Catharisme

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Message non lu par Héraclius » sam. 06 févr. 2016, 14:41

mais je crois qu'il faut de nos jours comprendre que « l'unité du christianisme » n'a jamais été qu'une façade et que depuis Paul il y a toujours eu plusieurs Églises chrétiennes et que la notion d'hérésie n'a aucun sens puisqu'elle ne permet que de différencier l'autre par rapport à soi. Les cathares n'étaient pas plus des hérétiques que des déviants du catholicisme ou de l'orthodoxie, mais bel et bien des chrétiens ayant suivi une voie apostolique différente. Je tiens à votre dispositions toutes les références qu'il vous semblera utile de me demander.
Une "voie apostolique différente" ? Je crois bien qu'il n'y a qu'une voie apostolique, celle du Christ, et qu'elle substiste aujourd'hui dans l'enseignement et la communion d'Amour ancrée dans le Roc pétrinien et le collège des successeurs des apôtres. On voit déjà dans le Nouveau Testament des dissensions entre une forme d'orthodoxie apostolique et des courants multiples qui, e précurseurs du gnosticisme "chrétien", refont un christianisme à le sauce. Il y a une différence essentielle entre ces dissensions et les débats internes à l'Eglise, qui sont résolus en commun, dans l'Esprit Saint, comme lors du Concile de Jérusalem en Actes 15.

Du reste, les Cathares ne sont tout simplement pas chrétiens, à mon sens, un peu comme les manichéens, ou les gnostiques, ne l'étaient pas. Si du moins le "Catharisme" veut dire quelque chose, étant donné qu'il y avait de très nombreux courants internes, allant du dithéisme au monothéisme.
Dominique n'est pas à l'origine de l'Inquisition en Languedoc mais il en avait néanmoins l'esprit. Lors de la disputatio de Fanjeaux il avait clairement dit qu'à défaut de se laisser convaincre par la parole, ses contradicteurs cathares le seraient par le feu. Difficile d'être plus clair.
Peut-être. Et peu importe. C'était un homme de son temps.



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''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Eric de Carcassonne » sam. 06 févr. 2016, 17:47

Héraclius a écrit :Une "voie apostolique différente" ? Je crois bien qu'il n'y a qu'une voie apostolique, celle du Christ, et qu'elle substiste aujourd'hui dans l'enseignement et la communion d'Amour ancrée dans le Roc pétrinien et le collège des successeurs des apôtres. On voit déjà dans le Nouveau Testament des dissensions entre une forme d'orthodoxie apostolique et des courants multiples qui, e précurseurs du gnosticisme "chrétien", refont un christianisme à le sauce. Il y a une différence essentielle entre ces dissensions et les débats internes à l'Eglise, qui sont résolus en commun, dans l'Esprit Saint, comme lors du Concile de Jérusalem en Actes 15.
J'ai le sentiment que vous confondez voie christique et voie apostolique. S'il n'y a qu'un seul message christique, il semble évident qu'il y eut plusieurs voies apostoliques. Comme vous le mentionnez fort bien Actes XV nous montre un premier schisme entre la voie de Pierre, Jacques et Jean qui se consacrent à l'évangélisation des Juifs et celle de Paul qui se consacre aux Gentils. Si l'on s'en tient à cela il semble qu'il s'agisse d'un arrangement interne mais si on lit le témoignage de Paul dans Gal. II-11 on comprend que les choses se sont passées de façon plus tranchée. Et de fait, de ces deux premiers courants en naîtront d'autres.
Héraclius a écrit :Du reste, les Cathares ne sont tout simplement pas chrétiens, à mon sens, un peu comme les manichéens, ou les gnostiques, ne l'étaient pas. Si du moins le "Catharisme" veut dire quelque chose, étant donné qu'il y avait de très nombreux courants internes, allant du dithéisme au monothéisme.
Cela démontre simplement une connaissance du christianisme fortement interpolée par une pensée unique qui avait oublié les origines. Le christianisme n'est pas limité au catholicisme ou au judéo-christianisme. Le Credo de Nicée-Constantinople n'est pas la référence du christianisme. Quand Jésus s'exprime il laisse clairement comprendre qu'il ne prétend pas être le Fils de celui qui a créé ce monde. Donc, proposer une approche où la création divine n'est pas de ce monde n'est en rien extérieur au christianisme.
Quant aux cathares vous devriez approfondir vos connaissances car vous semblez avoir de grosses lacunes pourtant résolues depuis 1976. Le catharisme est une christianisme originel monothéiste, puisque le principe du Mal n'est pas considéré comme un Dieu et le manichéisme — qui n'a rien à voir avec le catharisme — est un syncrétisme intégrant le christianisme au mazdéisme. Même les auteurs arabes du XIe siècle maîtrisaient ces données.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Héraclius » sam. 06 févr. 2016, 19:26

