Dieu a tué des millions de personnes ?

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ChristianK
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » sam. 15 avr. 2017, 16:01

Bonjour ChristianK,

Je n'ai pas dis que DIEU abandonne les lois naturelles, mais qu'IL a imprimé en elles un mouvement propre. Ce mouvement perpétué soumet la création selon la Loi divine. Si la Loi est agissante, cela ne veut pas dire que DIEU intervient dans chaque événement.

Pour moi, les guérisons miraculeuses sont des dons divins accordés par grâce, qui surpassent les lois naturelles. DIEU agit par miséricorde et à travers son Fils bien-aimé, Notre Seigneur Jésus-Christ. Ce sont des miracles, des signes adressés individuellement, afin de rendre manifeste la venue du Royaume de DIEU et que Jésus est vraiment "DIEU qui sauve".

Je n'ai jamais entendu parler de prière "pour la pluie". Pour tout vous dire, cela me donne l'impression d'une réminiscence païenne. Je ne crois pas en un dieu qui ouvre les robinets ni en un dieu responsable des catastrophes naturelles, des tempêtes, de la foudre. Je crois que DIEU intervient dans le monde à travers chaque être, par l'intermédiaire de l'Esprit-Saint qui nous uni.
Le mouvement propre (non libre), c'est justement ca l'intervention. Il suffit de réunir deux concepts:
-Dieu est cause de toutes les lois physiques (gravitation etc.)
-il a vu de toute éternité tous les résultats qui résultent de ces lois donc il ne peut pas ne pas les avoir voulus.

Causer n'a pas exactement le même sens qu'intervenir, ce dernier verbe est ambigu. Il implique généralement une modification du cours des lois ce qui n'est pas le cas de la providence ordinaire qui cause lA pluie tel jour par lois météos normales.

Je sais qu'il faut ajouter beaucoup de nuances quand des actes libres interviennent (pollution, installation proche des sites à tsunami, mettons), aussi prenons un exemple plus clair: les lois stellaires, évidemment sous gouvernement divin, vont certainement faire que le soleil va tuer toute vie sur terre. DIEU Est il méchant? Non, il faut juste conclure que cette mort est providentielle donc un bien.
Votre position reflète une tendance erronée contemporaine et assez bizarre: limiter la providence soit aux miracles (dite providence extraordinaire) soit aux actes libres! Je crois que c'est gravissime car ca va contre 20 siècles de théologie, il suffit de lire Bossuet.
C'est sûr que les prières pour la pluie sont censurées (mais pas toujours, dans certains groupes de prière plus verticaux pas trop touchés par la théologie moyenne postconciliaire locale), mais c'est incohérent car on prie pour la santé, pour être protégé des accident etc. Il s' agit de cohérence fondamentale hyperimportante.
Vous avez raison au sujet des paiens, mais justement ils étaient pleinement cohérents et ils faut les suivre sur la providence divine les prières de demande etc.

Je déteste l'intitulé de ce fil. Parce que Dieu n'est pas un tueur. Il siérait mieux d'évoquer des douleurs de croissance. J'aimerais mieux raisonner en terme de douleurs de l'enfantement. La mort est comme une condition de croissance pour déboucher sur autre chose de nouveau.

