Bonsoir mes frères et soeurs catholiques,
J'ai un défi à vous donner à ceux qui auront le zèle de le faire. Voici un lien avec 100 questions sur le catholicisme si vous avez un esprit de bonne volonté et je vous laisse l'occasion de vous défendre en répondant ici ou par un pdf semblable bon courage.
https://www.google.fr/url?sa=t&source=w ... -uA6FImXKA
Grand défi théologique aux catholiques
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Re: Grand Défis theologique aux catholiques
Bonjour !
Bon, j'ai répondu aux 12 premières. Si qulqu'un veut s'amuser à continuer, on pourrait effectivement produire un contre pdf.
J'y reviendrai sans doute pour poursuivre ce travail.
LES CENT QUESTIONS
L'ÉGLISE
Pouvez-vous prouver avec la Bible :
1. Que Jésus-Christ a fondé l'Église catholique romaine au lieu de son
Église ? (Matt 16: 18)
Cette question n’a pas de sens. « Son Eglise », c’est l’Eglise Catholique. Quand a été fondée l’Eglise Catholique, si ce n’est en l’an 33 ? Lui connaît-on un autre fondateur ? On peut discuter pour savoir si l’Eglise originelle peut avoir été corrompue – une idée qui est anti-Biblique, puisqu’elle est l’Eglise sur laquelle « les portes de l’enfer ne prévaudront point » (Matthieu 16, 18) et « la colonne et l'appui de la vérité » (I Timothée 3, 15) – mais cette Eglise originelle, qui est une Eglise visible ET invisible bâtie avec un collège de Douze apôtre pour la diriger, s’est poursuivi sans interruption jusqu’à aujourd’hui dans l’Eglise Catholique.
2. Que les doctrines et les pratiques de 1'Église romaine d'aujourd'hui
sont les mêmes que celles de l'Église primitive ? (Galates 1, 8-9) : «
Mais quand nous-mêmes, ou un ange du ciel vous annoncerait un
évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit
anathème ! Comme nous l'avons déjà dit, je le dis encore
maintenant : si quelqu'un vous annonce un évangile différent de
celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème. »).
Bien sûr, même si l’Eglise a reçu des précisions sur certains éléments de la révélation de la part du Consolateur (Jean 16, 12-15).
3. Que l'Église de Rome est la même que celle qui a été fondée par
Jésus-Christ, c'est-à-dire :
- Sainte ou seulement préoccupée de servir Dieu en vue du rachat
spirituel de l'humanité ?
L’Eglise est Sainte parce qu’elle est le Corps Mystique du Christ (1 Cor. 12, 12-13). Mais elle est aussi composée de pécheurs, comme l’étaient les apôtres, ses premiers dirigeants.
- Catholique ou universelle dans le sens que ses doctrines et ses
pratiques ont toujours été professées par tous les chrétiens depuis
les premiers siècles jusqu'à maintenant ?
Tout à fait. Bien sûr, comme je l’ai dit, il y a eu des adaptations (comme ont pu le faire les apôtres en Actes 15) et des développements de cette Vérité depuis les premiers siècles (par l’action du Consolateur dans l’Eglise), mais aucune vérité n’a été surajoutée à la Vérité.
- Apostolique, c'est-à-dire qu'elle est restée fidèle à la foi, à la
doctrine et aux pratiques des apôtres, telles qu'elles résultent du
Nouveau Testament, si bien que l'on puisse dire : l'Évangile, tout
l'Évangile, rien que l'Évangile ?
Oui. C’est sensiblement la même question que les précédentes.
4. Que les non convertis peuvent être membres de l'Église du Christ?
(Galates 5: 19-21; Éphésiens 5 : 5 Apocalypse 22 : 15)
Ces citations montent qu’on ne peut gagner le salut sans être sanctifié, sans changer d’attitude. L’Eglise de Rome ne dit pas le contraire.
5. Qu'il est impossible d'être sauvé hors de l'Église de Rome ? (Lire
Actes 4 : 10-12)
L’Eglise Catholique est le Corps de Jésus-Christ crucifié pour nous ; or Jésus est le seul chemin. Il est donc évident qu’on ne peut être sauvé que dans l’Eglise Catholique, et que même si l’on n’est pas membre visible de la Sainte Eglise, il faut au moins en être un membre invisible.
NOTE SUR L'ÉGLISE
Jésus-Christ a fondé son Église ou Assemblée sur la vérité énoncée par
Pierre: Jésus est « le Christ le fils de Dieu vivant » (Matthieu 16: 16-18).
Jésus est son guide et la Bible sa seule norme de foi et de pratique.
L'Église chrétienne est composée des disciples de Jésus qui sont nés à
une vie nouvelle et engagés dans la continuation de son œuvre de
rachat dans le monde.
Non, il a fondé son Eglise sur Pierre, ce qui est montré clairement par le fait que son nom a été changé pour signifier cela. La phrase d’avant, bien entendu, est un enseignement de Pierre, qui est infaillible lorsqu’il proclame la Sainte foi de Jésus-Christ.
Elle est catholique, c'est-à-dire universelle, parce qu'elle tend à
rassembler dans une seule famille de Dieu toutes les personnes
vraiment converties à Jésus-Christ. L'église est restée pure et fidèle à
l'Évangile durant environ 300 ans.
Pendant les 300 premières années, l’Eglise était dirigée par des évêques (Ignace d’Antioche, et d’autres), croyait à la succession apostolique (Irénée de Lyon, et d’autres), à la présence réelle dans l’Eucharistie (Ignace, Justin, et d’autres), à la primauté romaine (Irénée de Lyon, Cyprien de Carthage, et d’autres), se réunissait en conciles régulièrement (par exemple, les premiers Conciles de Carthage), célébrait la messe d’une façon très similaire à aujourd’hui (voir la Tradition Apostolique d’Hippolyte de Rome).
Si l’Eglise était pure pendant 300 ans, alors les églises protestantes actuelles seraient toutes des sectes hérétiques, bien éloignée d’une Eglise originelle avec toutes ses « inventions catholiques ».
Ce fut l'époque des martyrs de la foi du fait des persécutions de la
Rome païenne. Avec la conversion de l'empereur Constantin, le
christianisme devint religion d'État (en 313) et une foule de païens fut
ajoutée à 1'Église par le seul baptême d'eau sans réelle conversion du
cœur.
Le Christianisme n’est devenu religion d’état qu’en 380, avec Théodose. Révisez vos cours d’histoire.
Le baptême par régénération existait depuis bien longtemps (depuis le Christ enfait).
Justin Martyr, vers 125 après Jésus Christ :
Ceux qui croient à la vérité de nos enseignements et de notre doctrine promettent d’abord de vivre selon cette doctrine. Alors nous leur apprenons à prier et à demander à Dieu, dans le jeûne, la rémission de leurs péchés, et nous-mêmes, nous prions et nous jeûnons avec eux. [3] Ensuite, ils sont conduits par nous au lieu où est l’eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour. Au nom de Dieu le père et le maître de toutes choses, et de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du Saint-Esprit, ils sont alors lavés dans l’eau. [4] Car le Christ a dit : « Si vous ne renaissez, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. » [5] […] Pour que nous ne restions pas ainsi les enfants de la nécessité et de l’ignorance, mais de l’élection et de la science, pour que nous obtenions la rémission de nos fautes passées, on invoque dans l’eau sur celui qui veut être régénéré et qui se repent de ses péchés le nom de Dieu le père et le maître de l’univers. Cette dénomination seule est précisément celle que prononce le ministre qui conduit au bain celui qui doit être lavé. [11] Peut-on donner en effet un nom au Dieu ineffable, et ne serait-ce pas folie orgueilleuse que d’oser dire qu’il en a un ? [12] Cette ablution s’appelle illumination, parce que ceux qui reçoivent cette doctrine ont l’esprit illuminé. [13] Et aussi au nom de Jésus-Christ, qui fut crucifié sous Ponce-Pilate, et au nom de l’Esprit-Saint, qui prédit par les prophètes toute l’histoire de Jésus, est lavé celui qui est illuminé. (Justin, 1ère apologie, chapitre 61)
Ces païens apportèrent dans l'Église leurs cérémonies, leurs coutumes
et leurs rites païens auxquels on donna le nom de chrétiens, si bien que
l'Assemblée chrétienne fut romanisée et paganisée.