J'ai le sentiment que vous confondez voie christique et voie apostolique. S'il n'y a qu'un seul message christique, il semble évident qu'il y eut plusieurs voies apostoliques. Comme vous le mentionnez fort bien Actes XV nous montre un premier schisme entre la voie de Pierre, Jacques et Jean qui se consacrent à l'évangélisation des Juifs et celle de Paul qui se consacre aux Gentils. Si l'on s'en tient à cela il semble qu'il s'agisse d'un arrangement interne mais si on lit le témoignage de Paul dans Gal. II-11 on comprend que les choses se sont passées de façon plus tranchée. Et de fait, de ces deux premiers courants en naîtront d'autres.
Actes 15 ne montre pas un schisme, mais bien au contraire un compromis d'union, scellée par une déclaration magistérielle commune du collège des apôtres. Qu'il y ait eu des querelles internes avant et après, c'est à la fois évident et sans problème ; aujourd'hui, les catholiques ne sont pas du tout d'accords entre eux sur bien des points et il existe un grand nombre de sujet de débats. Cependant, tous répondent à une étiquette commune et se réclamment de la communion du Pape et des évêques.

Le fait que quelques décennies après ces faits, on constate qu'un "judéo-chrétien" comme Ignace d'Antioche montre une grande révérence au double héritage de Pierre et Paul dans son épître aux romains met en évidence l'union des églises "juives" et "païennes".
Cela démontre simplement une connaissance du christianisme fortement interpolée par une pensée unique qui avait oublié les origines. Le christianisme n'est pas limité au catholicisme ou au judéo-christianisme. Le Credo de Nicée-Constantinople n'est pas la référence du christianisme. Quand Jésus s'exprime il laisse clairement comprendre qu'il ne prétend pas être le Fils de celui qui a créé ce monde.


Si vous reconnaissez l'inspiration des évangiles, vous ne pouvez ignorer qu'ils expriment clairement la judaïté de Jésus et sa fidélité à la tradition religieuse hébraïques. Il est parfaitment évident, même à travers une lecture superficielle, de voir que le Dieu qui "est celui qui est" est le Père du Seigneur Jésus. Mais enfin, je suppose que vous avez vos arguments, que vous avez dû exposer dans un autre fil sur ce forum. J'y jetterai un oeil.
Quant aux cathares vous devriez approfondir vos connaissances car vous semblez avoir de grosses lacunes pourtant résolues depuis 1976.
Vous m'excuserez, mais mes lectures sur le sujet, même si elles remontent à un an, sont parfaitement claires quant au fait qu'il n'y avait pas qu'un "catharisme", mais une multidude de courants partageant quelques tendances centrales avec d'assez importantes variations dans l'espace et dans le temps, notament au sujet de la nature du démiurge.
Le catharisme est une christianisme originel


"Originel" ? Je serais amusé d'apprendre quel est le lien entre le Christ historique et les cathares du moyen-âge...
manichéisme — qui n'a rien à voir avec le catharisme — est un syncrétisme intégrant le christianisme au mazdéisme.


... et même un peu de Boudhhisme dans certaines de ses variantes. Je n'ai pas dit que le manichéisme avait eu une influence, en tout cas pas directe, sur le (enfin, les) mouvement cathare. Il me semble que l'hypothèse de l'influence bogomile/paulicienne est très controversée.

Tiens, petite interrogation : où trouvez-vous, "cathare" du 21ème siècle, la source sacramentelle du consolament ?


