Dieu a tué des millions de personnes ?

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar gerardh » ven. 20 janv. 2017, 17:56

_______

Bonjour,

La mort est la conséquence du péché.

Jusqu'à présent tous les hommes relèvent de la mort. Il y a cependant eu deux exceptions outre le Christ : Hénoc et Elie.


_________

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LXX
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar LXX » sam. 21 janv. 2017, 7:16

gerardh a écrit :
ven. 20 janv. 2017, 17:56
_______

Bonjour,

La mort est la conséquence du péché.

Jusqu'à présent tous les hommes relèvent de la mort. Il y a cependant eu deux exceptions outre le Christ : Hénoc et Elie.


_________

Bonjour, je préciserai juste que ces deux prophètes ont ressuscités des hommes par la puissance de Dieu, quand Jésus-Christ s'est ressuscité lui-même par sa propre volonté, fait doublement unique.

Jean 2
19 Jésus leur répondit : « Détruisez ce sanctuaire, et en trois jours je le relèverai. »

Jean 10
17 Voici pourquoi le Père m’aime : parce que je donne ma vie, pour la recevoir de nouveau.
18 Nul ne peut me l’enlever : je la donne de moi-même. J’ai le pouvoir de la donner, j’ai aussi le pouvoir de la recevoir de nouveau : voilà le commandement que j’ai reçu de mon Père. »
Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων.
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Aldous » sam. 21 janv. 2017, 11:05

"Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre." Blaise Pascal

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar sarthasiris » sam. 21 janv. 2017, 14:26

Honnêtement, je ne trouve aucune de ces réponses pertinentes. Entre la justification du contexte historique ni ne veut rien dire dans la mesure où les textes en question sont souvent directement liés à Dieu et se réclament d'un ordre ou d'une approbation donnée par Dieu. Puis certains de vos liens ne font que danser autour du sujet sans tenter d'apporter de réelles explications.. comme le 3e lien.

L'argument que la brutalité est un mal nécessaire me semble aussi assez fumeux, on dirait le même genre de morale que la punition d'un enfant pour lui faire comprendre une bêtise, en minimisant le fait que cette "petite punition exemplaire" aurait tuée approximativement 2.2millions d'humains, c'est cher payé.

Quant à l'argument de la lecture allégorique, en plus du fait que l'interprétation ne dépende que du lecteur, il a ses limites. Comme pour Juges : 19, par exemple où cet argument ne veut tout simplement plus rien dire, cette histoire n'a aucun sens positif à tous niveaux, c'est juste une boucherie ignoble.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Teano » sam. 21 janv. 2017, 16:27

Bonjour sarthasiris,

Voici un lien vers un document de la Commission théologique internationale, "Le monothéisme chrétien contre la violence" qui devrait vous éclairer :

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... no_fr.html

Vous avez également un excellent livre d'André Wénin dont le titre, à mon avis, résume très bien la problématique que vous soulevez : "La Bible ou la violence surmontée". Il relève en particulier que c'est Dieu qui, le premier, renonce à la violence.

Je partage vos réserves sur certaines interprétations qui ne résolvent pas le scandale que représentent certains passages particulièrement violents. La Bible décrit souvent des violences qui sont clairement le fait de notre humanité : des meurtres, des incestes, ds brigandages et des agressions de toutes natures qui sont clairement le choix de tel ou tel. Le texte porte en lui-même la condamnation de tels actes. En fait, je crois que la Bible est exhaustive sur la violence : violences physiques ou psychologiques, individuelles, familiales, collectives et finalement entre les peuples. De la relation dégradante au génocide, elle en décortique les mécanismes et laisse parfois le lecteur sur une attente d'une réponse satisfaisante à cette violence : qui y mettra fin ?