En fait, on parlera de tueur pour parler péjorativement (et avec raison!) de destructeur, d'éliminateur qui ne crée rien du tout, d'un injuste qui travaille pour le néant. Un tueur est un homme injuste, un homme ou un ange déchu. "Homicide dès le commencement", etc. Mais Dieu peut se trouver également présent dans le sein de la mort ("Dieu est partout"), pour pousser plus loin à l'achèvement de son oeuvre. Et là c'est une chose qui est bien différente. Dans ce dernier cas, Dieu serait plutôt une présence qui accompagne.
C'EST exactement la bonne voie, la mort fait partie du plan providentiel, donc au lieu de dire que Dieu n'est pas tueur, il es plus cohérent de dire qu'il est tueur mais que c'est bon et juste (on s' éloigne du Dieu marqué par le consumérisme et des religions ramollies). Et puis il faut ajouter des nuances très importantes: tueur signifie seulement détermination du moment de la mort, et les effets auraient été différents sans le péché originel.
Ce n'est pas Dieu qui tue, qui envoie des maladies, qui inflige des maux. Ce n'est pas Dieu qui commande au roi Téglet-Phalasar d'aller massacrer des Hébreux ou au roi de Babylone de jeter Daniel dans la fournaise. Mais Dieu "fait avec" ... comme Jésus fait avec Pilate, avec Judas ... comme Dieu fait avec l'infirmité de l'aveugle-né.
Ici, je crois que la conclusion va trop loin. Pour les actes libres Dieu fait avec (mais un peu plus car il cause l'acte libre en fournissant "l'énergie " de le faire, tout en le prévoyant). Dans la mesure ou les morts et les maladies ne sont pas liés à des actes libres, ils sont sous causalité divine, comme le soleil qui va nous tuer tous. Or le bacille de la tuberculose n'a pas été créé par des actes libres (je crois que certains dans la tradition ont parlé de satan, mais encore, Dieu permettant son action).

La clef dans tout ceci: nous n e voulons pas admettre que la mort soit un bien, sous un côté et alors nous pensons justement que Dieu ne peut pas faire le mal. Mais c'est à l'envers et un peu narcissique.. Il faut d'abord voir que Dieu redemande les âmes à tel moment et donc que c'est très bien ainsi, donc en ce sens la mort est un bien.

Il est plus prudent de suivre les synthèses classiques comme Bossuet que le biblisme mou et plus influencable des pastorales et théologies contemporaines.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar TREBLA » sam. 15 avr. 2017, 16:50

Cher Voyageur,

Merci pour votre commentaire suivant :
Je ne crois pas en un dieu qui ouvre les robinets ni en un dieu responsable des catastrophes naturelles, des tempêtes, de la foudre.
Cela veut dire que pour vous, le récit ci-dessous est peu vraisemblable :
Exode 9, 23 Moïse étendit son bâton vers le ciel, et Dieu tonna et fit tomber la grêle. La foudre frappa le sol, et Dieu fit tomber la grêle sur le pays d'Egypte.
Est-ce qu'il s'agit d'une intervention divine ou d'une coïnidence ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » sam. 15 avr. 2017, 18:53

Il n'est pas faux en effet que le reproche de fondamentalisme soit appliqué justement au protestantisme, ou à peu près toutes les interprétations sont tolérées (sola scriptura plus ma conscience interprétative individuelle), mais souvent cette approche est probablement plus proche du vrai que l'autre excès, venu de l'herméneutique historique à base relativiste. Car cette dernière tendance est dissolvante, tandis que l'autre est seulement déformante de temps en temps. Dans les circonstances actuelles de pressions mondaines consuméristes, le fondamentalisme sauve davantage des parties essentielles du message que l'herméneutisme. D'ailleurs st Paul et st.Ignace n'étaient-ils pas fondamentalistes?

Cela dit, grèle ou autre mauvais temps, l'important c'est l'intervention divine, soit ordinaire (c'est arrivé ce jour là comme ca devait, prévu de toute éternité, pas de coincidence pour Dieu) ou extraordinaire.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Altior » sam. 15 avr. 2017, 20:49

souvent cette approche est probablement plus proche du vrai que l'autre excès, venu de l'herméneutique historique à base relativiste. Car cette dernière tendance est dissolvante, tandis que l'autre est seulement déformante de temps en temps.
Vous avez, tristement, raison, ChristianK: je vois bien sur ce fil et, encore plus évident, sur le fil concernant la Genèse qu'un utilisateur protestant est beaucoup plus proche du catholicisme que pas mal de catholiques.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar francismichel » dim. 16 avr. 2017, 11:49

Bonjour,

pardonnez-moi de ne pas partager totalement l'opinion selon laquelle la méthode d'interprétation protestante, à savoir l'Ecriture Sainte seule, est bonne. nos pères chrétiens orthodoxes vous diraient qu'elle pourrait être dangereuse si elle ne se fait pas dans le Souffle de la Tradition de nos Saints Pères ?

