'est pas pareil , ce n'est pas du tout pareil . Ce sont des paroles d'hommes !
Donc ce n'est pas une révélation ? Ce sont des hommes qui prétendent, ou qui pensent de bonne foi mais à tort ?
Certains textes de la Bible ressemblent à des témoignages relatant des faits historiques . En fait , il s'agit le plus souvent de textes pédagogiques . ces textes veulent nous faire découvrir un message divin . Je donne un exemple .

Un prophète ( Elie ) met au défi des prêtres d'une religion qui pratique des sacrifices humains . Ces derniers perdent cette épreuve lamentablement . Pour la peine , le prophète Elie les égorge ( ils étaient 450 ) .
On peut parler de violence et même de barbarie .
Lisons ce texte attentivement

Longtemps après — cela faisait déjà trois ans — la parole de Dieu fut adressée à Élie :
— “Va et montre-toi à Akab, je vais faire tomber la pluie sur la terre.”
Élie partit donc pour se présenter devant Akab.
La famine était terrible à Samarie. Akab venait d’envoyer Obadyas, chef du palais royal, — cet Obadyas avait réellement la crainte de Yahvé ; lorsque Jézabel avait massacré les prophètes de Yahvé, Obadyas en avait pris 100 et les avait cachés 50 par 50 dans des grottes où il leur apportait du pain et de l’eau.
( 1 Rois 18 1-4 )
Dans la Bible , lorsqu'un texte commence par un nombre , c'est pour attirer l'attention sur ce nombre ( 3 )
Nous voyons ensuite les nombres 100 et 50 .
Pour attirer notre attention , les nombres sont répétés et , en effet , un peu plus loin , Obadyas reprend mot à mot la même phrase .
Nous voici avec trois nombres : 3 - 100 - 50 .
Prenons nos calculatrices et effectuons une addition : 100+50+3 = 153 . On retrouve ce nombre dans l'évangile de Jean à propos de la pêche miraculeuse . ce nombre n'est pas anodin mais laissons-le , pour l'instant , de côté et reprenons la calculatrice . 100 + 50 X3 = 450 .
C'est le nombre de prêtres égorgés . Contrairement à ce que l'on pourrait croire , il ne s'agit pas d'une coïncidence car le procédé est très courant .
Que faut-il en conclure ?
Qu'en tuant tous les prêtres , Elie a éradiqué cette ancienne religion et donc , aboli les sacrifices humains .
Qu'en réalité , Elie n'a tué personne car il s'agit d'une parabole . ( les chiffres en sont un témoignage )
Qu'il est imprudent d'émettre un jugement rapide sur un texte auquel on n'a rien compris !

Les évangélistes ont souvent utilisé le même procédé . Ainsi , lorsque Jésus dit " Que ceux qui ont des oreilles entendent " , on peut être sûr qu'il y a un message derrière le message .

Cordialement

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » mar. 16 mai 2017, 20:09

LikeYeshua7 a écrit :
sam. 30 avr. 2016, 23:59
Que vous le voulez ou pas Dieu a tué des millions d'hommes. Comment un Dieu puissant peut-il approuver la mort d'enfants .. de capturer des vierges, de tuer les 42 enfants qui se moquaient d'un prophète en envoyant un ours les manger...
Comment un Dieu qui demande d'aimer son ennemi et de ne pas tuer, peut tuer autant de personnes juste parce qu'elles ne croient pas en Lui...

Dieu est un monstre, pour un morceau de terre, il a ordonné aux hommes de tuer, bref.
Bonjour à tous
Je rebondis sur les propos de l'auteur de ce fil .
Pour comprendre ce passage de la Bible , on doit le lire ( attentivement ) intégralement . En voici un passage ;

Lorsqu’ils eurent traversé ( le Jourdain ), Élie dit à Élisée :
— “Que veux-tu que je fasse pour toi ? Demande-le avant que je ne sois enlevé d’auprès de toi.”
Élisée répondit :
— “Que vienne sur moi une double part de ton esprit.
Élie répondit :
— “Tu demandes une chose difficile !
( 2Rois 2,9-10 )

Ce passage est une clef . Nous verrons que sa demande est acceptée mais ne sera pas sans conséquences . Tout ira par deux .
L'histoire des 42 enfants agressés par deux ours est une fable initiatique . Elle montre que la parole d'un prophète ( et nous sommes tous des prophètes de par le baptême ) a une grande valeur et que demander deux parts implique une double responsabilité .
Ainsi , dès le début , il est interpellé ( deux fois ) par des jeunes . Vexé , Elisée les maudit . On connait la suite ... Cuisante leçon .