Que le Souverain d'Amour vous bénisse,


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Re: L'Inquisition

Message non lu par Eric de Carcassonne » sam. 06 févr. 2016, 19:56

Héraclius a écrit :Actes 15 ne montre pas un schisme, mais bien au contraire un compromis d'union, scellée par une déclaration magistérielle commune du collège des apôtres. Qu'il y ait eu des querelles internes avant et après, c'est à la fois évident et sans problème ; aujourd'hui, les catholiques ne sont pas du tout d'accords entre eux sur bien des points et il existe un grand nombre de sujet de débats. Cependant, tous répondent à une étiquette commune et se réclament de la communion du Pape et des évêques.
Le fait que quelques décennies après ces faits, on constate qu'un "judéo-chrétien" comme Ignace d'Antioche montre une grande révérence au double héritage de Pierre et Paul dans son épître aux romains met en évidence l'union des églises "juives" et "païennes".
Pas un schisme ? Alors il faudrait nous expliquer comment jusqu'au IIIe siècle Paul était traité d'hérétique et même d'apôtre des hérétiques comme le clame un Père de l'Église parfaitement reconnu comme Tertulien de Carthage ? Le problème n'est pas schisme initial mais la récupération de Paul après le troisième siècle et le tripatouillage de ses écrits afin de le faire rentrer dans un moule absolument pas à sa taille. Ces suppressions, ajouts et interpolations furent si grossiers que les philologue modernes en font les gorges chaudes et que même un numéro de 2008 d'une revue catholique consacrée à Paul s'est crue obligée de le reconnaître. Associer Paul et Pierre fut sans doute le gag le plus absolu ; l'appelé de la dernière heure suite à l'échec de la formation des autres et le moins compétent du premier groupe qui va d'échec en incompréhension tout au long des évangiles.
Héraclius a écrit :Si vous reconnaissez l'inspiration des évangiles, vous ne pouvez ignorer qu'ils expriment clairement la judaïté de Jésus et sa fidélité à la tradition religieuse hébraïques. Il est parfaitment évident, même à travers une lecture superficielle, de voir que le Dieu qui "est celui qui est" est le Père du Seigneur Jésus. Mais enfin, je suppose que vous avez vos arguments, que vous avez dû exposer dans un autre fil sur ce forum. J'y jetterai un oeil.
Je suis loin d'y lire les mêmes choses que vous, pour ne pas dire que j'y lis exactement le contraire. Mon royaume n'est pas de ce monde, le rejet du cadeau du diable (le monde d'ici bas), etc. Il ne manque pas de points qui nous interpellent sur le fait que le Dieu de ce monde est loin d'être Dieu. Or, s'il n'est pas le Dieu d'Amour annoncé par Christ et si son œuvre est aussi imparfaite c'est qu'il n'est pas Dieu.
Héraclius a écrit :Vous m'excuserez, mais mes lectures sur le sujet, même si elles remontent à un an, sont parfaitement claires quant au fait qu'il n'y avait pas qu'un "catharisme", mais une multidude de courants partageant quelques tendances centrales avec d'assez importantes variations dans l'espace et dans le temps, notament au sujet de la nature du démiurge.

C'est bien l'erreur. Le catharisme se définit sur la base de fondamentaux doctrinaux qui constituent une ossature autour de laquelle le débat peut parfaitement rester ouvert sur bien des points (cosmogonie, évolutions doctrinales, choix de vie, etc.). C'est cela qui vu de loin donne une impression de variété, comme l'a cru Pilar Jimenez par exemple, mais qui n'a pas trompé des historiens un peu plus attentifs et rodés au sujet. Et si l'on accepte d'étudier la doctrine fondamentale, le doute n'est plus possible.
Héraclius a écrit :"Originel" ? Je serais amusé d'apprendre quel est le lien entre le Christ historique et les cathares du moyen-âge...

Comme cela est détaillé dans le livre que j'ai publié voici un an et demi vous trouverez (en synthétisant) : Paul, Satornil, Marcion, les Pauliciens et les cathares conjointement aux bogomiles.

[/quote] Il me semble que l'hypothèse de l'influence bogomile/paulicienne est très controversée. [/quote]
Là encore vous manquez de maîtrise du sujet. Non seulement les bogomiles sont des slaves et des païens qui ont choisi la foi paulicienne car elle ne venait pas de leurs ennemis et qu'elle s'accordait avec leur conception très sociale d'où vient certainement le terme bogomile. La recherche continue sur ce dernier point. Au XIe siècle on note même des pèlerinages bogomiles partant de Bulgarie et de Philippopolis vers Téphriqué (ancienne capitale paulicienne) située à près de 1000 km. pour une simple promenade de santé ça fait un peu long.
Héraclius a écrit :Tiens, petite interrogation : où trouvez-vous, "cathare" du 21ème siècle, la source sacramentelle du consolament ?
J'espère ne pas répondre à côté. Pour moi elle est tout entière dans Actes II.

