Dieu a tué des millions de personnes ?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7350
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » mar. 25 avr. 2017, 16:51

ChristianK :
Pas tant que ca. La peine d’un condamné est un mal sous un aspect, un bien sous un autre, plus englobant, celui de la justice.
Cette "satisfaction judiciaire" reste liée à un mal qui constitue une erreur à l'origine et non pas un bien que Dieu aurait pu souhaité. Parler de justice quand on parle de Dieu c'est surtout parler de sa fidélité à respecter sa promesse de salut, à respecter son alliance, à ôter le péché, à rendre juste celui qui ne l'était pas au départ, etc. La justice de Dieu c'est ce par quoi il sauve l'homme, non pas en quoi il devrait infliger des châtiments aux hommes.

La justice de Dieu c'est Jésus sur la croix qui sauve le larron, non pas le fait que le système judiciaire des Romains aura pu infliger des tortures au délinquant.

Le vrai sens du mot justice c'est la réhabilitation en fait, non pas le fait que par une sorte d'équilibre distributive il faudrait que le coupable souffre. La souffrance est liée au mal, n'est telle qu'une conséquence du mal, un effet du mal, la répercussion du mal, parfois mal nécessaire selon les uns mais mal quand même. Il n'y a pas de véritable justice divine dans le fait que le bourreau en Arabie puisse couper la main d'un voleur de pommes. La justice ne réside pas dans le fait que le condamné puisse avoir mal. La justice ce n'est pas non le fait que le prodigue doive se ramasser à manger la nourriture des cochons et être dans la misère ("Bien fait pour sa gueule! C'est justice! Ha ha!") Mais la justice divine réside dans le fait du rétablissement de la relation entre le Père et le fils et de ce que le fils est celui à qui on passe un anneau au doigt et à qui on sacrifie le veau gras ... à cause du père et de l'ouverture du fils. La justice c'est la fête qui en découle ("Ton frère était mort et il est revenu à la vie").

Comme disait l'aumônier de la prison de Bordeaux à un prisonnier lui faisant remarquer "Oh je sais bien que c'est Dieu qui m'a envoyé en prison". : Non, tu es en prison parce que tu as travaillé pour ça et parce que tu n'avais pas un assez bon avocat! Mais Dieu t'attendait en prison. C'est différent."

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7350
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » mar. 25 avr. 2017, 18:30

Encore :
En disant que la mort, comme événement concret (son moment) , est causé par Dieu, on ne fait que dire la vérité évidente que les lois naturelles sont causées par Dieu. Donc c’est un bien sous un aspect, et c’est le plus important. Il s’agit après de réconcillier cet aspect avec l’aspect mal de la mort
Les lois naturelles sont causées par Dieu. Le mal ne réside pas en elles. Oui, c'est d'accord.

Le mal consiste plutôt dans le fait que nous nous en retrouvons esclaves et comme si nous étions moins que des humains, soumis à ces lois naturelles comme de vulgaires objets, des animaux cf ("Si tu es fils de Dieu, alors ordonne à ces pierres ...") Il n'y a pas moyen vraiment de se réconcilier avec la mort d'un homme comme si ce devait être un chien et pour connaître la corruption du tombeau, etc. C'est pourquoi Jésus pouvait pleurer à la mort de son ami Lazare. Le mal c'est cet esclavage de la mort qui règne sur les hommes.

Notre mort humaine peinante, douloureuse et humiliante ne peut constituer "qu'un bien très relatif" à la seule condition d'être liée à cet autre fait qu'est la résurrection de Jésus. Sinon c'est un malheur absolu! En soi la mort comme nous la connaissons dans notre humanité ne représente en rien un bien, un bien véritable. Jamais! Le seul vrai bien c'est la résurrection. Et l'épreuve peinante de la mort si on veut mais à la seule condition qu'elle soit vécue et acceptée comme un moyen de fidélité ou de solidarité à l'égard de Dieu. Dans ce dernier cas, le bien réside dans la liaison et le fait d'aimer Dieu; dans le fait d'accepter la souffrance découlant d'une solidarité avec les autres hommes.