Prudence , donc , avant d'accuser ...

Si vous avez la curiosité de lire l'histoire du prophète Elie , vous constaterez qu'avec lui , tout va par trois .
Ce n'est évidemment pas une coïncidence . Tout a un sens dans la bible .
On retrouve cette importance des nombres dans le Nouveau Testament .

Cordialement

Trinité
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » mer. 17 mai 2017, 12:21

Est il possible de trouver ce genre d'explications à tous les évènements violents de L'A.T. ?
On est obligé de constater qu'il y a une similitude de violence entre de L'A.T et le Coran malheureusement!
Que dire aux musulmans à cet égard?
Heureusement que nous avons le Christ!

Cinci
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » mer. 17 mai 2017, 16:05

Trinité,
On est obligé de constater qu'il y a une similitude de violence entre de L'A.T et le Coran malheureusement!
Il y a une similitude parce que l'on a affaire à des êtres humains qui sont esclaves du péché dans un cas comme dans l'autre, des humains qui fonctionnent et veulent fonctionner (ne connaissant rien d'autre) sous le régime de la loi, à coup d'interdits, de permis/défendu, de sanctions impressionnantes afin de dissuader des inconvertis, des coeurs durs, des têtes de mules; pour les persuader de ne pas récidiver ou de changer de manière. C'est un jeu de massacre bien entendu.

Oui

Il est entendu que le règlement ou le régime de la loi religieuse ne change pas le caractère des hommes, ne peut pas les transformer en profondeur, ni les sauver véritablement. La loi n'apporte le salut à personne. Elle ne sauve strictement personne.

La loi ne représente alors qu'une sorte de "moindre mal", une barrière afin de limiter l'extension du mal, la destruction complète de l'humanité, son engloutissement dans la barbarie la plus sauvage. Une des caractéristiques de la loi pour ce faire, sa propriété, consiste en une sorte d'équilibre du genre action/réaction. - Tu me vole un boeuf, je te casse un bras; tu profère un blasphème, il faut te casser toutes les dents; tu violente une jeune fille vierge, tu devras la marier ou sinon devenir esclave du père de la jeune fille pour cinq ans, etc.

C'est une partie (une partie seulement) de l'Ancien Testament : si tu t'abandonne au mal alors le mal va te rebondir en plein visage. La tribu des sodomites, des agresseurs d'enfants et détrousseurs de voyageurs sur les routes fini par disparaître parce que tôt ou tard s'amène un vengeur en retour pour lui larguer la mère des bombes et châtier le mal. Et le fait à noter : les châtieurs sont eux-mêmes des êtres malicieux, mauvais. Ce sont d'autres têtes de mules et des vicieux. Quand Israël fini par s'abandonner au mal à son tour, il arrive qu'Israël fini par recevoir la visite des Assyriens qui sont des sortes de nazis dans leur genre, ou bien la visite des Romains qui vont brûler le Temple de Jérusalem jusqu'à ras du sol, couper tous les arbres utiles, etc.

L'Ancien Testament ce n'est pas du passé mais c'est la "Parole de Dieu" et toujours d'actualité. C'est de l'actualité pour tous les hommes qui veulent continuer à vivre sous le régime de la loi. Les Talibans ; c'est l'Ancien Testament. Tout comme Al-quaïda, Daesch ... et Israël ... et Israël aussi ... toute la sarabande. Le Japon impérial de la 2e GM, Mussolini ... le fonctionnement général des rois, des chefs, des puissants, des dictateurs africains, arabes ou autres. Les banquiers internationaux fonctionnent aussi sous le régime de la loi. Ce sont des légalistes. Il n'y a pas de grâce là-dedans! L'argent et les traités et les règles à respecter (qui sont souvent violées) ne vont pas sauver les banquiers non plus. Le riche périt avec son argent, ses milliards dans sa caisse. Les banquiers sont fait pour s'entendre avec les amateurs de la shari'a entre autres. Ils ne sont pas fait pour s'entendre avec l'Église. Ça, non! La loi d'un bord, la grâce de l'autre.