La véritable foi chrétienne se trouve dans la totalité de l'Évangile et
dans la doctrine des apôtres, tandis que l'Église de Rome y a ajouté le «
papisme » et beaucoup d'autres doctrines et de pratiques païennes qui
font qu'elle n'a plus le droit de s'appeler chrétienne et catholique.
Les Réformateurs ont vu qu'elle était devenue la Babylone biblique ou
l'Église apostâtes - clairement annoncée dans les Écritures - et qu'elle
sera châtiée et détruite à la seconde venue de Christ.
(2Thessaloniciens 2 : 3- 12; 1 Timothée 4: 1-4; Apocalypse 17 : 18).
C’est historiquement et théologiquement faux.
La Réforme du XVIe siècle fut l'une des protestations
contre ces doctrines païennes.
Elle a produit une séparation de l'Église officielle de millions
de personnes qui sont retournées au christianisme pur du
Nouveau Testament.
Faux, ils se sont égarés dans l’hérésie, loin des doctrines observables dans les écrits des premiers chrétiens.
L'Église romaine devrait également se réformer et redevenir
vraiment chrétienne, en renonçant au papisme et à tous les
dogmes et les rites qui sont contraires à la parole de Dieu.
Autrement l'Église de Rome doit renoncer au titre de
chrétienne et catholique et s'appeler simplement romaine.
Le titre de catholique convient plutôt à l'Église ou Assemblée
qui reste fidèle à l'Évangile du Christ et à la doctrine des
apôtres sans rien y ajouter (1 Corinthiens 4 : 6 - NDT).
Mais cette Assemblée, c’est l’Eglise Catholique, qui est gardée de l’erreur par l’Esprit Saint – comme nous l’avons vu – conservant une hiérarchie créée par les apôtres et guidée par le Successeur de Pierre.
La véritable Église du Christ est composée des personnes
vraiment converties à Jésus-Christ qui se trouvent dans
toutes les églises et dont les noms sont inscrits dans le ciel.
Les églises visibles ne sont que les écoles qui enseignent et
préparent les chrétiens pour le royaume du Christ (Luc 10: 20:
Apocalypse 21:27).
Voyez-vous plusieurs Eglise concurrentes dans le Nouveau Testament, ou une seule Eglise dirigée par des apôtres à qui les chrétiens doivent obéissance ?
6. Que Pierre a été le premier pape ?
Oui. (Matthieu 16, Jean 21, Luc 22)
7. Qu'il a été pape de Rome pendant 25 ans ?
Jusqu’à sa mort, probablement en 64 sous la persécution de Néron.
8. Qu'il a été le Prince des Apôtres et le chef visible de l'Église
du Christ ?
Oui.
9. Qu'il a reçu du Seigneur le suprême Pontificat, c'est-à-dire la
primauté de juridiction sur toute l'Église chrétienne ?
(Matthieu 20 : 26-28; 1 Pierre 5 :1)
Oui.
10. Que ces prérogatives ont été transmises par Pierre aux
évêques de Rome qui sont ses successeurs jusqu'à nos jours ?
Oui.
11. Que Pierre a réclamé ou reçu des dons pour s'accumuler un
trésor d'argent et d'or que l'on nomme « Trésor de Saint-
Pierre » ? (Actes 3 : 6 et 8: 20)
Non.
12. Que Pierre a accepté des honneurs mondains, comme de se
laisser porter sur les épaules des hommes sur la sedia
gestatoria, de se faire baiser les pieds ou la bague et autres
honneurs en usage chez les païens de son temps ?
Non. Mais ce ne sont pas des honneurs mondains, ce sont des signes visibles d’une charge spirituelle. D’ailleurs, le corps que l’on a retrouvé et qui est vraisemblablement celui de Pierre dans les catacombes du cirque de Néron avait quelques vêtements précieux – même si c’est sans doute plus des ornements funéraires que ses habits de tous les jours.
Bon, j'ai répondu aux 12 premières. Si qulqu'un veut s'amuser à continuer, on pourrait effectivement produire un contre pdf.
J'y reviendrai sans doute pour poursuivre ce travail.
LES CENT QUESTIONS
L'ÉGLISE
Pouvez-vous prouver avec la Bible :
1. Que Jésus-Christ a fondé l'Église catholique romaine au lieu de son
Église ? (Matt 16: 18)
Cette question n’a pas de sens. « Son Eglise », c’est l’Eglise Catholique. Quand a été fondée l’Eglise Catholique, si ce n’est en l’an 33 ? Lui connaît-on un autre fondateur ? On peut discuter pour savoir si l’Eglise originelle peut avoir été corrompue – une idée qui est anti-Biblique, puisqu’elle est l’Eglise sur laquelle « les portes de l’enfer ne prévaudront point » (Matthieu 16, 18) et « la colonne et l'appui de la vérité » (I Timothée 3, 15) – mais cette Eglise originelle, qui est une Eglise visible ET invisible bâtie avec un collège de Douze apôtre pour la diriger, s’est poursuivi sans interruption jusqu’à aujourd’hui dans l’Eglise Catholique.
2. Que les doctrines et les pratiques de 1'Église romaine d'aujourd'hui
sont les mêmes que celles de l'Église primitive ? (Galates 1, 8-9) : «
Mais quand nous-mêmes, ou un ange du ciel vous annoncerait un
évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit
anathème ! Comme nous l'avons déjà dit, je le dis encore
maintenant : si quelqu'un vous annonce un évangile différent de
celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème. »).
Bien sûr, même si l’Eglise a reçu des précisions sur certains éléments de la révélation de la part du Consolateur (Jean 16, 12-15).
3. Que l'Église de Rome est la même que celle qui a été fondée par
Jésus-Christ, c'est-à-dire :
- Sainte ou seulement préoccupée de servir Dieu en vue du rachat
spirituel de l'humanité ?
L’Eglise est Sainte parce qu’elle est le Corps Mystique du Christ (1 Cor. 12, 12-13). Mais elle est aussi composée de pécheurs, comme l’étaient les apôtres, ses premiers dirigeants.
- Catholique ou universelle dans le sens que ses doctrines et ses
pratiques ont toujours été professées par tous les chrétiens depuis
les premiers siècles jusqu'à maintenant ?
Tout à fait. Bien sûr, comme je l’ai dit, il y a eu des adaptations (comme ont pu le faire les apôtres en Actes 15) et des développements de cette Vérité depuis les premiers siècles (par l’action du Consolateur dans l’Eglise), mais aucune vérité n’a été surajoutée à la Vérité.
- Apostolique, c'est-à-dire qu'elle est restée fidèle à la foi, à la
doctrine et aux pratiques des apôtres, telles qu'elles résultent du
Nouveau Testament, si bien que l'on puisse dire : l'Évangile, tout
l'Évangile, rien que l'Évangile ?
Oui. C’est sensiblement la même question que les précédentes.
4. Que les non convertis peuvent être membres de l'Église du Christ?
(Galates 5: 19-21; Éphésiens 5 : 5 Apocalypse 22 : 15)
Ces citations montent qu’on ne peut gagner le salut sans être sanctifié, sans changer d’attitude. L’Eglise de Rome ne dit pas le contraire.
5. Qu'il est impossible d'être sauvé hors de l'Église de Rome ? (Lire
Actes 4 : 10-12)
L’Eglise Catholique est le Corps de Jésus-Christ crucifié pour nous ; or Jésus est le seul chemin. Il est donc évident qu’on ne peut être sauvé que dans l’Eglise Catholique, et que même si l’on n’est pas membre visible de la Sainte Eglise, il faut au moins en être un membre invisible.
NOTE SUR L'ÉGLISE
Jésus-Christ a fondé son Église ou Assemblée sur la vérité énoncée par
Pierre: Jésus est « le Christ le fils de Dieu vivant » (Matthieu 16: 16-18).
Jésus est son guide et la Bible sa seule norme de foi et de pratique.
L'Église chrétienne est composée des disciples de Jésus qui sont nés à
une vie nouvelle et engagés dans la continuation de son œuvre de
rachat dans le monde.