" J'accepte de ne pas chercher à m'évader de ma condition d'homme pécheur alors que j'attends ma libération de Dieu lui-même, à ses conditions et en son temps."

Fidélité, lien, amour, assurance de la résurrection = bien
Décrépitude, maladie, destruction du corps, corruption = mal

La mort du martyr Étienne est un bien en ce que s'y révèle "fidélité, lien, amour, assurance de la résurrection" mais ce qui lui est infligé à cause des autres (en remontant jusqu'au père Adam) constitue un mal en soi. Ainsi, être assassiné est un mal ,Un péché qui crie vengeance au ciel. se faire lapider est un mal, souffrir est un mal, mourir d'un accident bête, échapper sa vie est un mal, perdre la jouissance de son corps est un mal, un mal et un archi-mal épouvantable, comme le fait de subir une violence. Les maux ça reste des maux.

Nous proclamons ta mort*, Seigneur Jésus/ nous célébrons ta résurrection ... nous célébrons ... on célèbre le vrai bien.

______
*
La solidarité de Jésus avec toutes les victimes du mal.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4409
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar gerardh » mar. 25 avr. 2017, 20:49

________

Bonjour,

La mort est la conséquence du péché


_

ChristianK
Quæstor
Quæstor
Messages : 254
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » mer. 26 avr. 2017, 2:50


Cette "satisfaction judiciaire" reste liée à un mal qui constitue une erreur à l'origine et non pas un bien que Dieu aurait pu souhaité. Parler de justice quand on parle de Dieu c'est surtout parler de sa fidélité à respecter sa promesse de salut, à respecter son alliance, à ôter le péché, à rendre juste celui qui ne l'était pas au départ, etc. La justice de Dieu c'est ce par quoi il sauve l'homme, non pas en quoi il devrait infliger des châtiments aux hommes.
Le non pas est de trop. La justice divine c'est les deux. Il est bien entendu exact, que la justice punitive suppose, est enclanchée par le péché (on appelle ca la volonté conséquente de Dieu, par opposition à la volonté antécédente qui veut le salut de tous).


Le vrai sens du mot justice c'est la réhabilitation en fait, non pas le fait que par une sorte d'équilibre distributive il faudrait que le coupable souffre. La souffrance est liée au mal, n'est telle qu'une conséquence du mal, un effet du mal, la répercussion du mal, parfois mal nécessaire selon les uns mais mal quand même. Il n'y a pas de véritable justice divine dans le fait que le bourreau en Arabie puisse couper la main d'un voleur de pommes. La justice ne réside pas dans le fait que le condamné puisse avoir mal. La justice ce n'est pas non le fait que le prodigue doive se ramasser à manger la nourriture des cochons et être dans la misère ("Bien fait pour sa gueule! C'est justice! Ha ha!") Mais la justice divine réside dans le fait du rétablissement de la relation entre le Père et le fils et de ce que le fils est celui à qui on passe un anneau au doigt et à qui on sacrifie le veau gras ... à cause du père et de l'ouverture du fils. La justice c'est la fête qui en découle ("Ton frère était mort et il est revenu à la vie").

les négations de ce paragraphe sont de trop. Ces facteurs font partie de la justice, bien que la justice de récompense soit plus parfaite.
La justice, ne serait-ce que commerciale, implique le concept central d'équilibre, c'est pourquoi la réhabilitation implique la réparation, le paiement (d'où expiation et sacrifice). Mais la réhabilitation n'est pas exactement du même ordre. Le criminel a une dette de réparation à la victime, mais la victime n'a pas de dette de réhabilitation, même s' il est bien de sa part de concourir à la réhabilitation (ce n'est pas une dette).
Dernière édition par ChristianK le mer. 26 avr. 2017, 3:51, édité 1 fois.

ChristianK
Quæstor
Quæstor
Messages : 254
Inscription : lun. 10 mars 2008, 18:43

Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » mer. 26 avr. 2017, 2:53

Encore :


Les lois naturelles sont causées par Dieu. Le mal ne réside pas en elles. Oui, c'est d'accord.