Pourquoi ? deux exemples concrets :

- Les protestants évangéliques, dans le Baptême du Christ disent que dans cet événement précis Jésus reçoit l'Esprit Saint en Lui !

- Concernant les frères de Jésus, les protestants baptistes vous diraient que Jésus a eu des frères de chair et de sang et donc que Marie a eu d'autres enfants après Jésus !

Hérésies épouvantables pour un chrétien orthodoxe!

Dans l'Orthodoxie, pour tout fidèle, nous écoutons d'abord l'exégèse biblique de Nos Saints Pères, nous nous appuyons dessus pour éviter de partir dans un éventuel imaginaire qui n'aura rien de biblique mais qui ne saurait être que l'expression de notre propre esprit déconnecté de l'Esprit Saint et influence par l'esprit du monde...

Priez Dieu pour moi

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » dim. 16 avr. 2017, 13:54

Il n'est pas faux en effet que le reproche de fondamentalisme soit appliqué justement au protestantisme, ou à peu près toutes les interprétations sont tolérées (sola scriptura plus ma conscience interprétative individuelle), mais souvent cette approche est probablement plus proche du vrai que l'autre excès, venu de l'herméneutique historique à base relativiste. Car cette dernière tendance est dissolvante, tandis que l'autre est seulement déformante de temps en temps. Dans les circonstances actuelles de pressions mondaines consuméristes, le fondamentalisme sauve davantage des parties essentielles du message que l'herméneutisme. D'ailleurs st Paul et st.Ignace n'étaient-ils pas fondamentalistes?

Cela dit, grèle ou autre mauvais temps, l'important c'est l'intervention divine, soit ordinaire (c'est arrivé ce jour là comme ca devait, prévu de toute éternité, pas de coincidence pour Dieu) ou extraordinaire.
Les deux approches sont équivalentes, car elles nient, toutes deux, le rôle de l'Église.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » lun. 17 avr. 2017, 12:45

Bonjour ChristianK,

Votre position reflète une tendance erronée contemporaine et assez bizarre: limiter la providence soit aux miracles (dite providence extraordinaire) soit aux actes libres!
Je ne me souviens pas d'avoir mentionné les actes libres... Pouvez-vous me citer ?
Il s' agit de cohérence fondamentale hyperimportante. Vous avez raison au sujet des paiens, mais justement ils étaient pleinement cohérents et ils faut les suivre sur la providence divine les prières de demande etc.

Si vous le dites. Prions donc pour que le soleil revienne en cette journée un peu trop grisâtre à mon goût. DIEU m'octroiera certainement cette grâce ordinaire...

En attendant, je maintiens que ce n'est pas DIEU qui choisi d'engendrer la dégénérescence physique de tel ou tel individu. Il y a une différence fondamentale entre la Loi divine, information juste qui détermine un mouvement orienté vers l'épanouissement de la vie consciente et toutes les conséquences néfastes dues à une action humaine qui ne considère pas l'autre comme son prochain. Lorsque nous tuons, lorsque nous détruisons, ce n'est pas la volonté du Père.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » lun. 17 avr. 2017, 17:45

ChristianK :

Pour les actes libres Dieu fait avec (mais un peu plus car il cause l'acte libre en fournissant "l'énergie " de le faire, tout en le prévoyant). Dans la mesure ou les morts et les maladies ne sont pas liés à des actes libres, ils sont sous causalité divine, comme le soleil qui va nous tuer tous. Or le bacille de la tuberculose n'a pas été créé par des actes libres (je crois que certains dans la tradition ont parlé de satan, mais encore, Dieu permettant son action).