Actualité de l'Ancien Testament qui n'est que la Parole de Dieu actuelle. Toujours vrai.

Dans notre Occident qui refuse la grâce et qui souhaite retourner au culte des idoles mais l'on retombe sous la loi, le légalisme, avec le développement de l'immoralité publique, qui est une sanction de l'adoration que l'on vole à Dieu pour la donner aux idoles. Notre Occident peut mourir du développement de son idolatrie. C'est la loi.

L'Ancien Testament c'est la parole de Jésus. C'est le Dieu qui était, qui est et qui vient. Les chrétiens de l'an 100 ne faisaient rien d'autre que de se prosterner sur les textes de l'Ancien Testament. C'est l'AT que l'on représente dans les catacombes à Rome. Jésus c'est l'accomplissement des promesses de l'Ancien Testament.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » mer. 17 mai 2017, 17:30

Cinci,

Dans votre esprit ,si je comprends bien l'association loi/violences (y compris loi religieuse...) est étroitement lié!
C'est le seul critère qui génère notre mode vie depuis des millénaires.On ne connait pas d'éléments de substitution sans tomber dans le chaos social, en l'occurrence...l'anarchie!
J'ai l'impression que les interdits religieux, exacerbes beaucoup plus encore cet état de fait! ;)
Quelle serait votre solution?

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » mer. 17 mai 2017, 19:58

Trinité a écrit :
mer. 17 mai 2017, 12:21
Est il possible de trouver ce genre d'explications à tous les évènements violents de L'A.T. ?
On est obligé de constater qu'il y a une similitude de violence entre de L'A.T et le Coran malheureusement!
Que dire aux musulmans à cet égard?
Heureusement que nous avons le Christ!
Voici ce que j'écrivais sur un autre fil

Certains textes de la Bible ressemblent à des témoignages relatant des faits historiques . En fait , il s'agit le plus souvent de textes pédagogiques . ces textes veulent nous faire découvrir un message divin . Je donne un exemple .

Un prophète ( Elie ) met au défi des prêtres d'une religion qui pratique des sacrifices humains . Ces derniers perdent cette épreuve lamentablement . Pour la peine , le prophète Elie les égorge ( ils étaient 450 ) .
On peut parler de violence et même de barbarie .
Lisons ce texte attentivement

Longtemps après — cela faisait déjà trois ans — la parole de Dieu fut adressée à Élie :
— “Va et montre-toi à Akab, je vais faire tomber la pluie sur la terre.”
Élie partit donc pour se présenter devant Akab.
La famine était terrible à Samarie. Akab venait d’envoyer Obadyas, chef du palais royal, — cet Obadyas avait réellement la crainte de Yahvé ; lorsque Jézabel avait massacré les prophètes de Yahvé, Obadyas en avait pris 100 et les avait cachés 50 par 50 dans des grottes où il leur apportait du pain et de l’eau.
( 1 Rois 18 1-4 )

Dans la Bible , lorsqu'un texte commence par un nombre , c'est pour attirer l'attention sur ce nombre ( 3 )
Nous voyons ensuite les nombres 100 et 50 .
Pour attirer notre attention , les nombres sont répétés et , en effet , un peu plus loin , Obadyas reprend mot à mot la même phrase .
Nous voici avec trois nombres : 3 - 100 - 50 .
Prenons nos calculatrices et effectuons une addition : 100+50+3 = 153 . On retrouve ce nombre dans l'évangile de Jean à propos de la pêche miraculeuse . ce nombre n'est pas anodin mais laissons-le , pour l'instant , de côté et reprenons la calculatrice . 100 + 50 X3 = 450 .
C'est le nombre de prêtres égorgés . Contrairement à ce que l'on pourrait croire , il ne s'agit pas d'une coïncidence car le procédé est très courant .
Que faut-il en conclure ?
Qu'en tuant tous les prêtres , Elie a éradiqué cette ancienne religion et donc , aboli les sacrifices humains .
Qu'en réalité , Elie n'a tué personne car il s'agit d'une parabole . ( les chiffres en sont un témoignage )
Qu'il est imprudent d'émettre un jugement rapide sur un texte auquel on n'a rien compris !