Notre mort humaine peinante, douloureuse et humiliante ne peut constituer "qu'un bien très relatif" à la seule condition d'être liée à cet autre fait qu'est la résurrection de Jésus. Sinon c'est un malheur absolu! En soi la mort comme nous la connaissons dans notre humanité ne représente en rien un bien, un bien véritable. Jamais!

En partie vrai. Mais il y a l'autre aspect: puisque la mort vient du péché, elle est sa juste rétribution (son salaire), ce qui est évidemment un bien (qui dépend d'Un mal, on l'admet).
D'autre part les lois de la nature, sous gouvernement divin, produisent le soleil qui va tuer toute vie, même animale (sans péché) et le bacille de la tuberculose. Or si l'action de ces causes entraine les morts concrètes, celles ci (on pourrait dire de volonté conséquente je crois, en supposant le péché originel antécédant) ne peuvent être que voulues par la providence, pour un plus grand bien dit la tradition. Il semble bien alors que la meilleure interprétation pour concilier ces événements et leur bonté soit la justice (soit médicinale, soit vindicative, soit éprouvante, pour, respectivement les pénitents, les impénitents, les justes). Pourquoi la mort en masse de l'humanité peut-elle être bonne autrement? On ne voit pas comment la résurrection changerait quelque chose à cela, la providence ne fera pas agir le soleil dans le but précis que la résurrection ait lieu, elle aurait pu prendre un moyen bien plus doux, par exemple.

Quelques éléments ici:

http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_ven ... atholiques

Altior
Senator
Senator
Messages : 853
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionnaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar Altior » sam. 29 avr. 2017, 19:51

Bojour, Jakolomon, soyez le bienvenu!
Quelle est la place de l'Ancien Testament chez les chrétiens ?

J'entends souvent dire qu'il n'est plus applicable, mais je n'en vois pas les preuves, pourtant Jésus est venu pour accomplir ? Ça sonne difficilement comme "abolir".
Il faut faire la différence entre l'ancienne alliance et la Loi. L'ancienne alliance, celle que Dieu a fait avec Abraham (voir Gen 17) n'est plus valable. Elle a volé en éclats le jour de la nouvelle. L'ancienne alliance a été scelle par le sang, coulé en gouttes du fils, Isaac, tendis que la nouvelle a été scelle par le sang, coulé en surabondance, du Fils, Jésus Christ.
Toutefois, la Loi est la même. Elle a été parfaite par le Fils de Dieu pendant sa mission publique, mais tout était déjà là. Il est venu avec une nouvelle alliance, mais pas avec une nouvelle Loi.
Il est vrai que, en ce qui tient de la cérémonie, l'ancienne loi est désuette et a été remplacée. (Denzinger 1348, ici). Mais non en ce qui concerne la loi morale. Par exemple, la loi du repos samedi est abrogée. La loi "tu ne tuera pas" n'est pas abrogée.
Les mots «ancien testament» parfois se réfèrent à l'ancienne alliance, qui est abrogée, parfois se réfèrent a la première partie de la Bible, qui, évidemment, ne l'est pas. Voilà toute la source de la confusion que je serais heureux de clarifier.
Nous savons que le Dieu de l'AT et du NT sont les mêmes.

A partir de là, comment expliquer les massacres que Dieu ordonne dans l'AT ?

On peut même parler de génocides. Hommes femmes enfants. C'est bizarre un Dieu qui génocide et bénit tout ça, puis vient et nous dit "celui qui prends l'épée périra par l'épée" non ?
Oui, Dieu de l'AT est le même que Dieu du NT. On peut avoir l'impression que l'AT met le réflecteur plutôt sur la justice de Dieu, tendis que le NT le met plutôt sur la bonté de Dieu. Ce sont deux des attributs du même Dieu, infiniment juste et infiniment bon.

Dieu, ce Dieu-là infiniment juste et bon, n'ordonne aucun massacre et aucun génocide. Il ordonne que des gens soient tués. Un massacre et un génocide serait si moi je faisais la même chose. Dieu a ce droit, moi je ne l'ai pas. Par définition, le bien est quelque chose qui vient de Dieu, la source du Bien et qui nous rapproche de Lui. Tendis que le mal est une chose qui nous éloigne, voire ne sépare de Dieu. Si moi je commande que des gens soient tués, alors cela est mal, car je fais une chose contraire a son cinquième commandement, donc je fais une chose qui me sépare du Bien. Mais Dieu a ce droit que je n'ai pas. Il a donné ses commendements pour moi, pas pour Lui.