Non, il a fondé son Eglise sur Pierre, ce qui est montré clairement par le fait que son nom a été changé pour signifier cela. La phrase d’avant, bien entendu, est un enseignement de Pierre, qui est infaillible lorsqu’il proclame la Sainte foi de Jésus-Christ.
Elle est catholique, c'est-à-dire universelle, parce qu'elle tend à
rassembler dans une seule famille de Dieu toutes les personnes
vraiment converties à Jésus-Christ. L'église est restée pure et fidèle à
l'Évangile durant environ 300 ans.
Pendant les 300 premières années, l’Eglise était dirigée par des évêques (Ignace d’Antioche, et d’autres), croyait à la succession apostolique (Irénée de Lyon, et d’autres), à la présence réelle dans l’Eucharistie (Ignace, Justin, et d’autres), à la primauté romaine (Irénée de Lyon, Cyprien de Carthage, et d’autres), se réunissait en conciles régulièrement (par exemple, les premiers Conciles de Carthage), célébrait la messe d’une façon très similaire à aujourd’hui (voir la Tradition Apostolique d’Hippolyte de Rome).
Si l’Eglise était pure pendant 300 ans, alors les églises protestantes actuelles seraient toutes des sectes hérétiques, bien éloignée d’une Eglise originelle avec toutes ses « inventions catholiques ».
Ce fut l'époque des martyrs de la foi du fait des persécutions de la
Rome païenne. Avec la conversion de l'empereur Constantin, le
christianisme devint religion d'État (en 313) et une foule de païens fut
ajoutée à 1'Église par le seul baptême d'eau sans réelle conversion du
cœur.
Le Christianisme n’est devenu religion d’état qu’en 380, avec Théodose. Révisez vos cours d’histoire.
Le baptême par régénération existait depuis bien longtemps (depuis le Christ enfait).
Justin Martyr, vers 125 après Jésus Christ :
Ceux qui croient à la vérité de nos enseignements et de notre doctrine promettent d’abord de vivre selon cette doctrine. Alors nous leur apprenons à prier et à demander à Dieu, dans le jeûne, la rémission de leurs péchés, et nous-mêmes, nous prions et nous jeûnons avec eux. [3] Ensuite, ils sont conduits par nous au lieu où est l’eau, et là, de la même manière que nous avons été régénérés nous-mêmes, ils sont régénérés à leur tour. Au nom de Dieu le père et le maître de toutes choses, et de Jésus-Christ, notre Sauveur, et du Saint-Esprit, ils sont alors lavés dans l’eau. [4] Car le Christ a dit : « Si vous ne renaissez, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. » [5] […] Pour que nous ne restions pas ainsi les enfants de la nécessité et de l’ignorance, mais de l’élection et de la science, pour que nous obtenions la rémission de nos fautes passées, on invoque dans l’eau sur celui qui veut être régénéré et qui se repent de ses péchés le nom de Dieu le père et le maître de l’univers. Cette dénomination seule est précisément celle que prononce le ministre qui conduit au bain celui qui doit être lavé. [11] Peut-on donner en effet un nom au Dieu ineffable, et ne serait-ce pas folie orgueilleuse que d’oser dire qu’il en a un ? [12] Cette ablution s’appelle illumination, parce que ceux qui reçoivent cette doctrine ont l’esprit illuminé. [13] Et aussi au nom de Jésus-Christ, qui fut crucifié sous Ponce-Pilate, et au nom de l’Esprit-Saint, qui prédit par les prophètes toute l’histoire de Jésus, est lavé celui qui est illuminé. (Justin, 1ère apologie, chapitre 61)
Ces païens apportèrent dans l'Église leurs cérémonies, leurs coutumes
et leurs rites païens auxquels on donna le nom de chrétiens, si bien que
l'Assemblée chrétienne fut romanisée et paganisée.
La véritable foi chrétienne se trouve dans la totalité de l'Évangile et
dans la doctrine des apôtres, tandis que l'Église de Rome y a ajouté le «
papisme » et beaucoup d'autres doctrines et de pratiques païennes qui
font qu'elle n'a plus le droit de s'appeler chrétienne et catholique.
Les Réformateurs ont vu qu'elle était devenue la Babylone biblique ou
l'Église apostâtes - clairement annoncée dans les Écritures - et qu'elle
sera châtiée et détruite à la seconde venue de Christ.
(2Thessaloniciens 2 : 3- 12; 1 Timothée 4: 1-4; Apocalypse 17 : 18).
C’est historiquement et théologiquement faux.
La Réforme du XVIe siècle fut l'une des protestations
contre ces doctrines païennes.
Elle a produit une séparation de l'Église officielle de millions
de personnes qui sont retournées au christianisme pur du
Nouveau Testament.
Faux, ils se sont égarés dans l’hérésie, loin des doctrines observables dans les écrits des premiers chrétiens.
L'Église romaine devrait également se réformer et redevenir
vraiment chrétienne, en renonçant au papisme et à tous les
dogmes et les rites qui sont contraires à la parole de Dieu.
Autrement l'Église de Rome doit renoncer au titre de
chrétienne et catholique et s'appeler simplement romaine.
Le titre de catholique convient plutôt à l'Église ou Assemblée
qui reste fidèle à l'Évangile du Christ et à la doctrine des
apôtres sans rien y ajouter (1 Corinthiens 4 : 6 - NDT).
Mais cette Assemblée, c’est l’Eglise Catholique, qui est gardée de l’erreur par l’Esprit Saint – comme nous l’avons vu – conservant une hiérarchie créée par les apôtres et guidée par le Successeur de Pierre.
La véritable Église du Christ est composée des personnes
vraiment converties à Jésus-Christ qui se trouvent dans
toutes les églises et dont les noms sont inscrits dans le ciel.
Les églises visibles ne sont que les écoles qui enseignent et
préparent les chrétiens pour le royaume du Christ (Luc 10: 20:
Apocalypse 21:27).
Voyez-vous plusieurs Eglise concurrentes dans le Nouveau Testament, ou une seule Eglise dirigée par des apôtres à qui les chrétiens doivent obéissance ?
6. Que Pierre a été le premier pape ?
Oui. (Matthieu 16, Jean 21, Luc 22)
7. Qu'il a été pape de Rome pendant 25 ans ?
Jusqu’à sa mort, probablement en 64 sous la persécution de Néron.
8. Qu'il a été le Prince des Apôtres et le chef visible de l'Église
du Christ ?
Oui.
9. Qu'il a reçu du Seigneur le suprême Pontificat, c'est-à-dire la
primauté de juridiction sur toute l'Église chrétienne ?
(Matthieu 20 : 26-28; 1 Pierre 5 :1)
Oui.
10. Que ces prérogatives ont été transmises par Pierre aux
évêques de Rome qui sont ses successeurs jusqu'à nos jours ?
Oui.
11. Que Pierre a réclamé ou reçu des dons pour s'accumuler un
trésor d'argent et d'or que l'on nomme « Trésor de Saint-
Pierre » ? (Actes 3 : 6 et 8: 20)
Non.
12. Que Pierre a accepté des honneurs mondains, comme de se
laisser porter sur les épaules des hommes sur la sedia
gestatoria, de se faire baiser les pieds ou la bague et autres
honneurs en usage chez les païens de son temps ?
Non. Mais ce ne sont pas des honneurs mondains, ce sont des signes visibles d’une charge spirituelle. D’ailleurs, le corps que l’on a retrouvé et qui est vraisemblablement celui de Pierre dans les catacombes du cirque de Néron avait quelques vêtements précieux – même si c’est sans doute plus des ornements funéraires que ses habits de tous les jours.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
-
PaxetBonum
- Tribunus plebis
- Messages : 9858
- Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01
Re: Grand défi theologique aux catholiques
Vu le courage d'Héraclius je me lance…
Pouvez-vous prouver avec la Bible :
13. Que le mot pape se trouve dans les Écritures ?
Quel intérêt ?
Papamobile non plus n'existe pas, ni avion…
Vous mêmes vous ne parlez qu'avec les mots employés dans la Bible ?
14. Que le pape est le successeur du Prince des Apôtres, le Souverain Pontife de l'Église universelle ?
Il n'y a pas de Prince des Apôtres au sens où vous l'entendez certainement : " Vous savez que les chefs des nations leur commandent en maîtres, et que les grands exercent leur empire sur elles. Il n'en sera pas ainsi parmi vous ; au contraire, celui qui voudra devenir grand, parmi vous, se fera votre serviteur ; et celui qui voudra, parmi vous, être premier, se fera votre esclave. "
Il y a nécessité d'une autorité supérieure qui régisse la communauté des fidèles et soit garant de la Foi.