La clef dans tout ceci: nous ne voulons pas admettre que la mort soit un bien, sous un côté et alors nous pensons justement que Dieu ne peut pas faire le mal. Mais c'est à l'envers et un peu narcissique.. Il faut d'abord voir que Dieu redemande les âmes à tel moment et donc que c'est très bien ainsi, donc en ce sens la mort est un bien.
Dieu permettant son action ...

- Oui?

Eh bien, que Dieu puisse "laisser agir le mal" ne veut jamais dire qu'il rend légitime le mal. Dieu n'autorise personne à tuer en réalité et lui-même n'est pas un dispensateur de mort.

Que le mal pourrait devenir intrinsèquement un bien? une bonne chose? et finalement la mort une très bonne affaire? Non. S'il fallait s'exprimer de la sorte, il faudrait réviser la Bible pour faire du Dieu vivant un Dieu de mort. Ce serait absurde. Le salut marque le triomphe de Jésus sur un mal et non pas sur un bien. Il a vaincu le mal à sa racine. Il a vaincu la mort.

Encore que ...

Laisser agir Judas ce n'est ni endosser ce que fait Judas ni décréter "indispensable à la bonne marche des affaires" son action, etc. Parce que si l'action de Judas est nécessaire, utile, indispensable à tous et même à Dieu, alors ce qu'il fait devient un bien et son péché n'est plus un péché mais une bonne action. Nous nous retrouverions avec la théologie du marquis de Sade. Dieu est complice du mal. Mais non, mais non ...

ChristianK, vous êtes en train de dire que la mort est une bonne chose et que Dieu peut faire le mal. Voici qu'il serait même narcissique de penser que Dieu n'est pas complice du mal. Aïe! D'après moi vous raisonner à l'envers de la Bible ou alors vous vous exprimerez très mal.

Dès le départ, vous direz même que c'est Dieu qui cause les maladies. Vous vous rendez compte un peu de ce que vous affirmez? C'est Dieu qui fait qu'un enfant de dix ans aura le cancer.

Vous écrivez :
Dans la mesure ou les morts et les maladies ne sont pas liés à des actes libres, ils sont sous causalité divine, comme le soleil qui va nous tuer tous
C'est Dieu qui provoque les maladies. Wow! Jésus nous demande de combattre le mal et Pierre témoignera même à Joppé "... comment Dieu l'a oint d'Esprit Saint et de puissance, lui qui a passé en faisant le bien et en guérissant tous ceux qui étaient tyrannisés par le diable, parce que Dieu était avec lui." (Actes 10,38)

La Bonne Nouvelle c'est bien que la maladie et la mort sont des manifestations de la tyrannie du diable et non pas des manifestation de Dieu! La Bonne Nouvelle c'est encore que Dieu est plus fort que le diable, et donc capable de détruire la maladie et la mort. C'est ce que Jésus fait.

L'Esprit du Seigneur est sur moi,
parce qu'il m'a oint.
Il m'a envoyé annoncer la bonne nouvelle
aux pauvres,
proclamer aux captifs la liberté
et aux aveugles le retour à la vue,
renvoyer en liberté les opprimés,
proclamer une année que le Seigneur agrée.

- Luc 4,18

Ce que le Seigneur agrée c'est la libération de la maladie et de la mort. Il s'agit de libérer les captifs que Satan tient en son pouvoir. Le tyran ce n'est pas Dieu! La mort des hommes, la mort comme les hommes l'éprouvent sur cette terre : c'est une conséquence de l'agir de Satan ou de celui qui est homicide dès le commencement. Or Dieu n'a pas fait la mort, comme il est dit dans le livre de la Sagesse. C'est ce qui importe de savoir.
Dernière édition par Cinci le lun. 17 avr. 2017, 17:49, édité 1 fois.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » lun. 17 avr. 2017, 17:49

Amen
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Xavi » mar. 18 avr. 2017, 13:34

Quel fil ! J’achève sa longue lecture très intéressante.