Les évangélistes ont souvent utilisé le même procédé . Ainsi , lorsque Jésus dit " Que ceux qui ont des oreilles entendent " , on peut être sûr qu'il y a un message derrière le message .

Cordialement

Cinci
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » mer. 17 mai 2017, 20:17

Trinité,
[...]On ne connait pas d'éléments de substitution sans tomber dans le chaos social, en l'occurrence...l'anarchie!
J'ai l'impression que les interdits religieux, exacerbes beaucoup plus encore cet état de fait! ;)
Mais beaucoup de gens disent qu'une condition du développement de la civilisation est la présence d'interdits justement (tabou de l'inceste, tu ne tueras pas, respect du père et de la mère, tu ne molesteras pas l'étranger chez toi, etc.) La solution chrétienne n'est pas de supprimer de nombreux interdits de l'AT mais de réellement s'incorporer la volonté de Dieu, en profondeur, le vrai désir de Dieu qui n'est pas de faire mourir qui que ce soit.

:)

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » mer. 17 mai 2017, 23:15

mike.adoo a écrit :
mer. 17 mai 2017, 19:58
Trinité a écrit :
mer. 17 mai 2017, 12:21
Est il possible de trouver ce genre d'explications à tous les évènements violents de L'A.T. ?
On est obligé de constater qu'il y a une similitude de violence entre de L'A.T et le Coran malheureusement!
Que dire aux musulmans à cet égard?
Heureusement que nous avons le Christ!
Voici ce que j'écrivais sur un autre fil

Certains textes de la Bible ressemblent à des témoignages relatant des faits historiques . En fait , il s'agit le plus souvent de textes pédagogiques . ces textes veulent nous faire découvrir un message divin . Je donne un exemple .

Un prophète ( Elie ) met au défi des prêtres d'une religion qui pratique des sacrifices humains . Ces derniers perdent cette épreuve lamentablement . Pour la peine , le prophète Elie les égorge ( ils étaient 450 ) .
On peut parler de violence et même de barbarie .
Lisons ce texte attentivement

Longtemps après — cela faisait déjà trois ans — la parole de Dieu fut adressée à Élie :
— “Va et montre-toi à Akab, je vais faire tomber la pluie sur la terre.”
Élie partit donc pour se présenter devant Akab.
La famine était terrible à Samarie. Akab venait d’envoyer Obadyas, chef du palais royal, — cet Obadyas avait réellement la crainte de Yahvé ; lorsque Jézabel avait massacré les prophètes de Yahvé, Obadyas en avait pris 100 et les avait cachés 50 par 50 dans des grottes où il leur apportait du pain et de l’eau.
( 1 Rois 18 1-4 )

Dans la Bible , lorsqu'un texte commence par un nombre , c'est pour attirer l'attention sur ce nombre ( 3 )
Nous voyons ensuite les nombres 100 et 50 .
Pour attirer notre attention , les nombres sont répétés et , en effet , un peu plus loin , Obadyas reprend mot à mot la même phrase .
Nous voici avec trois nombres : 3 - 100 - 50 .
Prenons nos calculatrices et effectuons une addition : 100+50+3 = 153 . On retrouve ce nombre dans l'évangile de Jean à propos de la pêche miraculeuse . ce nombre n'est pas anodin mais laissons-le , pour l'instant , de côté et reprenons la calculatrice . 100 + 50 X3 = 450 .
C'est le nombre de prêtres égorgés . Contrairement à ce que l'on pourrait croire , il ne s'agit pas d'une coïncidence car le procédé est très courant .
Que faut-il en conclure ?
Qu'en tuant tous les prêtres , Elie a éradiqué cette ancienne religion et donc , aboli les sacrifices humains .
Qu'en réalité , Elie n'a tué personne car il s'agit d'une parabole . ( les chiffres en sont un témoignage )
Qu'il est imprudent d'émettre un jugement rapide sur un texte auquel on n'a rien compris !

Les évangélistes ont souvent utilisé le même procédé . Ainsi , lorsque Jésus dit " Que ceux qui ont des oreilles entendent " , on peut être sûr qu'il y a un message derrière le message .