Cette autorité s'est transmise sans interruption depuis Pierre désigné par Jésus.
15. Que le pape est effectivement le remplaçant de Dieu sur la Terre et le Vicaire de Jésus-Christ ?
"Quis ut Deus ?"
Personne ne remplace Dieu, quelle idée ?! Si Dieu pouvait être remplacé Il ne serait pas Dieu…
Comment pourrait-on à la fois remplacer Dieu et être le vicaire de quelqu'un ?
Le pape ne remplace pas Dieu mais est bien le vicaire de Jésus le Christ Rédempteur.
Pouvez-vous prouver avec la Bible :
13. Que le mot pape se trouve dans les Écritures ?
Quel intérêt ?
Papamobile non plus n'existe pas, ni avion…
Vous mêmes vous ne parlez qu'avec les mots employés dans la Bible ?
14. Que le pape est le successeur du Prince des Apôtres, le Souverain Pontife de l'Église universelle ?
Il n'y a pas de Prince des Apôtres au sens où vous l'entendez certainement : " Vous savez que les chefs des nations leur commandent en maîtres, et que les grands exercent leur empire sur elles. Il n'en sera pas ainsi parmi vous ; au contraire, celui qui voudra devenir grand, parmi vous, se fera votre serviteur ; et celui qui voudra, parmi vous, être premier, se fera votre esclave. "
Il y a nécessité d'une autorité supérieure qui régisse la communauté des fidèles et soit garant de la Foi.
Cette autorité s'est transmise sans interruption depuis Pierre désigné par Jésus.
15. Que le pape est effectivement le remplaçant de Dieu sur la Terre et le Vicaire de Jésus-Christ ?
"Quis ut Deus ?"
Personne ne remplace Dieu, quelle idée ?! Si Dieu pouvait être remplacé Il ne serait pas Dieu…
Comment pourrait-on à la fois remplacer Dieu et être le vicaire de quelqu'un ?
Le pape ne remplace pas Dieu mais est bien le vicaire de Jésus le Christ Rédempteur.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
St François d'Assise
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
St François d'Assise
-
Théodore
- Prætor
- Messages : 841
- Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
- Conviction : Catholique de Rit latin.
- Localisation : Jérusalem
Re: Grand défi théologique aux catholiques
Cher Maranatha, permettez-vous à un non-catholique de bonne volonté de relever ce défi (qu'il leur lança à l'époque...) ?
La brochure se vante qu'aucune réponse n'ait jamais été fournie. Une fois que nous l'aurons fournie - car ayant moi-même été forcé de répondre à ces questions durant mon parcours du christianisme évangélique à l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, je sais que nous la fournirons - auriez-vous l'extrême gentillesse de bien vouloir transmettre cette réponse à la source d'où vous tenez cette brochure, ainsi qu'à ses auteurs et colporteurs, si bien sûr cela est possible ?
Du reste il me semblerait bon que vous vous inscriviez, si vous désirez que nous puissions constructivement et sereinement échanger sur toutes les graves questions que vous soumettez à notre sagacité ;-)
Que l'Esprit de Vérité vienne en nos coeurs et nous conduise tous en la Vérité toute entière. Amen.
Dans l'amour du Christ, notre unique Médiateur,
Théodore.
La brochure se vante qu'aucune réponse n'ait jamais été fournie. Une fois que nous l'aurons fournie - car ayant moi-même été forcé de répondre à ces questions durant mon parcours du christianisme évangélique à l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, je sais que nous la fournirons - auriez-vous l'extrême gentillesse de bien vouloir transmettre cette réponse à la source d'où vous tenez cette brochure, ainsi qu'à ses auteurs et colporteurs, si bien sûr cela est possible ?
Du reste il me semblerait bon que vous vous inscriviez, si vous désirez que nous puissions constructivement et sereinement échanger sur toutes les graves questions que vous soumettez à notre sagacité ;-)
Que l'Esprit de Vérité vienne en nos coeurs et nous conduise tous en la Vérité toute entière. Amen.
Dans l'amour du Christ, notre unique Médiateur,
Théodore.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.
Psaume XXVI, verset 7-8.
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.
Psaume XXVI, verset 7-8.
-
gerardh
- Tribunus plebis
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Re: Grand défi théologique aux catholiques
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Bonjour,
Vos premières réponses ne pourront convaincre que ceux qui le sont déjà.
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Bonjour,
Vos premières réponses ne pourront convaincre que ceux qui le sont déjà.
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Re: Grand défi théologique aux catholiques
Ou ceux qui ont un minimum de culture historique, et qui n'ont pas la tête remplie de fausses traditions humaines venues du 16ème siècle...Vos premières réponses ne pourront convaincre que ceux qui le sont déjà.
Je n'y peux rien si les premiers chrétiens étaient de toute évidence bien plus proche des conceptions catholiques que des protestantes...
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Théodore
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Re: Grand défi théologique aux catholiques
+1.Héraclius a écrit :Ou ceux qui ont un minimum de culture historique, et qui n'ont pas la tête remplie de fausses traditions humaines venues du 16ème siècle...Vos premières réponses ne pourront convaincre que ceux qui le sont déjà.
Je n'y peux rien si les premiers chrétiens étaient de toute évidence bien plus proche des conceptions catholiques que des protestantes...
Gerardh, je suis la preuve vivante de la fausseté de votre assertion, moi-même ainsi que tous les membres du Coming Home Network International, et les centaines, voire milliers de protestants américains pieux, sérieux et cherchant sincèrement la Vérité que ces questions ont mené à se jeter dans les bras de l'Eglise catholique romaine.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.
Psaume XXVI, verset 7-8.
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.
Psaume XXVI, verset 7-8.
Re: Grand défi théologique aux catholiques
Bonjour,
Ces questions montrent que les auteurs n'ont pas beaucoup de culture historique. Les réponses à ces questions existent déjà, mais ceux qui posent ces questions les examineront-elles avec le souci de découvrir et comprendre la vérité ? J'en doute.
De plus, la méthode est douteuse : "prouver avec la Bible" n'a aucun sens. Pourquoi ? Car on peut à la fois tout et rien prouver avec la Bible, comme avec n'importe quel texte. C'est le drame des protestants : se diviser à l'infini sur un texte, par rejet de l'Eglise catholique.
Poursuivons néanmoins le travail pour faire connaître un peu mieux l'Eglise à ceux qui crachent dessus sans la connaître (à plusieurs, on arrivera à boucler
) :
16. Que le pape est infaillible quand il parle excathedra ? (Romain
3 : 5; 10-23)
L'infaillibilité de l'Eglise en matière de foi, dont le pape est le symbole, est scripturaire.
cf
http://christus.fr/infaillibilite-pontificale/
(oui, c'est long, mais pour bien comprendre il faut se documenter et ne pas se contenter d'une réponse de 3 lignes...)
17. Que le pape doit être appelé Saint Père ? (Matt 23 :9 ; Jean 17:
11)
Il y a plusieurs sens au mot "Père". Lorsque Jésus dit de n'appeler personne "Père", il signifie qu'il ne faut appeler personne par la 1ère Personne de la Sainte Trinité (Son Père). Quand on dit "Saint Père" au pape, on ne dit pas qu'il est Dieu le Père ! On dit simplement qu'il est un père aimant qui conduit l'Eglise (on ne se prononce pas non plus sur son état de sainteté actuel...).
18. Que le pape peut canoniser des saints, c'est-à-dire déclarer
saintes certaines personnes pour qu'on les vénère et les
prie ?
(2 Corinthiens 1: 1; Philippiens 1: 1; Colossiens 1: 2)
L'Eglise a reçu le pouvoir de lier et délier sur terre, via les apôtres (cf Mt XVIII,18). Donc elle peut canoniser certaines personnes.
Notons néanmoins que le pape proclame, mais qu'il ne le fait jamais tout seul, et toujours après une enquête rigoureusement menée.