Merci beaucoup à chaque intervenant ! Vous faites honneur à ce forum.

On est vraiment dans l’intelligence de la foi catholique, dans une recherche profonde de ce qui est vrai.

La question de ce fil est certes provocante, mais c’est une vraie question à laquelle nous ne pouvons échapper.

Elle nous renvoie aux questions essentielles de la création et de notre réalité.

Il me semble qu’à la lumière de l’Evangile, la Genèse nous ouvre une perspective réjouissante.

Oui, le monde est bon, la nature est bonne. Tout est bon dans la création de Dieu.

Et, ce qu’il y a de meilleur, c’est l’homme créé à Son image pour partager éternellement Sa communion d’amour d’une manière absolument nouvelle : dans la nature avec un corps qui en fait partie.

Nous sommes des êtres corporels ET spirituels. Nous avons été créés pour participer pleinement à la réalité naturelle terrestre et à la réalité spirituelle, sans séparation.

Et c’est le monde entier créé par Dieu qui a été soumis à l’homme pour se développer en harmonie avec le Créateur.

La science nous aide a découvrir sans cesse davantage les lois naturelles du monde créé. Mais, attention, elle ne peut aller au-delà et nous faire comprendre les liens du monde naturel avec la réalité spirituelle.

Comment le monde devait-il se développer en harmonie avec Dieu et la réalité spirituelle, sous la conduite de l’homme créé ? Qui pourrait répondre à cette question ?

Quels sont encore aujourd’hui les liens réels qui unissent le monde présent et ce qui est au-delà de ce monde, au-delà de ce que notre cerveau peut connaître ?

Les miracles accomplis par le Christ et surtout sa résurrection sont là pour ouvrir notre regard. Tout ne s’arrête pas aux limites des lois que la science peut découvrir.

La foi peut déplacer une montagne, nous dit Jésus.

Dieu n’a causé aucun mal, ni aucune souffrance, ni aucun désordre. Il a créé un monde pour un homme libre parce que sans liberté, il n’y a pas d’amour possible, pas de communion d’amour avec Dieu.

Dieu a voulu nous créer avec une liberté égale à la sienne pour que nous puissions partager sa vie d’amour.

Le monde est créé avec un logiciel, une structure fondamentale dans laquelle l’humain a reçu le rôle clé. Tout a été soumis à l’humain. Les règles physiques de la création ne sont pas les seules : le monde entier a été créé dans une harmonie naturelle et spirituelle au sein de laquelle l’homme libre, créé à l’image de Dieu, a reçu un rôle essentiel.

Mais, pouvons-nous comprendre ce que ce monde est devenu lorsque, par l’effet d’un choix libre de nos premiers parents qui ont brisé leur communion avec Dieu, ils ont dû sortir de l’Eden de Dieu dans lequel cette communion leur permettait de faire vivre et de développer toute la création en harmonie avec le Créateur ?

L’homme créé à l’image de Dieu était le vecteur de la vie dans toute la création.

Réduite à ses lois naturelles parce que l’humain n’y assure plus son rôle et son harmonie avec Dieu, la création toute entière souffre dans les douleurs de l’enfantement.

Dieu n’a donc causé aucune mort, n aucune souffrance, ni aucun désordre, mais il a créé une œuvre magnifique dans laquelle il a créé des êtres capables de partager éternellement son amour en gouvernant le monde en communion avec lui.

Hélas, sans cette communion, l’homme ne contrôle plus le monde. Les lois naturelles laissées à elles-mêmes, sans l'harmonie avec la réalité spirituelle que l'humain devait y apporter, sont désormais soumises à la mort et causent d’innombrables souffrances.