Le cas plus précis des violences "commanditées" par Dieu est le seul véritablement épineux et concerne largement la conquête de Canaan par les Israélites. Les explications avancées ne sont pas toutes entièrement satisfaisantes : si les faits décrits ne recouvrent aucune réalité historique, comme on nous dit, c'est tant mieux mais c'est pourtant ainsi que le texte se présente à nous et cela demande donc une interprétation. On nous dit aussi que le contexte de l'Antiquité explique ceci ou cela oui, certes, mais cela induit que ces textes n'auraient plus rien à nous dire en somme, ce qui n'est pas acceptable dans le contexte de la Révélation.

A mon avis, et comme en tant que chrétienne, je lis l'Ancien Testament à la lumière du Christ mort et ressuscité, la clé de la compréhension de ces passages se trouve dans une étape de la Passion du Christ sur laquelle on passe parfois un peu rapidement : l'arrestation de Notre Seigneur. Face à une troupe venue l'arrêter, Jésus-Christ va arrêter la violence des uns comme des autres pour la concentrer sur lui seul et l'anéantir, avant sa glorieuse Résurrection qui marque la victoire de la vie divine.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

sarthasiris
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar sarthasiris » sam. 21 janv. 2017, 16:47

Merci pour votre réponse Teano! Je lirai ce document plus tard quand j'aurai le temps.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar axou » sam. 21 janv. 2017, 20:38

Satharasis,

parmi tous les excellent sites cités par Aldous, je vous recommande vraiment celui de Port Saint Nicolas, sur toutes sortes de sujets concernant la foi et l'Eglise d'ailleurs, pas seulement sur la violence dans la Bible.

Bien à vous,

Axou

Jakolomon
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De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar Jakolomon » dim. 05 mars 2017, 14:05

Bonjour.
J'ai hésité à mettre ce topic dans "Ecriture Sainte", mais je pense qu'au delà de tout ça c'est surtout une question théologique que je vais poser; presque sur la nature du bien et du mal même.

Quelle est la place de l'Ancien Testament chez les chrétiens ?

J'entends souvent dire qu'il n'est plus applicable, mais je n'en vois pas les preuves, pourtant Jésus est venu pour accomplir ? Ça sonne difficilement comme "abolir".

Je sais qu'accomplir ici veut dire parfaire la loi, comme le talion qui est parfait dans la loi de l'amour qu'amène Jésus, mais c'est autre chose qui me dérange.

Nous savons que le Dieu de l'AT et du NT sont les mêmes.

A partir de là, comment expliquer les massacres que Dieu ordonne dans l'AT ?

On peut même parler de génocides. Hommes femmes enfants. C'est bizarre un Dieu qui génocide et bénit tout ça, puis vient et nous dit "celui qui prends l'épée périra par l'épée" non ?

Surtout que ça redéfinis totalement le bien et le mal. Si massacrer était bien à cet époque car dicté par Dieu, on ne peut plus du tout juger l'islam sans juger le Dieu du passé. Car quasiment tout ce qu'on reproche moralement à l'islam se trouve dans l'AT.

Par exemple:

Génocide d'Amalek:
"Ainsi parla l'Eternel des armées [...] Va maintenant frappe Amalek et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes " (1 Samuel 15)


Deutéronome 7, extermination des cananéens.

2 Samuel 12
29 David rassembla tout le peuple, et marcha sur Rabba; il l'attaqua, et s'en rendit maître. 30 Il enleva la couronne de dessus la tête de son roi : elle pesait un talent d'or et était garnie de pierres précieuses. On la mit sur la tête de David, qui emporta de la ville un très grand butin. 31 Il fit sortir les habitants, et il les plaça sous des scies, des herses de fer et des haches de fer, et les fit passer par des fours à briques; il traita de même toutes les villes des fils d'Ammon. David retourna à Jérusalem avec tout le peuple.

Sachant que David n'a jamais péché (gravement) selon l'Eternel: « Car David avait fait ce qui est droit aux yeux de l'Eternel, et il ne s'était détourné d'aucun de ses commandements pendant toute sa vie [...] » (1 Rois 15:5)

Etc...