J'espère qu'on ne nous reprochera pas d'avoir quitté la piste de l'Inquisition.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Héraclius » sam. 06 févr. 2016, 20:57

Le problème n'est pas schisme initial mais la récupération de Paul après le troisième siècle et le tripatouillage de ses écrits afin de le faire rentrer dans un moule absolument pas à sa taille. Ces suppressions, ajouts et interpolations furent si grossiers que les philologue modernes en font les gorges chaudes et que même un numéro de 2008 d'une revue catholique consacrée à Paul s'est crue obligée de le reconnaître. Associer Paul et Pierre fut sans doute le gag le plus absolu ; l'appelé de la dernière heure suite à l'échec de la formation des autres et le moins compétent du premier groupe qui va d'échec en incompréhension tout au long des évangiles.
C'est quand même marrant parce que dans ma très libérale université où les remises en causes les plus absurdes ont droit au chapitre, je n'ai jamais entendu ce type de théorie, au milieu des nombreuses explications proposées sur la littérature paulinienne. J'avoue mon scepticisme... D'autant qu'au troisième siècle, il y a suffisament d'édition des lettres de Paul pour qu'une altération générale de l'ensemble des manuscrits soit inenvisageable.

Et franchement, lorsque l'on voit l'état des Eglises Asiatiques évangélisées par Paul au début du 1er siècle dans les lettres d'Ignace d'Antioche (un juif confirmé lui-même), on a du mal à saisir ou se situe le schisme dont vous parlez. Quand à l'association de Pierre et Paul dans le martyr, elle remonte à Clément de Rome, dont la lettre est généralement datée de 96. Marcion est encore loin à cette époque...
C'est bien l'erreur. Le catharisme se définit sur la base de fondamentaux doctrinaux qui constituent une ossature autour de laquelle le débat peut parfaitement rester ouvert sur bien des points (cosmogonie, évolutions doctrinales, choix de vie, etc.). C'est cela qui vu de loin donne une impression de variété, comme l'a cru Pilar Jimenez par exemple, mais qui n'a pas trompé des historiens un peu plus attentifs et rodés au sujet. Et si l'on accepte d'étudier la doctrine fondamentale, le doute n'est plus possible.
Héraclius a écrit :"Originel" ? Je serais amusé d'apprendre quel est le lien entre le Christ historique et les cathares du moyen-âge...

Comme cela est détaillé dans le livre que j'ai publié voici un an et demi vous trouverez (en synthétisant) : Paul, Satornil, Marcion, les Pauliciens et les cathares conjointement aux bogomiles.
L'idée que Paul, le seul apôtre qui n'a pas connu le Christ, est le seul a avoir porté le flambeau de la vérité contre les 12 est tout de même bien étrange...
Là encore vous manquez de maîtrise du sujet. Non seulement les bogomiles sont des slaves et des païens qui ont choisi la foi paulicienne car elle ne venait pas de leurs ennemis et qu'elle s'accordait avec leur conception très sociale d'où vient certainement le terme bogomile. La recherche continue sur ce dernier point. Au XIe siècle on note même des pèlerinages bogomiles partant de Bulgarie et de Philippopolis vers Téphriqué (ancienne capitale paulicienne) située à près de 1000 km. pour une simple promenade de santé ça fait un peu long.
Je ne voie pas vraiment d'où vous déduisez un "manque de maîtrise du sujet" alors que j'ai simplement cité les noms des bogomiles et des pauliciens.
Héraclius a écrit :Tiens, petite interrogation : où trouvez-vous, "cathare" du 21ème siècle, la source sacramentelle du consolament ?
J'espère ne pas répondre à côté. Pour moi elle est tout entière dans Actes II.
Je reformule : d'où tenez-vous votre propre "ordination" ou alternativement d'où comptez-vous l'obtenir à l'heure de la mort ? Vous avez une chaîne de crypto-cathares remontant à la nuit des temps, prête à surgir de l'ombre, comme les néo-païens avec leurs druides ?