Heureusement, le Christ restaure l’homme dans son intégrité et toute la création va en bénéficier.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Voyageur » mar. 18 avr. 2017, 17:21

Xavi a écrit :
Dieu a voulu nous créer avec une liberté égale à la sienne pour que nous puissions partager sa vie d’amour.
En prolongement à cette idée :

Ainsi, "les brebis", qui sont des personnes créées par Dieu et donc à son image, n'appartiennent pas au pasteur comme des objets, car c'est le brigand et le voleur qui se les approprient ainsi. Telle est précisément la différence entre le propriétaire, le vrai pasteur et le brigand. Pour le brigand, pour les idéologues et les dictateurs, les hommes ne sont que des choses qu'ils possèdent. Pour le vrai pasteur par contre, ils sont des êtres libres, car orientés vers la vérité et l'amour. Le pasteur se manifeste comme le propriétaire des brebis justement dans la mesure où il les connaît, où il les aime et où il les veut dans la liberté de la vérité. Elles lui appartiennent, parce qu'elles sont unies par la "connaissance" et dans la communion de la vérité qu'il est lui-même. C'est pourquoi il ne les utilise pas, mais il donne sa vie pour elles.

Benoît XVI, Jésus de Nazareth, du baptême dans le Jourdain à la Transfiguration, p308.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » lun. 24 avr. 2017, 22:50

Voici un texte intéressant qui creuse la question en distinguant les différents maux et comment ils peuvent être englobés dans un bien.

-----------------
http://www.dogmatique.net/Poly%20-%20Le ... 7Aquin.pdf


"Quel sens y a-t-il, en
effet, à ajouter un mal à un autre mal, une violence à une autre violence ? La question est
redoutable104. La réponse ne peut être que la suivante : parce que la peine est un bien. Un bien lié à un
mal.

Le bien supérieur qui justifie le mal qu’est la punition est donc le bien de la justice. Le sujet
moral qui vise ce bien en infligeant une punition fait oeuvre bonne et même méritoire. En IIa-IIae,
q. 108, a. 1, saint Thomas se demande si la vengeance est licite. Le terme de « vengeance » n’a pas ici le
sens péjoratif qu’il a aujourd’hui. Pour saint Thomas, la « vengeance » est une authentique vertu, car
venger consiste à accomplir un acte de justice en punissant le coupable. Il répond que si celui qui punit
recherche principalement le mal à infliger au coupable, il commet un grave péché puisqu’il manifeste
une forme de haine, qu’il n’est pas permis d’avoir même à l’égard de ses ennemis. Mais si celui qui
punit (et qui a autorité pour le faire) recherche le bien supérieur que procure la punition :
l’amendement du coupable, la paix publique, et surtout la conservation de la justice, alors il accomplit
un acte vertueux.
Aussi n’y a-t-il pas lieu d’éprouver scrupule à affirmer que Dieu - le bon Dieu - punit. A
l’objection selon laquelle « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes » (Sg 1, 13), saint Thomas
répond :
« Dieu ne prend pas plaisir aux peines pour elles-mêmes, mais il prend plaisir à l’ordre de sa justice qui
requiert ces peines. »

-----------------------



Eh bien, que Dieu puisse "laisser agir le mal" ne veut jamais dire qu'il rend légitime le mal. Dieu n'autorise personne à tuer en réalité et lui-même n'est pas un dispensateur de mort.

Que le mal pourrait devenir intrinsèquement un bien? une bonne chose? et finalement la mort une très bonne affaire? Non. S'il fallait s'exprimer de la sorte, il faudrait réviser la Bible pour faire du Dieu vivant un Dieu de mort. Ce serait absurde
Pas tant que ca. La peine d’un condamné est un mal sous un aspect, un bien sous un autre, plus englobant, celui de la justice. Il ne fait pas le moindre doute que le soleil qui va tuer toute vie est sous causalité divine. En disant que la mort, comme événement concret (son moment) , est causé par Dieu, on ne fait que dire la vérité évidente que les lois naturelles sont causées par Dieu. Donc c’est un bien sous un aspect, et c’est le plus important. Il s’agit après de réconcillier cet aspect avec l’aspect mal de la mort
ChristianK, vous êtes en train de dire que la mort est une bonne chose et que Dieu peut faire le mal. Voici qu'il serait même narcissique de penser que Dieu n'est pas complice du mal. Aïe! D'après moi vous raisonner à l'envers de la Bible ou alors vous vous exprimerez très mal.