Ce soir j'ai une chose à faire dans mon jardin. Une chose qui me répugne un peu, mais je dois bien la faire. Il s'agit de détruire un nid de guêpes qui est apparu dans mon jardin, juste sur la porte d'entrée. Vous voyez, maintenant, l'analogie ? Car l'écart ontologique entre Dieu et moi est beaucoup plus large qu'entre moi et ces guêpes qui m'ennuient. Ce n'est pas moi qui a crée ces guêpes, ce n'est pas moi qui les a nourri. Mais c'est bien Dieu qui m'a créé, c'est bien Lui qui m'a nourri. Il a le droit de me tuer beaucoup plus que j'ai le droit de tuer ces guêpes. À la rigueur (et il y a un fil sur le forum qui débat ce sujet) on pourrait dire que Dieu a «massacré» pas seulement les Amalécites, mais tous les gens humains. Des milliards. Il est le plus grand tueur, car personne ne meurt que lorsque Dieu le veut. Eh bien, Jakolomon, un jour, Dieu va nous massacrer nous aussi!

Juger Dieu c'est la suprême folie. Pourtant, les gens sont arrivés là-bas. Il l'ont jugé et ils l'ont condamné à mort. Les gens sont fous, Jakolomon, fuyons de cette folie de porter jugement à Dieu!

Fraternellement en Christ,
A.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar Pierre Carhaix » sam. 29 avr. 2017, 21:49

Il faut prendre garde à tout anachronisme. Ce qui nous paraît horrible dans l'absolu était considéré comme normal dans l'antiquité. Lisez la Guerre des Gaules, vous trouverez des choses semblables.

Le Christ dit que certaines choses ont été ordonnées par Dieu, comme la loi du talion, ou la répudiation, parce que le peuple avait le coeur dur. Et en effet les peuples de l'antiquité étaient d'une grande sauvagerie pour certaines choses.

Donc la pédagogie de Dieu est de venir trouver l'homme au niveau où il est, d'adapter ses commandements à ce qu'il est capable de comprendre, et de l'amener progressivement à la douceur, et au Christ. La Loi délivrée à Moïse était certainement un grand progrès par rapport à ce qui existait avant, et a préparé l'homme à recevoir le Christ, qui est venu accompli la Loi, c'est-à-dire la faire passer à un niveau supérieur.

Et je suis convaincu que la douceur de vivre propre à l'occident aujourd'hui en est le résultat.

Astya
Censor
Censor
Messages : 117
Inscription : lun. 04 juil. 2016, 16:07
Conviction : baptisée catholique assurément déiste

Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar Astya » dim. 30 avr. 2017, 17:56

Cette question est tellement importante ! C'est le sujet qui m'intéresse le plus :
- la révélation peut elle être contradictoire ?
- la révélation peut elle être destinée à une époque précise ? et devenir obsolète après ? et nier les gens qui ont existé avant ?
- la révélation peut elle être destinée à certaines personnes et pas à d'autres ?
- la révélation peut elle être compréhensible ?
- quelles sont les interactions du médiateur humain avec la révélation ? même si elle est délivrée à un humain, celui ci peut il la restituer , peut il même la comprendre ?
- y a t-il eu des humains qui ont sincèrement crus être dépositaires d'une révélation mais se sont trompés ? quelle est leur interaction avec le processus de transmission d l’authentique révélation ?