19. Que le pape doit avoir un règne temporel et être le
souverain de l'État de la Cité du Vatican avec des soldats et
des gendarmes armés et prétendre à une domination
politique sur toutes les nations de la terre ? ( Jean 18: 36 )
Révisez votre histoire de l'Eglise. Le pape n'a pas toujours eu un territoire politique à administrer. Regardez les les premiers temps de l'Eglise. De plus, le pape n'a pas vocation à exercer la politique comme un autre homme, puisque le christianisme est à l'origine du principe de laïcité (Mt XXII, 21). Parler d'une domination politique pour l'Eglise est donc une absurdité.
20. Que le pape peut excommunier des églises et des
personnes, relever de leur obéissance aux autorités civiles
des peuples entiers et que les rois, les empereurs et les
présidents des républiques doivent lui être soumis ?
21. Que le pape peut compromettre l'unité, la liberté et
l'indépendance des nations, spécialement de l'Italie ?
22.
Que le pape peut donner ou vendre des indulgences
partielles ou plénières et donner l'absolution à ceux qui en
paient le prix ? (Marc. 2: 5-11)
Mêmes idées absurdes qui méconnaissent le véritable rôle du pape dans l'Eglise. Le mieux est de se documenter avant de sortir des inepties pareilles. Au sujet des indulgences et absolutions monnayées, ce fut parfois le cas dans l'histoire de l'Eglise (les hommes sont pếcheurs, et personne n'a dit que tous les papes étaient parfaits), mais cela ne signifie pas que l'Eglise le permet.
23. Que le pape peut proclamer l'Année sainte tous les vingt-
cinq ans et promettre des indulgences spéciales et le pardon
des péchés à ceux qui vont le visiter à Rome ? (Isaïe 1: 12-18)
Le pape peut proclamer une Année Sainte spéciale pour plusieurs raisons. L'objectif est de signifier quelque chose de fort à tous les hommes, croyants et hommes de bonne volonté. En l'espèce, en 2016 est proclamée l'Année de la Miséricorde, afin de rappeler aux hommes que Dieu est infiniment miséricordieux. Pour cela, le sacrement de la réconciliation est un beau moyen pour s'approcher du Seigneur. On est loin de l'idée simpliste de la question, où je vais voir le pape, j'ai mon indulgence/je suis pardonné. Non, c'est une proposition de chemin, une vraie conversion qui est proposée, à ceux qui le souhaitent (rien n'est obligatoire).
24. Que Jésus, en plus des apôtres qui devaient prêcher l'Évangile, a
institué une hiérarchie sacerdotale ou une caste spéciale et
privilégiée séparée du peuple ? (Matthieu 10: 1-8; 23 : 8)
Jésus a institué des pouvoirs aux apôtres. Le remplacement de Judas par Matthias dans les Actes, la suprématie de Pierre sur les autres apôtres que l'on constate partout dans le Nouveau Testament, et le martyr d'Etienne relaté dans les Actes en sont des signes. La hiérarchie est venue ensuite, avec l'expansion du christianisme. Donc à moins de nier l'organisation du christianisme depuis les origines, il est attesté depuis le début que le christianisme s'est structuré autour d'une hiérarchie suite aux pouvoirs donnés par le Christ aux apôtres.
Donc Jésus n'a pas constitué de hiérarchie en tant que tel, mais ayant donné les clefs à Pierre, la jeune Eglise naissante s'est strcuturée conformément au souhait de son Seigneur.
25. Que les apôtres ont institué d'autres ministères (ou ordres) que ceux
d'anciens ou surveillants d'autres ministères que pasteur,
évangéliste, prophète et enseignant ? (1 Timothée 3 : 1-8; 5 : 17;
Éphésiens 4: 11)
Saint Etienne était diacre, l'un des 7 qui assistaient les apôtres dans leur mission (Acte 6).
A suivre...
Ces questions montrent que les auteurs n'ont pas beaucoup de culture historique. Les réponses à ces questions existent déjà, mais ceux qui posent ces questions les examineront-elles avec le souci de découvrir et comprendre la vérité ? J'en doute.
De plus, la méthode est douteuse : "prouver avec la Bible" n'a aucun sens. Pourquoi ? Car on peut à la fois tout et rien prouver avec la Bible, comme avec n'importe quel texte. C'est le drame des protestants : se diviser à l'infini sur un texte, par rejet de l'Eglise catholique.
Poursuivons néanmoins le travail pour faire connaître un peu mieux l'Eglise à ceux qui crachent dessus sans la connaître (à plusieurs, on arrivera à boucler
) : 16. Que le pape est infaillible quand il parle excathedra ? (Romain
3 : 5; 10-23)
L'infaillibilité de l'Eglise en matière de foi, dont le pape est le symbole, est scripturaire.
cf
http://christus.fr/infaillibilite-pontificale/
(oui, c'est long, mais pour bien comprendre il faut se documenter et ne pas se contenter d'une réponse de 3 lignes...)
17. Que le pape doit être appelé Saint Père ? (Matt 23 :9 ; Jean 17:
11)
Il y a plusieurs sens au mot "Père". Lorsque Jésus dit de n'appeler personne "Père", il signifie qu'il ne faut appeler personne par la 1ère Personne de la Sainte Trinité (Son Père). Quand on dit "Saint Père" au pape, on ne dit pas qu'il est Dieu le Père ! On dit simplement qu'il est un père aimant qui conduit l'Eglise (on ne se prononce pas non plus sur son état de sainteté actuel...).
18. Que le pape peut canoniser des saints, c'est-à-dire déclarer
saintes certaines personnes pour qu'on les vénère et les
prie ?
(2 Corinthiens 1: 1; Philippiens 1: 1; Colossiens 1: 2)
L'Eglise a reçu le pouvoir de lier et délier sur terre, via les apôtres (cf Mt XVIII,18). Donc elle peut canoniser certaines personnes.
Notons néanmoins que le pape proclame, mais qu'il ne le fait jamais tout seul, et toujours après une enquête rigoureusement menée.
19. Que le pape doit avoir un règne temporel et être le
souverain de l'État de la Cité du Vatican avec des soldats et
des gendarmes armés et prétendre à une domination
politique sur toutes les nations de la terre ? ( Jean 18: 36 )
Révisez votre histoire de l'Eglise. Le pape n'a pas toujours eu un territoire politique à administrer. Regardez les les premiers temps de l'Eglise. De plus, le pape n'a pas vocation à exercer la politique comme un autre homme, puisque le christianisme est à l'origine du principe de laïcité (Mt XXII, 21). Parler d'une domination politique pour l'Eglise est donc une absurdité.
20. Que le pape peut excommunier des églises et des
personnes, relever de leur obéissance aux autorités civiles
des peuples entiers et que les rois, les empereurs et les
présidents des républiques doivent lui être soumis ?
21. Que le pape peut compromettre l'unité, la liberté et
l'indépendance des nations, spécialement de l'Italie ?
22.
Que le pape peut donner ou vendre des indulgences
partielles ou plénières et donner l'absolution à ceux qui en
paient le prix ? (Marc. 2: 5-11)
Mêmes idées absurdes qui méconnaissent le véritable rôle du pape dans l'Eglise. Le mieux est de se documenter avant de sortir des inepties pareilles. Au sujet des indulgences et absolutions monnayées, ce fut parfois le cas dans l'histoire de l'Eglise (les hommes sont pếcheurs, et personne n'a dit que tous les papes étaient parfaits), mais cela ne signifie pas que l'Eglise le permet.
23. Que le pape peut proclamer l'Année sainte tous les vingt-
cinq ans et promettre des indulgences spéciales et le pardon
des péchés à ceux qui vont le visiter à Rome ? (Isaïe 1: 12-18)
Le pape peut proclamer une Année Sainte spéciale pour plusieurs raisons. L'objectif est de signifier quelque chose de fort à tous les hommes, croyants et hommes de bonne volonté. En l'espèce, en 2016 est proclamée l'Année de la Miséricorde, afin de rappeler aux hommes que Dieu est infiniment miséricordieux. Pour cela, le sacrement de la réconciliation est un beau moyen pour s'approcher du Seigneur. On est loin de l'idée simpliste de la question, où je vais voir le pape, j'ai mon indulgence/je suis pardonné. Non, c'est une proposition de chemin, une vraie conversion qui est proposée, à ceux qui le souhaitent (rien n'est obligatoire).