si la mort est bonne, Dieu ne fait aucun mal en causant les événements qui la causent…


Dès le départ, vous direz même que c'est Dieu qui cause les maladies. Vous vous rendez compte un peu de ce que vous affirmez? C'est Dieu qui fait qu'un enfant de dix ans aura le cancer.
Bien sur. Puisque les lois naturelles causent les maladies (hors actes libres).
La Bonne Nouvelle c'est bien que la maladie et la mort sont des manifestations de la tyrannie du diable et non pas des manifestation de Dieu
Cela se défend puisque la vulnérabilité à la mort vient du péché. Mais il ne s’agit pas de cette vulnérabilité ici, mais des événements naturels qui entrainent la mort (plus précisément : son moment et ses circonstances). En ce sens il est vrai que la simple formule « Dieu cause la mort » est trop simple et il faut des distinctions.





quote=ChristianK post_id=362506 time=1492264864 user_id=1547Votre position reflète une tendance erronée contemporaine et assez bizarre: limiter la providence soit aux miracles (dite providence extraordinaire) soit aux actes libres
------------------------

Je ne me souviens pas d'avoir mentionné les actes libres... Pouvez-vous me citer ? !

Exact, vous ne l’avez pas dit explicitement mais ca allait dans cette direction : « Je crois que DIEU intervient dans le monde à travers chaque être, par l'intermédiaire de l'Esprit-Saint qui nous uni. » L’intervention se ferait donc par Grace, donc en relation avec les actes libres. L’action du soleil , non libre, qui va nous tuer tous , est une autre affaire. Et il me parait mythologique de dire que les lois naturelles seraient causées par Satan, toute la pensée classique dit que l’ordre général (lois) de la nature vient de Dieu.
Il y a une différence fondamentale entre la Loi divine, information juste qui détermine un mouvement orienté vers l'épanouissement de la vie consciente et toutes les conséquences néfastes dues à une action humaine qui ne considère pas l'autre comme son prochain. Lorsque nous tuons, lorsque nous détruisons, ce n'est pas la volonté du Père.
Absolument. Mais là ils s’agit d’actes libres et de péchés, seulement permis (avec Dieu qui fournit la causalité nécessaire pour que les actes libres aient lieu). C’est une question très complexe.
Mais ca ne concerne pas le soleil homicide etc. et les causes naturelles (existence du bacille de la tuberculose etc.)

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » mar. 25 avr. 2017, 16:05

Voyageur.

Vous avez là une belle mosaïque. Pouvez-vous me dire son origine?

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » mar. 25 avr. 2017, 16:51

ChristianK :
Pas tant que ca. La peine d’un condamné est un mal sous un aspect, un bien sous un autre, plus englobant, celui de la justice.
Cette "satisfaction judiciaire" reste liée à un mal qui constitue une erreur à l'origine et non pas un bien que Dieu aurait pu souhaité. Parler de justice quand on parle de Dieu c'est surtout parler de sa fidélité à respecter sa promesse de salut, à respecter son alliance, à ôter le péché, à rendre juste celui qui ne l'était pas au départ, etc. La justice de Dieu c'est ce par quoi il sauve l'homme, non pas en quoi il devrait infliger des châtiments aux hommes.

La justice de Dieu c'est Jésus sur la croix qui sauve le larron, non pas le fait que le système judiciaire des Romains aura pu infliger des tortures au délinquant.