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Libremax
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Re: De la place de l'Ancienne Alliance

Message non lupar Libremax » mer. 08 mars 2017, 13:43

Bonjour Jakolomon,

votre question n'est pas aisée à répondre, parce qu'elle pose celle de l'inspiration sacrée de l'ensemble des textes de la Bible. Et à ce sujet, les idées divergent beaucoup au sein de l'Eglise catholique.

Cela dit, c'est entre autres sur ce sujet que les pères du concile Vatican II ont réfléchi et finalement statué, à travers des documents dont d'autres membres de ce forum, plus érudits que moi, pourront donner la référence exacte.
La conclusion qu'ils ont donnée est qu'il y a dans l'Ancien Testament des éléments qui sont caducs, que le Christ a permis de dépasser, de hiérarchiser, et finalement, que l'Eglise a écartés.

Une grande idée de Vatican II est que l'Esprit Saint, à l'oeuvre dans la composition des textes de l'Ancien Testament, s'est livré Lui-même aux contingences humaines un peu de la même manière que le Verbe incarné a dû s'incarner dans la faiblesse de notre condition pour venir jusqu'à nous. Autrement dit : La formation de l'Ecriture s'est produite au sein d'une civilisation donnée qui a progressivement découvert Dieu. La Bible est le déploiement d'une longue pédagogie donnée à un peuple à une époque qui n'a rien à voir avec la nôtre.

Le christianisme a bouleversé les repères de justice et de morale de tout l'occident et au-delà. Aujourd'hui, nous jugeons l'époque des hébreux, et donc ce qu'ils ont écrit (car, même s'il est dit que l'Esprit Saint est finalement l'auteur de l'Ecriture, ce sont tout de même des personnes humaines qui l'ont écrite, dans leurs langues, avec leurs styles, leurs références culturelles, etc.) à travers un prisme de valeurs que la pédagogie divine n'avait pas fini d' "accomplir".

ChristianK
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » sam. 08 avr. 2017, 13:48