24. Que Jésus, en plus des apôtres qui devaient prêcher l'Évangile, a
institué une hiérarchie sacerdotale ou une caste spéciale et
privilégiée séparée du peuple ? (Matthieu 10: 1-8; 23 : 8)
Jésus a institué des pouvoirs aux apôtres. Le remplacement de Judas par Matthias dans les Actes, la suprématie de Pierre sur les autres apôtres que l'on constate partout dans le Nouveau Testament, et le martyr d'Etienne relaté dans les Actes en sont des signes. La hiérarchie est venue ensuite, avec l'expansion du christianisme. Donc à moins de nier l'organisation du christianisme depuis les origines, il est attesté depuis le début que le christianisme s'est structuré autour d'une hiérarchie suite aux pouvoirs donnés par le Christ aux apôtres.
Donc Jésus n'a pas constitué de hiérarchie en tant que tel, mais ayant donné les clefs à Pierre, la jeune Eglise naissante s'est strcuturée conformément au souhait de son Seigneur.
25. Que les apôtres ont institué d'autres ministères (ou ordres) que ceux
d'anciens ou surveillants d'autres ministères que pasteur,
évangéliste, prophète et enseignant ? (1 Timothée 3 : 1-8; 5 : 17;
Éphésiens 4: 11)
Saint Etienne était diacre, l'un des 7 qui assistaient les apôtres dans leur mission (Acte 6).
A suivre...
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
Re: Grand défi théologique aux catholiques
Bonjour,
Continuons donc de répondre à cet argumentaire protestant. Je rappelle que la méthode de ce défi est hautement critiquable, car le document part du principe que tout est écrit dans la Bible, qu'il faut montrer la réalité de l'Eglise d'aujourd'hui avec les textes bibliques, et que si ce n'est pas écrit, cela n'existe pas. La Sola Scriptura, contraire à la Sainte Ecriture (voir la toute fin de l'Evangile selon Saint Jean), ne peut tout justifier et c'est pour cela que l'Eglise a été instituée par le Christ. Les protestants séparent le Christ et l'Eglise (15 siècles après la vie de Jésus), ce qui est un non-sens.
Les réponses qui suivent tentent donc, non pas de répondre point à point, puisque l'ensemble des questions sont purement réthoriques et souffrent du problème mentionné ci-dessus, mais de faire mieux connaître le catholicisme à ceux qui n'en savent rien et qui tombent sur le genre de brûlot indiqué au premier message de ce sujet.
26. Que les anciens et les ministres de l'Évangile ne peuvent pas se
marier et qu'un prêtre sans épouse ni enfant doit être appelé père ?
(1 Timothée 3 : 2, 4 et 12; 4 3; Matthieu 23 : 9)
Sur le sens du mot prère, voir ci-avant. Sur le mariage des clercs , relire l'évangile selon Saint Matthieu (XIX,11-12), où Jésus parle des célibataires pour le Royaume. On trouve des allusions aussi chez Saint Paul. Ces passages ne sont pas explicites, mais ils suffisent à fonder la discipline occidentale qui ne choisit d'ordonner que des hommes célibataires. Nos frères d'orient ordonnent, sous des conditions contraignantes, des hommes mariés. En aucun cas, l'Eglise n'a justifié le mariage d'hommes consacrés dans son histoire, et ce depuis les origines du christianisme.
source : http://www.theologieducorps.fr/tdc/celi ... aume-cieux
27. Que le prêtre est une personne très puissante ? « Plus puissante que
les saints et les anges, plus que les séraphins et les chérubins, plus
que la vierge Marie. - le prêtre parle et voici le Christ, le Dieu éternel
et tout-puissant, baisse la tête dans une humble obéissance au
commandement du prêtre » - Extrait de « II Sacerdozio istituzione
divina » de J.A O'Brien, docteur et philosophie, avec imprimé de
l'évêque Noll de Fort Wayne, indianan, U.S.A. p. 17 et 18). (2
Thessaloniciens 2; 4; Romains 1:21-22)
Il faut éviter de plaquer la logique protestante sur l'Eglise catholique. Quand une personne parle, ceci n'engage qu'elle, fût-elle évêque ou cardinal. C'est le cas ici. Ce J.A. O'Brien dit des sottises à propos des prêtres. Ce ne sont pas des sur-hommes, ce sont d'humbles pếcheurs serviteurs de Dieu.
28. Que les évêques et les prêtres doivent dire la messe, confesser les
gens et donner l'absolution des péchés ? (Psaume 51: 1; 31: 5)
La liturgie s'est progressivement formée en Eglise autour de la Sainte Cène dans les premiers siècles. L'Eglise catholique, inspirée par l'Esprit Saint suite à la Pentecôte, a ainsi formé les sacrements et l'Ordo Missae et structuré la Sainte Messe. Comme dit précédemment, rien de ceci n'apparaît dans la Bible, mais ceci ne veut pas dire que ce n'est pas ce que le Christ souhaite avec son Eglise.
29. Que Jésus a institué les titres de cardinal, monseigneur, chanoine,
etc. ?
Même réponse : tout n'apparaît pas dans la Bible. Jésus a institué l'Eglise pour continuer son oeuvre dans le monde après l'Ascension. La hiérarchie s'est formée pour les besoins de l'Eglise.
30. Que Jésus-Christ et ses apôtres ont conseillé aux chrétiens de se
retirer du monde pour devenir moines ou moniales (monastique) ?
(Luc 10 : l-12; Matthieu 5 : 13-16; Jean 17: 15)
Les moines/moniales correspondent à des appels particuliers de Dieu pour prier et témoigner pour le monde. Le monachisme est très ancien et date des premiers siècles du christianisme. Il s'est ensuite développé et continue d'ailleurs à se développer toujours aujourd'hui, avec la fondation de nouvelles congrégations. Comment être sûr qu'une congrégation ne s'égare pas ? En suivant le Christ, c'est-à-dire l'Eglise qu'Il a instituée.
31. Que Jésus-Christ a institué la messe plutôt que le simple repas du
Seigneur des évangéliques ?
32. Que Jésus et les apôtres disaient la messe ?
33. Que la messe est un sacrifice et le renouvellement quotidien du
sacrifice de Jésus sur la croix ? (Hébreux 9 : 25-28; 10: 10-18)
34. Que la messe est identique au repas du Seigneur ? (1 Corinthiens 11:
23-29)
Comme dit ci-avant, la messe et la liturgie se sont structurées dans les premiers siècles du christianisme. Pour éviter les hérésies et les pratiques impies, il fallait que l'Eglise arbitre et définissent ce qui se fait et ce qui ne se fait pas, en conformité avec la Sainte Ecriture et la tradition orale des apôtres. Il y a donc une différence de forme entre ce que célèbrent les chrétiens et ce que célébraient les apôtres avec Jésus. C'est normal. En revanche, le fond de ce qui est célébré demeure : le Saint Sacrifice de Jésus-Christ sur la Croix, où Il donne Sa vie pour les hommes. Ce sacrifice a eu lieu une fois dans l'histoire des hommes, mais il est, dans la Sainte Messe, à la fois rappelé sur le plan symbolique (en mémoire de) et vécu réellement à nouveau par le Christ par l'intermédiaire du prêtre (car le Christ Glorieux entré dans l'Eternité n'est plus soumis au temps, et à chaque messe, il vit à nouveau son Calvaire ; la messe n'est donc pas un simple spectacle ou une simple commémoration ; il se passe des choses spirituelles très fortes !).
35. Que ne pas aller à la messe tous les dimanches et les jours
d'obligation est un péché mortel ?
Rappelons tout d'abord ce qu'est un péché mortel. CEC :
Donc si on ne va pas à la messe, alors que l'on sait que c'est le moyen pour aller à Jésus, qu'on le fait de son plein gré contre Dieu, oui c'est un péché mortel. En revanche, si l'on ne connaît pas Dieu, ce ne peut être un péché mortel, puisqu'il n'y a pas la volonté de commettre le mal.
36. Que la messe peut être dite en l'honneur des saints ?
37. Que la messe peut être dite contre de l'argent selon un tarif établi ?
(Matthieu 10 : 8)
38. Que la messe peut être dite en faveur des vivants qui la paient afin
d'obtenir des faveurs divines, le pardon des péchés et le paradis
après la mort ?