Dans le cas de la guerre :
- l'AT ne questionne pas le principe même de la guerre : ce non questionnement pose question, d'autant plus que :
- l'Iliade, texte rédigé à une époque comparable, questionne le principe de la guerre : dès le premier chapitre, Achille crie sa colère sur Agamemnon et déclare qu'il n'a aucune raison de se battre contre Hector, homme estimable, pour faire plaisir à Agamemnon, qu'il n'estime pas du tout.
- Dans la Bhagavad-Gîtâ également, Arjuna interroge Krishna sur la légitimité de l'action du guerrier.
- les romains ne présentent pas la guerre comme une chose bonne et voulue par les dieux, mais comme une chose profitable à leur désir d'expansion colonisatrice et à leur économie esclavagiste : ils rendent un culte à Rome, ils ont sacralisé leur nation à côté des autres dieux, mais ne prétendent pas que les dieux sont nationalistes.
La question est : se peut il que les Hébreux monothéistes de cette époque aient englobé la sacralité de leur nation dans le monothéisme, pour rendre cohérent monothéisme et sacralité de la nation ? Ce point précis peut il être considéré comme révélation, ou comme histoire de la nation juive, intégrées dans un livre unique ? La volonté de Dieu peut elle être que les humains se fassent la guerre ? Les religions qui prêchent la guerre sont elles révélées ? Les gens qui prêchent la guerre peuvent ils être inspirés par Dieu ?
:) ça fait beaucoup de questions ! Désolée !

Avatar de l’utilisateur
mike.adoo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1302
Inscription : sam. 08 mai 2010, 11:37

Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar mike.adoo » ven. 05 mai 2017, 4:53

Quelle est la place de l'Ancien Testament chez les chrétiens ?

J'entends souvent dire qu'il n'est plus applicable, mais je n'en vois pas les preuves, pourtant Jésus est venu pour accomplir ? Ça sonne difficilement comme "abolir".
Bonjour

Il faut toujours se méfier de ce qu'on entend dire , des bruits qui courent , des rumeurs ...
Voici ce que dit Jésus
…Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. ( Matthieu 5,18-20 )

Toujours dans le Nouveau Testament , Jacques écrit ;


Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous. ( Jacques 2,10 )

Cordialement

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7350
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar Cinci » ven. 05 mai 2017, 6:06

Jackolomon :

Quelle est la place de l'Ancien Testament chez les chrétiens ?

Jésus n'avait rien d'autre à sa disposition pour commencer, puis c'est bien l'Ancien Testament que les disciples revisitent après la résurrection de Jésus. Ce dernier repasse à nouveau les textes de l'AT au profit des disciples d'Emmaüs, pendant qu'il marche avec eux sur la route. C'est l'esclave de la reine Candace qui se fera expliquer un passage de l'Ancien Testament par le diacre Philippe, avant de demander le baptême. Le Nouveau Testament n'a pas de sens si l'on supprime la "Parole de Dieu" dont les prophètes sont dépositaires.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7350
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar Cinci » ven. 05 mai 2017, 6:22

J'entends souvent dire qu'il n'est plus applicable, mais je n'en vois pas les preuves, pourtant Jésus est venu pour accomplir ? Ça sonne difficilement comme "abolir".
Jésus a réalisé les promesses dont les textes de l'Ancien Testament étaient porteurs. Et la réalisation de ces promesses ne va pas sans une liquidation pour nous de certaines parties de l'Ancienne Alliance comme toute sa partie sacerdotale liée au ritualisme du Temple, les observances des lévites, etc.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4409
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar gerardh » ven. 05 mai 2017, 11:57

________

Bonjour,

Dieu dans sa grâce est patient, espérant que beaucoup se repentent (2 Pierre). Mais quand il s'avère que l'endurcissement des hommes ou des peuples est irrémédiable, alors, tôt ou tard, il ne peut qu'exercer sa justice. Nous voyons par exemple en Exode que d'abord le pharaon endurcit son cœur. Mais plus tard, devant sa fermeture morale, Dieu endurcit le cœur du pharaon.

Lors de la quête par Israël de la Terre Promise, Dieu demande à son peuple d'épargner certaines contrées. Mais "l'iniquité des amoréens étant arrivée à son comble", Dieu ordonne la destruction complète de ce peuple. Cela n'empêche pas que la grâce de Dieu puisse s'exercer de manière individuelle pour tel ou tel personne de ce peuple ayant la foi, par exemple Rahab dans le livre de Josué.