LikeYeshua7 a écrit :
sam. 30 avr. 2016, 22:59
Steve Wells est l’auteur d’un livre que tout bon catholique devrait lire. Dans Drunk With Blood: God’s Killings In The Bible (qu’on pourrait traduire par «Ivre de sang: les meurtres de Dieu dans la Bible») il dénombre et analyse tous les meurtres et exécutions de Dieu. Le résultat est effarant: lorsqu’on se contente de regarder les assassinats et génocides pour lesquels il existe un décompte précis, on arrive au chiffre phénoménal de 2,8 millions de morts, résume Vocativ.
C’est bien plus que le génocide arménien et le génocide rwandais réunis. Et c’est aussi bien plus que Satan, qui n’est l’auteur que de dix morts dans l’Ancien et le Nouveau Testament, ou même que Game of Thrones, dont le cimetière comporte 704 morts.
Jusqu’à 25 millions de victimes
Parmi ces morts, il y a 160 meurtres directs (des personnes que Dieu a tuées lui-même) et 2.821.364 morts indirectes, que Dieu a orchestrées ou auxquelles il a participé.
C’est une estimation basse, répétons-le: pour 53 des 160 épisodes sanglants causés par Dieu directement, on ne possède aucun nombre précis de victimes. Or sur cette cinquantaine de crimes non comptés, on trouve des génocides, des famines et d’autres massacres de masses.
Le récit du déluge, par exemple, ne précise pas combien de personnes sont mortes, mais on sait qu’il ne restera sur Terre après cela que la famille de Noé et quatorze couples d’oiseaux et d’animaux. «Je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j’exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j’ai faits», assène Dieu dans La Genèse. Selon Steve Wells, le total des personnes tuées par Dieu pourrait donc avoisiner les 25 millions de personnes.
Répertoire baroque de meurtres
Le livre le plus sanglant est de loin le Deuxième livre des Chroniques, dans lequel Dieu aide Asa à tuer près d’un million d’hommes de l’armée de Zérach le Kushite, qui voulait l’envahir.
La méthode divine pour tuer est assez peu précise. La plupart du temps la Bible se contente de dire que Dieu les «frappa» ou les «fit mourir». Mais il existe aussi tout un répertoire baroque de meurtres, comme lorsque Dieu tue un grand nombre de Philistins pour avoir volé l’Arche d’alliance et inflige aux survivants des hémorroïdes. Oui, oui.
Dans un autre épisode, il tue deux «pécheurs» en leur infligeant une inflammation de l’intestin («Toi, tu seras frappé de nombreuses maladies, d’un mal d’entrailles tel que, par l’effet de ce mal, tu te videras jour après jour de tes entrailles»). Il lui arrive aussi de faire tomber des murs, d’envoyer un lion, deux ours, une armée de criquets et même des guêpes. Dieu a une imagination sans limites lorsqu’il veut se débarrasser de quelqu’un.
Autocrate incriticable
L’épisode le plus grotesque selon Vocativ tient sans doute à la tuerie opérée par David, «le plus grand assassin de la Bible lorsqu’il agit individuellement» selon le site, au moment où il veut acheter la fille du premier roi d’Israël, Saul. Pour ce faire, il tue 200 Philistins, et apporte leurs prépuces au roi (Premier livre de Samuel - Chapitre 18, tiret 27), qui désirait se venger d’eux.
La Bible est pleine de meurtres qui apparaissent comme tout bonnement injustes, explique Steve Wells. Lorsque le peuple d’Israël se plaint à Dieu de n’avoir ni eau ni nourriture, la réponse de «Yahweh», qui se comporte alors comme un autocrate qui ne supporte pas les critiques, est d’envoyer des serpents brûlants pour anéantir les plaignants (Livre des Nombres, 21-6). Dieu, ce tyran, tua aussi 14.700 hommes qui s’étaient plaints qu’il avait tué des hommes pour rien. Il ne fait pas bon critiquer le divin… Ce qui fait dire à Steve Wells:
«Je ne vois pas comment quelqu’un peut lire ceci et penser: “Ah, ok, c’est bien. Je pense que Dieu a réellement perpétré ces meurtres et ça ne me dérange pas.” Je pense que la plupart des fidèles ne les connaissent pas, ou bien qu’ils choisissent de les ignorer.»
Il n'est absolument pas nécessaire de référer à la bible, toutes les morts sont voulues ou permises par Dieu puisqu'il est cause de l'existence des lois naturelles qui elles mêmes causent toutes les morts. C'est toujours Dieu qui tue, qui nous redemande nos âmes, puisque la vie ne nous est que prêtée. Il ne faut pas parler de millions mais de milliards et tout est "bien" ainsi.
Il ne faut pas confondre avec les morts qui seraient des crimes ou des assassinats, car Dieu ayant tous les droits ses actions ne sont jamais illégitimes.

TREBLA
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar TREBLA » sam. 08 avr. 2017, 21:55

Cher Christian,

Merci pour votre perspicacité :
toutes les morts sont voulues ou permises par Dieu puisqu'il est cause de l'existence des lois naturelles qui elles mêmes causent toutes les morts
Il n'y avait pas toujours la mort.
C'est Adam, le premier homme, qui « est cause de l'existence des lois naturelles qui elles mêmes causent toutes les morts ».
Gn 2.15 L’Eternel Dieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Eden pour le cultiver et pour le garder.
Gn 2.16 L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
Gn 2.17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement.
Tant qu'Adam n'en mangeait pas, la mort n'était pas encore entrée dans le monde.
Gn 3.6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea.
Quand il a mangé du fruit, Adam n'est pas mort immédiatement, mais il a causé « l'existence des lois naturelles qui elles mêmes causent toutes les morts ».

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar ChristianK » dim. 09 avr. 2017, 0:25

Absolument trebla, il faut comprendre dans le contexte de la nature déchue, c'est le présupposé, mais il reste que tout événement naturel est causé par Dieu à chaque seconde via les lois de la nature telle que nous la connaissons.
Il est évident que dans ses plans Dieu permet que des victimes perdent la vie aux mains de criminels, il peut aussi "faire gagner" une guerre à un peuple particulier pour des raisons particulières - on devra alors présumer qu'il s' agirait de guerre juste.