Cordialement


Merci pour vos explications mike adoo!

Ce qui me dérange beaucoup dans tout cela ,c'est qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de personnes sachant donner ces interprétations de la Bible!(moi le premier...)
Je pense que la Bible est lu d'une façon très littérale par une majorité de personnes, et à ce titre produit malheureusement l' effet inverse de celui rechercher !
Il devient dangereux de la conseiller a des personnes en recherche (ou non averties) !
Jésus parlant en paraboles ,ce n'est pas évident également ,mais on y arrive ,car souvent il expliquait après aux apôtres le sens de ses paraboles , et les pères de l'église ont donné beaucoup d'explications des évangiles.
Mais l'A.T. !!

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » mer. 17 mai 2017, 23:40

Cinci a écrit :
mar. 25 avr. 2017, 16:51
quoteChristianK :
Pas tant que ca. La peine d’un condamné est un mal sous un aspect, un bien sous un autre, plus englobant, celui de la justice.
------------------------
Cette "satisfaction judiciaire" reste liée à un mal qui constitue une erreur à l'origine et non pas un bien que Dieu aurait pu souhaité. Parler de justice quand on parle de Dieu c'est surtout parler de sa fidélité à respecter sa promesse de salut, à respecter son alliance, à ôter le péché, à rendre juste celui qui ne l'était pas au départ, etc. La justice de Dieu c'est ce par quoi il sauve l'homme, non pas en quoi il devrait infliger des châtiments aux hommes.
Ce n`est pas incompatible. Les châtiments médicinaux (pour les pénitents) sont salutaires. Et c`est vrai que la satisfaction judiciaire est liée au mal et que le mal n`est pas voulu de Dieu. Mais ici on distingue volonté antécédente et volonté conséquente (Dieu veut le salut du damné de volonté antécédente mais veut sa damnation de volonté conquéquente, suite à son péché).
Le vrai sens du mot justice c'est la réhabilitation en fait, non pas le fait que par une sorte d'équilibre distributive il faudrait que le coupable souffre
Non, cela n`est qu`un aspect. Il y a aussi d`autres aspects et il n`y a pas réhabilitation en enfer. D`ailleurs un criminel peut très bien être réhabilité en 2 ans et s`il était libéré après un crime grave il s`agirait de criante injustice.

Les lois naturelles sont causées par Dieu. Le mal ne réside pas en elles. Oui, c'est d'accord.


Notre mort humaine peinante, douloureuse et humiliante ne peut constituer "qu'un bien très relatif" à la seule condition d'être liée à cet autre fait qu'est la résurrection de Jésus. Sinon c'est un malheur absolu! En soi la mort comme nous la connaissons dans notre humanité ne représente en rien un bien, un bien véritable.
Ceci équivaut à dire que la mort à 20 ans est un bien car on rejoint Dieu plus vite et l`âme immortelle est plus vite libérée. Ce n`est pas faux, et en ce sens on peut dire que les lois de la nature qui nous tuent font une bonne œuvre. Mais ce n`est qu`un aspect. L`autre aspect, c`est que mourir à 80 est mieux, plus naturel (donc conforme à la volonté divine), et que donc si Dieu vient nous chercher à 20 ans, il y a des raisons providentielles à cela (dont l`épreuve ou le châtiment, soit médicinal, soit vindicatif).
http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_ven ... spirituels

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » jeu. 18 mai 2017, 3:38

Trinité a écrit :
mer. 17 mai 2017, 23:15

Merci pour vos explications mike adoo!