Le vrai sens du mot justice c'est la réhabilitation en fait, non pas le fait que par une sorte d'équilibre distributive il faudrait que le coupable souffre. La souffrance est liée au mal, n'est telle qu'une conséquence du mal, un effet du mal, la répercussion du mal, parfois mal nécessaire selon les uns mais mal quand même. Il n'y a pas de véritable justice divine dans le fait que le bourreau en Arabie puisse couper la main d'un voleur de pommes. La justice ne réside pas dans le fait que le condamné puisse avoir mal. La justice ce n'est pas non le fait que le prodigue doive se ramasser à manger la nourriture des cochons et être dans la misère ("Bien fait pour sa gueule! C'est justice! Ha ha!") Mais la justice divine réside dans le fait du rétablissement de la relation entre le Père et le fils et de ce que le fils est celui à qui on passe un anneau au doigt et à qui on sacrifie le veau gras ... à cause du père et de l'ouverture du fils. La justice c'est la fête qui en découle ("Ton frère était mort et il est revenu à la vie").

Comme disait l'aumônier de la prison de Bordeaux à un prisonnier lui faisant remarquer "Oh je sais bien que c'est Dieu qui m'a envoyé en prison". : Non, tu es en prison parce que tu as travaillé pour ça et parce que tu n'avais pas un assez bon avocat! Mais Dieu t'attendait en prison. C'est différent."

Cinci
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Cinci » mar. 25 avr. 2017, 18:30

Encore :
En disant que la mort, comme événement concret (son moment) , est causé par Dieu, on ne fait que dire la vérité évidente que les lois naturelles sont causées par Dieu. Donc c’est un bien sous un aspect, et c’est le plus important. Il s’agit après de réconcillier cet aspect avec l’aspect mal de la mort
Les lois naturelles sont causées par Dieu. Le mal ne réside pas en elles. Oui, c'est d'accord.

Le mal consiste plutôt dans le fait que nous nous en retrouvons esclaves et comme si nous étions moins que des humains, soumis à ces lois naturelles comme de vulgaires objets, des animaux cf ("Si tu es fils de Dieu, alors ordonne à ces pierres ...") Il n'y a pas moyen vraiment de se réconcilier avec la mort d'un homme comme si ce devait être un chien et pour connaître la corruption du tombeau, etc. C'est pourquoi Jésus pouvait pleurer à la mort de son ami Lazare. Le mal c'est cet esclavage de la mort qui règne sur les hommes.

Notre mort humaine peinante, douloureuse et humiliante ne peut constituer "qu'un bien très relatif" à la seule condition d'être liée à cet autre fait qu'est la résurrection de Jésus. Sinon c'est un malheur absolu! En soi la mort comme nous la connaissons dans notre humanité ne représente en rien un bien, un bien véritable. Jamais! Le seul vrai bien c'est la résurrection. Et l'épreuve peinante de la mort si on veut mais à la seule condition qu'elle soit vécue et acceptée comme un moyen de fidélité ou de solidarité à l'égard de Dieu. Dans ce dernier cas, le bien réside dans la liaison et le fait d'aimer Dieu; dans le fait d'accepter la souffrance découlant d'une solidarité avec les autres hommes.

" J'accepte de ne pas chercher à m'évader de ma condition d'homme pécheur alors que j'attends ma libération de Dieu lui-même, à ses conditions et en son temps."

Fidélité, lien, amour, assurance de la résurrection = bien
Décrépitude, maladie, destruction du corps, corruption = mal

La mort du martyr Étienne est un bien en ce que s'y révèle "fidélité, lien, amour, assurance de la résurrection" mais ce qui lui est infligé à cause des autres (en remontant jusqu'au père Adam) constitue un mal en soi. Ainsi, être assassiné est un mal ,Un péché qui crie vengeance au ciel. se faire lapider est un mal, souffrir est un mal, mourir d'un accident bête, échapper sa vie est un mal, perdre la jouissance de son corps est un mal, un mal et un archi-mal épouvantable, comme le fait de subir une violence. Les maux ça reste des maux.

Nous proclamons ta mort*, Seigneur Jésus/ nous célébrons ta résurrection ... nous célébrons ... on célèbre le vrai bien.

______
*
La solidarité de Jésus avec toutes les victimes du mal.


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