Avatar de l’utilisateur
mike.adoo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1302
Inscription : sam. 08 mai 2010, 11:37

Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar mike.adoo » sam. 06 mai 2017, 11:42

Nous savons que le Dieu de l'AT et du NT sont les mêmes.

A partir de là, comment expliquer les massacres que Dieu ordonne dans l'AT ?

On peut même parler de génocides. Hommes femmes enfants. C'est bizarre un Dieu qui génocide et bénit tout ça, puis vient et nous dit "celui qui prends l'épée périra par l'épée" non ?

Surtout que ça redéfinit totalement le bien et le mal. Si massacrer était bien à cette époque car dicté par Dieu, on ne peut plus du tout juger l'islam sans juger le Dieu du passé. Car quasiment tout ce qu'on reproche moralement à l'islam se trouve dans l'AT.
Bonjour
Il convient de dissiper un malentendu ...
Dieu n'ordonne pas des massacres . Ce sont les auteurs de l'Ancien Testament qui disent que Dieu a ordonné des massacres ... Ce n'est pas pareil , ce n'est pas du tout pareil . Ce sont des paroles d'hommes !
Pour les musulmans ( que la paix soit sur eux ) , c'est Dieu qui a dicté le Coran ! La différence est fondamentale !
De plus , ce n'est pas la violence qui est reprochée au Coran ni même l'incitation à la violence ... C'est des cibles qu'il s'agit !
En effet , un chrétien , même radical qui voudrait s'en prendre aux amalécites aurait beaucoup de mal pour en trouver ;
Par contre , un musulman , même "modéré " n'aura aucun mal à trouver un juif , un chrétien ou un mécréant . C'est toute la différence .

Cordialement

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7350
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar Cinci » sam. 06 mai 2017, 16:20

Bonjour,
Jakolomon :
Nous savons que le Dieu de l'AT et du NT sont les mêmes. A partir de là, comment expliquer les massacres que Dieu ordonne dans l'AT ?
Vous trouverez ici un article bien fait et qui traitait déjà cette question :
https://www.portstnicolas.org/phare/etu ... t-complete

2°) C’est le même Dieu qui dans toute la Bible se donne peu à peu à connaître



De fait, et comme pour signifier que la paix et la douceur constituent la visée ultime de la Parole de Dieu, tout le récit biblique est encadré par deux fresques d’un monde sans violence.

C’est tout d’abord, aux premières pages de la Bible, le récit sacerdotal de la Genèse qui inscrit la création dans un projet de douceur, à l’image de la douce maîtrise exercée par le Créateur sur un univers qu’il ordonne à la vie.

A l’autre bout de la Bible, le livre de l’Apocalypse, après une sorte d’embrasement final où Dieu vient à bout des puissances de mal, offre la vision d’un monde réconcilié par la victoire de l’Agneau sur les puissances de mal et de mort, un monde définitivement débarrassé de la violence, sans plus de cris, de peines ni de larmes (Ap 21) .

Sur cet horizon de douceur va pouvoir se dérouler l’histoire biblique, la révélation d’un Dieu « lent à la colère » (Ex 34,6 ; Is 48,9 ; Ps 103,8) qui ne se résout jamais à laisser la violence des hommes pervertir totalement sa création et mettre en péril jusqu’à leur propre existence, un Dieu dont le projet est de « détruire la guerre jusqu’au bout du monde » (Ps 45,10 ; cf. aussi Os 2,20 ; Ez 34,25 ; Is 11,6-9) et qui, même s’il semble traiter avec la violence des hommes jusqu’à paraître violent à leurs yeux, ne se laissera jamais contaminer par cette violence, précisément parce qu’il est Dieu, lui, et non pas homme (Os 11,9) et qu’il ignore la vengeance, faisant lever son soleil sur les bons comme sur les méchants (Mt 5,45).
et
Cette « pédagogie divine » se vérifie dans la manière dont Dieu cherche à dégager les hommes de leur violence et, du coup, à modifier l’image qu’ils se font de Lui.

C’est ainsi que, dès le livre de la Genèse, après l’échec de la solution radicale du déluge, Dieu prend une série de mesures pour limiter les effets d’une violence devenue inévitable (Gn 6,11,13).