Ce qui me dérange beaucoup dans tout cela ,c'est qu'il ne doit pas y avoir beaucoup de personnes sachant donner ces interprétations de la Bible!(moi le premier...)
Je pense que la Bible est lue d'une façon très littérale par une majorité de personnes, et à ce titre produit malheureusement l' effet inverse de celui recherché !
Il devient dangereux de la conseiller a des personnes en recherche (ou non averties) !
Jésus parlant en paraboles ,ce n'est pas évident également ,mais on y arrive ,car souvent il expliquait après aux apôtres le sens de ses paraboles , et les pères de l'église ont donné beaucoup d'explications des évangiles.
Mais l'A.T. !!
Bonjour Trinité
Votre remarque est très importante puisqu'elle me suggère quatre réponses .
1 - La Bible n'est pas un "livre" ordinaire . Tout , dans la Bible , doit être ou interprété ou commenté .
Même lorsque certains passages semblent pouvoir être lus littéralement , ( les dix commandements , par exemples ) , des commentaires ne sont pas superflus .
2 - On ne peut pas reprocher à un musulman de lire le Coran littéralement si nous faisons de même avec la Bible .
3 - J'ai entrepris d'ouvrir un blog que j'ai appelé " Catéchisme pour adultes "
On y trouve des analyses , des interprétations , des explications sur la Bible .J'y aborde les phénomènes de société , la sexualité , la violence , les nombres . ..
4 - Ne vous y trompez pas ! Même les paraboles expliquées par Jésus à ses apôtres n'échappent pas à la règle . La "Chaîne d'or " de Saint Thomas d'Aquin est , à cet égard , un outil précieux .
A titre d'exemple vous trouverez par ce lien un aperçu concernant le Nouveau Testament .
http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... iloe.html

Cordialement

Trinité
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » jeu. 18 mai 2017, 11:41

Bonjour mike adoo,

Je suis très intéressé par la création de votre blog "catéchisme pour adultes" et d'une façon générale par toutes les explications concrètes que vous fournissez.
Une petite aparté !
Sur le lien que j'ai visualisé ,relatif aux 18 de la "tour de siloé", j'ai du mal avec ces recoupements numériques et la volonté de l'évangéliste,d'apporter une justification numérique sur l'évènement : 3 x 6 = 18 ??
On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres en les manipulant!

Cordialement!

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Xavi
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Xavi » jeu. 18 mai 2017, 14:59

Bonjour Mike.adoo,

Vous écrivez :
mike.adoo a écrit :
mer. 17 mai 2017, 19:58
Certains textes de la Bible ressemblent à des témoignages relatant des faits historiques . En fait , il s'agit le plus souvent de textes pédagogiques . ces textes veulent nous faire découvrir un message divin . Je donne un exemple .

Un prophète ( Elie ) met au défi des prêtres d'une religion qui pratique des sacrifices humains . Ces derniers perdent cette épreuve lamentablement . Pour la peine , le prophète Elie les égorge ( ils étaient 450 ) .
On peut parler de violence et même de barbarie .
Lisons ce texte attentivement

Longtemps après — cela faisait déjà trois ans — la parole de Dieu fut adressée à Élie :
— “Va et montre-toi à Akab, je vais faire tomber la pluie sur la terre.”
Élie partit donc pour se présenter devant Akab.
La famine était terrible à Samarie. Akab venait d’envoyer Obadyas, chef du palais royal, — cet Obadyas avait réellement la crainte de Yahvé ; lorsque Jézabel avait massacré les prophètes de Yahvé, Obadyas en avait pris 100 et les avait cachés 50 par 50 dans des grottes où il leur apportait du pain et de l’eau.
( 1 Rois 18 1-4 )

Dans la Bible , lorsqu'un texte commence par un nombre , c'est pour attirer l'attention sur ce nombre ( 3 )
Nous voyons ensuite les nombres 100 et 50 .
Pour attirer notre attention , les nombres sont répétés et , en effet , un peu plus loin , Obadyas reprend mot à mot la même phrase .
Nous voici avec trois nombres : 3 - 100 - 50 .
Prenons nos calculatrices et effectuons une addition : 100+50+3 = 153 . On retrouve ce nombre dans l'évangile de Jean à propos de la pêche miraculeuse . ce nombre n'est pas anodin mais laissons-le , pour l'instant , de côté et reprenons la calculatrice . 100 + 50 X3 = 450 .
C'est le nombre de prêtres égorgés . Contrairement à ce que l'on pourrait croire , il ne s'agit pas d'une coïncidence car le procédé est très courant .
Que faut-il en conclure ?
Qu'en tuant tous les prêtres , Elie a éradiqué cette ancienne religion et donc , aboli les sacrifices humains .
Qu'en réalité , Elie n'a tué personne car il s'agit d'une parabole . ( les chiffres en sont un témoignage )
Qu'il est imprudent d'émettre un jugement rapide sur un texte auquel on n'a rien compris !
N’allez-vous pas un peu trop vite lorsque vous déduisez de votre analyse que le récit est une parabole et non la relation de faits concrets ?