39. Que la messe peut apporter repos ou suffrage aux âmes des morts
qui sont supposés souffrir dans les flammes du purgatoire ?
(Luc 23: 43)
Déjà, la Sainte Messe n'est pas un service que l'on paie. En revanche, la messe étant un sacrifice, il est demandé, à la mesure de ses moyens, de faire un sacrifice au moyen d'une obole. Un "tarif", que l'on devrait plutôt appeler une indication de don, est précisé, afin que le fidèle puisse avoir une idée de quoi donner.
Quand on offre une messe contre un petit sacrifice (don d'argent, don en nature, ou autre), on donne un peu de soi-même. On offre une messe pour les vivants dans la peine ou la douleur, pour prier pour eux et les soutenir spirituellement, ou pour les défunts, qui ne peuvent plus prier pour eux-mêmes dans l'état où il sont.
On est donc loin d'un prix payé pour racheter son âme, de façon égoïste. L'offrande de messe est un moyen pour sanctifier les autres, pas soi-même égoïstement (même si l'offrande d'une messe exerce notre charité, et nous fait donc avancer sur le chemin de la sainteté ; mais ce n'est pas le but premier recherché ).
La suite plus tard (n'hésitez pas à prendre le relais, même pour juste une ou deux questions !)
Bon Vendredi Saint,
Continuons donc de répondre à cet argumentaire protestant. Je rappelle que la méthode de ce défi est hautement critiquable, car le document part du principe que tout est écrit dans la Bible, qu'il faut montrer la réalité de l'Eglise d'aujourd'hui avec les textes bibliques, et que si ce n'est pas écrit, cela n'existe pas. La Sola Scriptura, contraire à la Sainte Ecriture (voir la toute fin de l'Evangile selon Saint Jean), ne peut tout justifier et c'est pour cela que l'Eglise a été instituée par le Christ. Les protestants séparent le Christ et l'Eglise (15 siècles après la vie de Jésus), ce qui est un non-sens.
Les réponses qui suivent tentent donc, non pas de répondre point à point, puisque l'ensemble des questions sont purement réthoriques et souffrent du problème mentionné ci-dessus, mais de faire mieux connaître le catholicisme à ceux qui n'en savent rien et qui tombent sur le genre de brûlot indiqué au premier message de ce sujet.
26. Que les anciens et les ministres de l'Évangile ne peuvent pas se
marier et qu'un prêtre sans épouse ni enfant doit être appelé père ?
(1 Timothée 3 : 2, 4 et 12; 4 3; Matthieu 23 : 9)
Sur le sens du mot prère, voir ci-avant. Sur le mariage des clercs , relire l'évangile selon Saint Matthieu (XIX,11-12), où Jésus parle des célibataires pour le Royaume. On trouve des allusions aussi chez Saint Paul. Ces passages ne sont pas explicites, mais ils suffisent à fonder la discipline occidentale qui ne choisit d'ordonner que des hommes célibataires. Nos frères d'orient ordonnent, sous des conditions contraignantes, des hommes mariés. En aucun cas, l'Eglise n'a justifié le mariage d'hommes consacrés dans son histoire, et ce depuis les origines du christianisme.
source : http://www.theologieducorps.fr/tdc/celi ... aume-cieux
27. Que le prêtre est une personne très puissante ? « Plus puissante que
les saints et les anges, plus que les séraphins et les chérubins, plus
que la vierge Marie. - le prêtre parle et voici le Christ, le Dieu éternel
et tout-puissant, baisse la tête dans une humble obéissance au
commandement du prêtre » - Extrait de « II Sacerdozio istituzione
divina » de J.A O'Brien, docteur et philosophie, avec imprimé de
l'évêque Noll de Fort Wayne, indianan, U.S.A. p. 17 et 18). (2
Thessaloniciens 2; 4; Romains 1:21-22)
Il faut éviter de plaquer la logique protestante sur l'Eglise catholique. Quand une personne parle, ceci n'engage qu'elle, fût-elle évêque ou cardinal. C'est le cas ici. Ce J.A. O'Brien dit des sottises à propos des prêtres. Ce ne sont pas des sur-hommes, ce sont d'humbles pếcheurs serviteurs de Dieu.
28. Que les évêques et les prêtres doivent dire la messe, confesser les
gens et donner l'absolution des péchés ? (Psaume 51: 1; 31: 5)
La liturgie s'est progressivement formée en Eglise autour de la Sainte Cène dans les premiers siècles. L'Eglise catholique, inspirée par l'Esprit Saint suite à la Pentecôte, a ainsi formé les sacrements et l'Ordo Missae et structuré la Sainte Messe. Comme dit précédemment, rien de ceci n'apparaît dans la Bible, mais ceci ne veut pas dire que ce n'est pas ce que le Christ souhaite avec son Eglise.
29. Que Jésus a institué les titres de cardinal, monseigneur, chanoine,
etc. ?
Même réponse : tout n'apparaît pas dans la Bible. Jésus a institué l'Eglise pour continuer son oeuvre dans le monde après l'Ascension. La hiérarchie s'est formée pour les besoins de l'Eglise.
30. Que Jésus-Christ et ses apôtres ont conseillé aux chrétiens de se
retirer du monde pour devenir moines ou moniales (monastique) ?
(Luc 10 : l-12; Matthieu 5 : 13-16; Jean 17: 15)
Les moines/moniales correspondent à des appels particuliers de Dieu pour prier et témoigner pour le monde. Le monachisme est très ancien et date des premiers siècles du christianisme. Il s'est ensuite développé et continue d'ailleurs à se développer toujours aujourd'hui, avec la fondation de nouvelles congrégations. Comment être sûr qu'une congrégation ne s'égare pas ? En suivant le Christ, c'est-à-dire l'Eglise qu'Il a instituée.
31. Que Jésus-Christ a institué la messe plutôt que le simple repas du
Seigneur des évangéliques ?
32. Que Jésus et les apôtres disaient la messe ?
33. Que la messe est un sacrifice et le renouvellement quotidien du
sacrifice de Jésus sur la croix ? (Hébreux 9 : 25-28; 10: 10-18)
34. Que la messe est identique au repas du Seigneur ? (1 Corinthiens 11:
23-29)
Comme dit ci-avant, la messe et la liturgie se sont structurées dans les premiers siècles du christianisme. Pour éviter les hérésies et les pratiques impies, il fallait que l'Eglise arbitre et définissent ce qui se fait et ce qui ne se fait pas, en conformité avec la Sainte Ecriture et la tradition orale des apôtres. Il y a donc une différence de forme entre ce que célèbrent les chrétiens et ce que célébraient les apôtres avec Jésus. C'est normal. En revanche, le fond de ce qui est célébré demeure : le Saint Sacrifice de Jésus-Christ sur la Croix, où Il donne Sa vie pour les hommes. Ce sacrifice a eu lieu une fois dans l'histoire des hommes, mais il est, dans la Sainte Messe, à la fois rappelé sur le plan symbolique (en mémoire de) et vécu réellement à nouveau par le Christ par l'intermédiaire du prêtre (car le Christ Glorieux entré dans l'Eternité n'est plus soumis au temps, et à chaque messe, il vit à nouveau son Calvaire ; la messe n'est donc pas un simple spectacle ou une simple commémoration ; il se passe des choses spirituelles très fortes !).
35. Que ne pas aller à la messe tous les dimanches et les jours
d'obligation est un péché mortel ?
Rappelons tout d'abord ce qu'est un péché mortel. CEC :
Donc si on ne va pas à la messe, alors que l'on sait que c'est le moyen pour aller à Jésus, qu'on le fait de son plein gré contre Dieu, oui c'est un péché mortel. En revanche, si l'on ne connaît pas Dieu, ce ne peut être un péché mortel, puisqu'il n'y a pas la volonté de commettre le mal.
36. Que la messe peut être dite en l'honneur des saints ?
37. Que la messe peut être dite contre de l'argent selon un tarif établi ?
(Matthieu 10 : 8)
38. Que la messe peut être dite en faveur des vivants qui la paient afin
d'obtenir des faveurs divines, le pardon des péchés et le paradis
après la mort ?
39. Que la messe peut apporter repos ou suffrage aux âmes des morts
qui sont supposés souffrir dans les flammes du purgatoire ?