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Trinité » dim. 09 avr. 2017, 0:42

TREBLA a écrit :
sam. 08 avr. 2017, 21:55
Cher Christian,

Merci pour votre perspicacité :
toutes les morts sont voulues ou permises par Dieu puisqu'il est cause de l'existence des lois naturelles qui elles mêmes causent toutes les morts
Il n'y avait pas toujours la mort.
C'est Adam, le premier homme, qui « est cause de l'existence des lois naturelles qui elles mêmes causent toutes les morts ».
Gn 2.15 L’Eternel Dieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Eden pour le cultiver et pour le garder.
Gn 2.16 L’Eternel Dieu donna cet ordre à l’homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
Gn 2.17 mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement.
Tant qu'Adam n'en mangeait pas, la mort n'était pas encore entrée dans le monde.
Gn 3.6 La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea.
Quand il a mangé du fruit, Adam n'est pas mort immédiatement, mais il a causé « l'existence des lois naturelles qui elles mêmes causent toutes les morts ».

Que le Seigneur vous bénisse.
Sauf que avant Adam , il y avait déjà, tout le végétal et l'animal qui mourrait et depuis des millions d'années!

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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar Pierre Carhaix » dim. 09 avr. 2017, 1:02

Trinité a écrit :
dim. 09 avr. 2017, 0:42
TREBLA a écrit :
sam. 08 avr. 2017, 21:55
Cher Christian,

Merci pour votre perspicacité :

Il n'y avait pas toujours la mort.
C'est Adam, le premier homme, qui « est cause de l'existence des lois naturelles qui elles mêmes causent toutes les morts ».


Tant qu'Adam n'en mangeait pas, la mort n'était pas encore entrée dans le monde.

Quand il a mangé du fruit, Adam n'est pas mort immédiatement, mais il a causé « l'existence des lois naturelles qui elles mêmes causent toutes les morts ».

Que le Seigneur vous bénisse.
Sauf que avant Adam , il y avait déjà, tout le végétal et l'animal qui mourrait et depuis des millions d'années!
Je trouve absurde de faire coïncider à tout prix l'histoire naturelle, que la science actuelle nous fait connaître, et des vérités théologiques. Sur le plan théologique, la mort est entrée dans le monde par Adam. Je sais : Adam n'a pas vécu il y a des milliards d'années. Alors comment ça s'articule ? Je n' en sais rien. Je me suis souvent dit que le paradis se situait dans une autre dimension que notre monde actuel, lequel serait le fruit, tout entier depuis le big bang, du péché originel. Ensuite, Dieu revêt l'homme de peaux de bête, c'est à dire de sa condition actuelle, le sort du paradis, et le place sur notre terre. En somme, l'état dégradé du monde serait la conséquence du péché d'Adam. Ce système me semble bien fonctionner. Seulement voilà, il parait que c'est totalement hérétique. Alors, je n'en sais rien. J'ai renoncé à comprendre.

TREBLA
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Re: Dieu a tué des millions de personnes ?

Message non lupar TREBLA » dim. 09 avr. 2017, 7:35

Cher Trinité,

Merci pour votre réaction :
Sauf que avant Adam , il y avait déjà, tout le végétal et l'animal qui mourrait et depuis des millions d'années!
Alors, vous croyez qu'il y avait la mort dans le jardin d'Eden avant la transgression d'Adam.
De nouveaux cieux, une nouvelle terre

Apocalypse 21.2 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.
Apocalypse 21.2 Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
Apocalypse 21.3 J’entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
Apocalypse 21.4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Alors, est-ce que vous croyez qu'il y aura la mort dans les nouveaux cieux et sur la nouvelle Terre de la même façon ?

Que le Seigneur vous bénisse.


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