Il me semble que le lien entre les « trois » jours et les autres chiffres concernant le nombre des prêtres est assez incertain dans la citation du livre des Rois que vous indiquez.

Mais là n’est pas l’essentiel, car, comme aujourd’hui encore lorsque nous allons arriver « dans deux minutes », lorsque nous demandons « cinq secondes de patience », lorsque nous donnons « deux fois rien » ou lorsqu’il y a « cinq mille manifestants » selon la police, nous n’exprimons pas une vérité mathématique précise. C’est simplement une manière de parler. Cela n’écarte en rien la réalité concrète de ce qui est raconté.

Lorsque des nombres sont cités dans la Bible, comme dans un texte contemporain, leur signification n’est pas nécessairement l’expression d’une comptabilité mathématique.

Les nombres ne sont qu’un moyen d’exprimer une quantité. Cette expression peut être mathématique, mais elle peut aussi utiliser la symbolique des nombres. Il est évident, lorsqu’un évangile nous relate « quatre mille » personnes à une multiplication des pains, qu’il n’y avait pas un boulier compteur et que ce nombre n’est pas une comptabilité mathématique précise de la quantité de personnes présentes.

Souvent, le texte mentionne une quantité par un nombre symbolique riche de sens.

Il est donc certainement possible de discerner un sens dans les chiffres 3, 50, 100 et 450 qui sont mentionnés dans le récit biblique que vous rapportez et il me semble assez manifeste, pour les dizaines, que ces nombres expriment la réalité par le sens symbolique qui s’y attache.

Mais, cela ne signifie en rien qu’il faut en exclure la réalité des faits. C’est seulement une manière de relater des faits.

Pour relater la réalité de faits historiques qui ne sont plus connus que de manière imprécise, il peut être beaucoup plus vrai de les relater au moyen d’expressions poétiques et symboliques, et notamment au moyen de nombres choisis pour leur portée signifiante, que de tenter de reconstruire rigoureusement un récit précis dont la précision serait, en fait, imaginaire et fausse par rapport à la réalité concrète réellement connue.

Mais, il ne faut pas en déduire un doute et, moins encore, un rejet de la réalité du récit.

L’usage de nombres symboliques par un récit ne permet pas d’en déduire nécessairement que ce récit serait une parabole, et moins encore que la réalité concrète serait le contraire de ce que le récit rapporte.

Faut-il donc conclure de la symbolique des chiffres « Qu'en tuant tous les prêtres, Elie a éradiqué cette ancienne religion et donc, aboli les sacrifices humains » ? D’accord.

Mais, faut-il en conclure aussi « Qu'en réalité, Elie n'a tué personne car il s'agit d'une parabole. (les chiffres en sont un témoignage ) » ? Cela ne me semble pas pouvoir être déduit de la symbolique des chiffres en cause.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » jeu. 18 mai 2017, 18:16

Bonjour Xavi!

Je serai assez en phase (comme d'habitude :) ) avec votre position!
L'argumentaire chiffre n'est pas pour moi , révélateur d'une vérité !On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres en les manipulant!
Dans le cadre ésotérique, il suffit de visualiser Nostradamus ,pour voir les différentes hypothèses émises sur les quatrains!

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar mike.adoo » jeu. 18 mai 2017, 20:01

Trinité a écrit :
jeu. 18 mai 2017, 18:16
Bonjour Xavi!

Je serai assez en phase (comme d'habitude :) ) avec votre position!
L'argumentaire chiffre n'est pas pour moi , révélateur d'une vérité !On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres en les manipulant!
Dans le cadre ésotérique, il suffit de visualiser Nostradamus ,pour voir les différentes hypothèses émises sur les quatrains!
Bonjour Trinité

C'est marrant que vous fassiez allusion à Michel de Nostradamus à propos des interprétations .
Pour comprendre , je vous propose ce lien
http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... oleon.html

Vous verrez ... C'est très curieux et cela va dans votre sens

Cordialement


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