« Tout d’abord il modifie le régime alimentaire des humains et leur donne les animaux à manger. Il fait ainsi une concession à la violence (Gn 9,1-3). Mais l’espace ainsi ouvert à la violence est aussitôt limité par deux instructions visant à l’endiguer, à l’empêcher de proliférer. C’est d’abord l’interdit du sang qui rappelle le principe immuable du respect de la vie (Gn 9,4). Ensuite, la loi du talion (« qui verse le sang de l’humain, par l’humain son sang sera versé ») pose le principe de proportionnalité entre faute et châtiment, limitant ainsi l’étendue de la vengeance. Mais cette loi avertit aussi le violent que sa violence pourrait bien lui revenir et le détruire à son tour (Gn 9,6a).

De plus, entre ces deux paroles visant à réguler l’usage de la violence pour laisser ses chances à la vie, Dieu lui-même se déclare garant des droits des victimes de la violence (Gn 9,5). Enfin, il rappelle que ces concessions qu’il a faites ne suppriment pas la vocation de l’humain créé à l’image de Dieu et destiné à la vie (Gn 9,6b-7). »
et
Les nombreux appels à la vengeance divine contenus dans les psaumes sont une étape ultérieure : on parle d’autant plus de vengeance, qu’on s’interdit d’y avoir recours soi-même : à Dieu seul appartient la vengeance ! (cf. Dt 32,35)

Au retour d’exil, la Loi de sainteté atteint le désir de vengeance à sa racine : « Tu n’auras pas dans ton coeur de haine pour ton frère... Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas de rancune envers les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » (Lév 19,17ss).

Il restera à Jésus à montrer qui est mon prochain (cf. Luc 10,29-37) : pas seulement un compatriote ou un coreligionnaire !

Dès l’Ancien Testament, la progressive révélation de Dieu avait conduit Israël à entrevoir que le châtiment et la vengeance ne sont pas à mettre au compte de Dieu : c’est ainsi que certains textes se plaisent à souligner la disproportion qu’il y a entre la colère de Dieu - sur une génération - et son pardon - sur mille générations (cf. Ps 30,6 ; Is 54,8) - et que d’autres nous montrent qu’au fond Dieu n’est jamais totalement déterminé à punir (d’où le surprenant marchandage d’Abraham en faveur de Sodome en Gn 18,22-32 ou encore Jon 3,9-10).

Et le prophète Osée d’affirmer que Dieu, même lorsque son amour est bafoué et méprisé, ne se venge pas... précisément parce qu’Il ne ressemble pas aux hommes : « Je ne donnerai pas cours à l’ardeur de ma colère... car je suis Dieu, moi, et non pas homme » (Osée 11,9). Inutile donc de vouloir reporter sur Dieu nos désirs de vengeance, même dans le louable souci de n’y pas recourir nous-mêmes !

Jésus ne dira pas autre chose lorsqu’il nous dira d’aimer nos ennemis « afin d’être vraiment les fils de notre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes. » (Mt 5,45).



Astya
Censor
Censor
Messages : 117
Inscription : lun. 04 juil. 2016, 16:07
Conviction : baptisée catholique assurément déiste

Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar Astya » dim. 07 mai 2017, 0:33

Bonjour :)
Dieu n'ordonne pas des massacres . Ce sont les auteurs de l'Ancien Testament qui disent que Dieu a ordonné des massacres ... Ce n'est pas pareil , ce n'est pas du tout pareil . Ce sont des paroles d'hommes !
Donc ce n'est pas une révélation ? Ce sont des hommes qui prétendent, ou qui pensent de bonne foi mais à tort ?