(Luc 23: 43)
Déjà, la Sainte Messe n'est pas un service que l'on paie. En revanche, la messe étant un sacrifice, il est demandé, à la mesure de ses moyens, de faire un sacrifice au moyen d'une obole. Un "tarif", que l'on devrait plutôt appeler une indication de don, est précisé, afin que le fidèle puisse avoir une idée de quoi donner.
Quand on offre une messe contre un petit sacrifice (don d'argent, don en nature, ou autre), on donne un peu de soi-même. On offre une messe pour les vivants dans la peine ou la douleur, pour prier pour eux et les soutenir spirituellement, ou pour les défunts, qui ne peuvent plus prier pour eux-mêmes dans l'état où il sont.
On est donc loin d'un prix payé pour racheter son âme, de façon égoïste. L'offrande de messe est un moyen pour sanctifier les autres, pas soi-même égoïstement (même si l'offrande d'une messe exerce notre charité, et nous fait donc avancer sur le chemin de la sainteté ; mais ce n'est pas le but premier recherché ).
La suite plus tard (n'hésitez pas à prendre le relais, même pour juste une ou deux questions !)
Bon Vendredi Saint,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
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PaxetBonum
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Re: Grand défi théologique aux catholiques
40. Que Jésus a institué son repas avec une hostie et non avec le pain et du vin ? (Matthieu 26: 26-28)
Qui a jamais prétendu que Jésus ai institué le saint sacrifice de la messe avec une hostie ?
Hostie cela vient du latin 'victime' (en expiation)
L'hostie utilisée pour le rite de la messe est un pain sans levain comme celui qu'utilisa Jésus le Jeudi saint.
41. Que l'hostie devient dans les mains du prêtre le corps, le sang, l'âme et la divinité de Jésus-Christ ? (1 Corinthiens li: 26)
Se sont les paroles de Jésus : cela est mon corps, cela est mon sang, faites ceci en mémoire de moi.
42. Que le Christ vivant se trouve tout entier dans l'hostie, qu'il peut être mangé, enfermé dans le tabernacle et transporté là où le prêtre le décide ?
43. Que l'hostie consacrée, même si elle se divise en mille morceaux, contient dans chacune de ses parcelles Jésus-Christ tout entier ?
Et dans la Bible vous voudriez aussi que l'on montre que l'on peut l'emmener en avion ?
Si le Christ dit ceci est mon corps livré pour vous alors il en est ainsi avec toutes les conséquences que cela implique.
44. Que dans l'administration de la communion aux fidèles, seul l'hostie doit être distribuée, et non le pain et le vin comme le faisaient Jésus et les apôtres ? (1 Corinthiens 11:23-29)
D'où tenez-vous cela ?
Qui a jamais prétendu que Jésus ai institué le saint sacrifice de la messe avec une hostie ?
Hostie cela vient du latin 'victime' (en expiation)
L'hostie utilisée pour le rite de la messe est un pain sans levain comme celui qu'utilisa Jésus le Jeudi saint.
41. Que l'hostie devient dans les mains du prêtre le corps, le sang, l'âme et la divinité de Jésus-Christ ? (1 Corinthiens li: 26)
Se sont les paroles de Jésus : cela est mon corps, cela est mon sang, faites ceci en mémoire de moi.
42. Que le Christ vivant se trouve tout entier dans l'hostie, qu'il peut être mangé, enfermé dans le tabernacle et transporté là où le prêtre le décide ?
43. Que l'hostie consacrée, même si elle se divise en mille morceaux, contient dans chacune de ses parcelles Jésus-Christ tout entier ?
Et dans la Bible vous voudriez aussi que l'on montre que l'on peut l'emmener en avion ?
Si le Christ dit ceci est mon corps livré pour vous alors il en est ainsi avec toutes les conséquences que cela implique.
44. Que dans l'administration de la communion aux fidèles, seul l'hostie doit être distribuée, et non le pain et le vin comme le faisaient Jésus et les apôtres ? (1 Corinthiens 11:23-29)
D'où tenez-vous cela ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
St François d'Assise
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St François d'Assise
Re: Grand défi théologique aux catholiques
Bonjour,
Continuons donc le démontage en règle du document présenté au début du sujet. Rappelons que
sa principale erreur consiste à prendre le texte biblique et à le séparer de son contexte : l'Eglise catholique. C'est l'Eglise qui a écarté les textes aprocryphes et hérétiques dans les premiers siècles. C'est l'Eglise qui a écarté les fausses interprétations de l'Ecriture Sainte et préservé la Foi catholique, comme Jésus le promet à Saint Pierre dans l'Evangile selon Saint Matthieu. Aucune des doctrines protestantes développées ci-avant ne tient face à la critique historique et l'histoire de l'Eglise.
Bref, continuons.
Précision sur le point 44 ci-dessus :
L'Eglise n'a jamais interdit de communier sous les deux espèces (pain et vin), sauf à certaines époques où le risque de profanation était important. D'ailleurs, le fait de communier à la fois au pain et au vin, Corps et Sang de Jésus Christ, est entouré d'une nécessaire prudence. Rappelons que le Christ dit dans l'Evangile selon Saint Jean, chapitre VI, que le pain et le vin sont réellement Son Corps et Son Sang.
Donc communier sous les deux espèces est parfaitement possible, mais doit se faire de façon prudente. cf l'instruction
Rdemptionis Sacramentum : http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_fr.html
(en particulier le chapitre IV, paragraphe 4, numéros 100 à 107)
45. Que seul le prêtre doit communier à l'hostie et au vin, et que le
peuple doit se contenter de l'hostie sauf en quelques occasions
? (Matthieu 26: 27)
46. Qu'il faut jeûner une heure avant la communion ?
(Matthieu 26 : 20-28; 1 Corinthiens 11: 20-34)
La question 45 a été résolue ci-dessus. Pour le point 46, le jeûne eucharistique a un sens très ancien, inspiré d'ailleurs de l'Ancien Testament. Communier au Corps du Christ, ce n'est pas manger une chips. Le jeûne dispose à bien recevoir le Saint Corps du Seigneur mort et ressuscité pour nous tous.
(à suivre, la partie sur Marie est assez longue...)
Continuons donc le démontage en règle du document présenté au début du sujet. Rappelons que
sa principale erreur consiste à prendre le texte biblique et à le séparer de son contexte : l'Eglise catholique. C'est l'Eglise qui a écarté les textes aprocryphes et hérétiques dans les premiers siècles. C'est l'Eglise qui a écarté les fausses interprétations de l'Ecriture Sainte et préservé la Foi catholique, comme Jésus le promet à Saint Pierre dans l'Evangile selon Saint Matthieu. Aucune des doctrines protestantes développées ci-avant ne tient face à la critique historique et l'histoire de l'Eglise.
Bref, continuons.
Précision sur le point 44 ci-dessus :
L'Eglise n'a jamais interdit de communier sous les deux espèces (pain et vin), sauf à certaines époques où le risque de profanation était important. D'ailleurs, le fait de communier à la fois au pain et au vin, Corps et Sang de Jésus Christ, est entouré d'une nécessaire prudence. Rappelons que le Christ dit dans l'Evangile selon Saint Jean, chapitre VI, que le pain et le vin sont réellement Son Corps et Son Sang.
Donc communier sous les deux espèces est parfaitement possible, mais doit se faire de façon prudente. cf l'instruction
Rdemptionis Sacramentum : http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_fr.html
(en particulier le chapitre IV, paragraphe 4, numéros 100 à 107)
45. Que seul le prêtre doit communier à l'hostie et au vin, et que le
peuple doit se contenter de l'hostie sauf en quelques occasions
? (Matthieu 26: 27)
46. Qu'il faut jeûner une heure avant la communion ?
(Matthieu 26 : 20-28; 1 Corinthiens 11: 20-34)
La question 45 a été résolue ci-dessus. Pour le point 46, le jeûne eucharistique a un sens très ancien, inspiré d'ailleurs de l'Ancien Testament. Communier au Corps du Christ, ce n'est pas manger une chips. Le jeûne dispose à bien recevoir le Saint Corps du Seigneur mort et ressuscité pour nous tous.
(à suivre, la partie sur Marie est assez longue...)
Cgs
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