Et dans l'article que Cinci a cité :
« Bien qu’ils contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine.
C’est pourquoi les chrétiens doivent les accepter avec vénération : en eux s’exprime un vif sens de Dieu ; en eux se trouvent de sublimes enseignements sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d’admirables trésors de prières ; en eux enfin se tient caché le mystère de notre salut.
Inspirateur et auteur des livres de l’un et l’autre Testament, Dieu les a en effet sagement disposés de telle sorte que le Nouveau soit caché dans l’Ancien et que, dans le Nouveau, l’Ancien soit dévoilé. Car, encore que le Christ ait fondé dans son sang la nouvelle Alliance (cf. Lc 22,20 ; 1 Co 11,25), néanmoins les livres de l’Ancien Testament, intégralement repris dans le message évangélique, atteignent et montrent leur complète signification dans le Nouveau Testament (cf. Mt 5,17 ; Lc 24,27 ; Rm 16,25-26 ; 2 Co 3,14-16), auquel ils apportent en retour lumière et explication. »
Concile Vatican II, Constitution Dei Verbum §§ 15 et 16
Caché et dévoilé : le concile semble indiquer qu'il faut lire l'AT à la lumière du NT ? En indiquant qu'il peut contenir "de l'imparfait et du caduc" ? Ce n'est peut être pas très facile pour le lecteur de base (moi par exemple)
Pour les musulmans ( que la paix soit sur eux ) , c'est Dieu qui a dicté le Coran ! La différence est fondamentale !
De plus , ce n'est pas la violence qui est reprochée au Coran ni même l'incitation à la violence ... C'est des cibles qu'il s'agit !
En effet , un chrétien , même radical qui voudrait s'en prendre aux amalécites aurait beaucoup de mal pour en trouver ;
Par contre , un musulman , même "modéré " n'aura aucun mal à trouver un juif , un chrétien ou un mécréant . C'est toute la différence .
Votre raisonnement me semble tiré par les cheveux : un chrétien violent vous trouvera des amalécites partout, et un musulman violent trouvera mécréant un musulman pacifique, même si ce dernier est plus pratiquant et meilleur connaisseur de sa doctrine que lui. Les gens violents vont trouver une justification dans la partie violente des textes sacrés. Si l'Eglise ne dit pas très clairement que ces textes anciens ne sont pas porteurs d'une sagesse révélée, que c'est ces textes là qui sont caducs, la violence est justifiée à se perpétuer.
Mais l'Eglise ne peut pas dire cela seule : il faudrait que cela soit dit ensemble et en même temps par les autorités du Judaïsme et de l'Islam.

Lorsque des chrétiens sont choqués de trouver dans la Bible - et notamment dans le Nouveau Testament - des textes qui évoquent de la violence en Dieu, ils réagissent en fonction d’une certaine image qu’ils se font du Dieu de Jésus-Christ. Cette image leur provient du catéchisme de leur enfance, des prédications qu’ils ont pu entendre, des films qu’ils ont pu voir sur Jésus, mais probablement plus encore de toutes les nobles aspirations humaines qu’ils partagent avec leurs contemporains et qu’ils projettent de manière plus ou moins consciente sur Jésus : la tolérance , la tendresse, le respect, la justice, la patience, etc...

C’est ici que la lecture de la Bible se révèle particulièrement utile pour contester chacune de ces images que nous nous faisons de Dieu et de Jésus et qui, à n’être jamais contestées, finiraient par nous faire croire que nous connaissons Dieu.

« Quand donc nous croyons savoir qui est Dieu, écrit André WENIN, le Dieu violent de la Bible vient à notre secours - l’expression est de Paul Beauchamp, je crois. Ce Dieu violent nous tend la main. Il nous interroge, nous invitant ainsi à sortir de l’idolâtrie qui consiste à faire Dieu à notre image. Stimulés de la sorte, nous découvrirons, avec plus d’acuité peut-être, que, si Dieu est amour et cet amour est douceur, il ne l’est pas au prix d’une démission face au mal et aux forces de mort. Car il ne cesse de les combattre. »
Cette partie de l'article (la fin) pose question : quelle image pourrions nous nous faire de Dieu ? Comment Dieu pourrait combattre les forces de la mort, si ce n'est en leur opposant Douceur et Patience, comme le père de l'enfant prodigue ? Est ce qu'on peut imaginer que Dieu utiliserait le mal pour combattre le mal ? Je croyais que c'était défendu aux catholiques d'utiliser le mal pour combattre le mal.


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 12 invités