Dieu vous bénisse,

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Eric de Carcassonne » sam. 06 févr. 2016, 22:10

Héraclius a écrit :C'est quand même marrant parce que dans ma très libérale université où les remises en causes les plus absurdes ont droit au chapitre, je n'ai jamais entendu ce type de théorie, au milieu des nombreuses explications proposées sur la littérature paulinienne. J'avoue mon scepticisme... D'autant qu'au troisième siècle, il y a suffisament d'édition des lettres de Paul pour qu'une altération générale de l'ensemble des manuscrits soit inenvisageable.
Il y a beaucoup plus simple; il suffit de valider un texte après l'avoir adapté à ses propres besoins et de l'imposer grâce à l'aide de l'empereur pour que le reste soit, soit détruit, soit perdu pendant des siècles. Et tant que l'on est porteur du fléau de la justice divine tout va bien. Certes, de nos jours on voit réapparaître des documents que l'on croyait perdus et d'autres dorment au fond de bibliothèques qui les protègent des regards curieux. Pour ce qui est des altérations dont je parle, Marcion fut le premier à les mettre en avant dans ses textes qui furent bien entendu traités de billevesées pendant des siècles et qui sont réhabilités aujourd'hui par les spécialistes en philologie. La roue tourne. Mais en fait c'est sans importance. Pour croire sans savoir, pas besoin de travail.
Héraclius a écrit :Et franchement, lorsque l'on voit l'état des Eglises Asiatiques évangélisées par Paul au début du 1er siècle dans les lettres d'Ignace d'Antioche (un juif confirmé lui-même), on a du mal à saisir ou se situe le schisme dont vous parlez. Quand à l'association de Pierre et Paul dans le martyr, elle remonte à Clément de Rome, dont la lettre est généralement datée de 96. Marcion est encore loin à cette époque...
Attention, Paul ne contrôlait pas ses successeurs. Et Valentin ou Origène pourraient vous dire combien on est bien trahi par les siens.
Héraclius a écrit :L'idée que Paul, le seul apôtre qui n'a pas connu le Christ, est le seul a avoir porté le flambeau de la vérité contre les 12 est tout de même bien étrange...
Il ne l'a pas connu sous l'image de Jésus, mais de façon bien plus intellectuelle. D'ailleurs on voit logiquement un premier messager s'adresser à des hommes du petit peuple, sans culture et sans éducation, puis, face à l'échec de cette prédication, s'adresse à un érudit de haut niveau. Je trouve personnellement que Paul a manifestement mieux connu Christ que Pierre, Jean et les autres.
Héraclius a écrit :Je ne voie pas vraiment d'où vous déduisez un "manque de maîtrise du sujet" alors que j'ai simplement cité les noms des bogomiles et des pauliciens.
Dans le fait que vous faites plus que les citer mais que vous émettez l'opinion qu'ils n'ont pas eu de connexion. C'est le contraire que l'on peut aisément prouver. Et en partie grâce à un catholique bon teint, Pierre de Sicile.
Héraclius a écrit :Je reformule : d'où tenez-vous votre propre "ordination" ou alternativement d'où comptez-vous l'obtenir à l'heure de la mort ? Vous avez une chaîne de crypto-cathares remontant à la nuit des temps, prête à surgir de l'ombre, comme les néo-païens avec leurs druides ?
Attention que vos propos ne vous vaillent les foudres du modérateur comme indiqué ci-dessus.
Pour le catharisme la chaîne mondaine est sans intérêt pratique. Même à l'époque du catharisme apaisé (avant la croisade) la Consolation n'était pas transmise par des hommes (les deux Bons-Chrétiens qui officiaient). C'était le Saint-Esprit consolateur qui agissait. Aujourd'hui, quand des novices auront mené à bien leur noviciat, aussi longtemps que nécessaire, leur état d'avancement se fera jour à la communauté croyante qui les aura observé dans leur évolution. Pas d'examen ni de papier glacé pour attester ce qui ne relève pas de ce monde. Pour ma part je commence mon noviciat fin juin.
Héraclius a écrit :Dieu vous bénisse
Il ne laissera aucune brebis abandonnée en cet enfer. Nous serons tous sauvé quand viendra le moment et notre part, nous les serviteurs inutiles, est de simplement rechercher à nous mettre en situation d'être accessible à cette grâce.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Héraclius » sam. 06 févr. 2016, 23:06

Il y a beaucoup plus simple; il suffit de valider un texte après l'avoir adapté à ses propres besoins et de l'imposer grâce à l'aide de l'empereur pour que le reste soit, soit détruit, soit perdu pendant des siècles.
En admettant que la chose soit possible (et je doute fortement que cela le soit, étant donné que cela suppose des structures centralisées inexistantes à l'époque, sans parler du fait que l'Eglise ne parle pas d'une seule voix), qu'en est-il des éditions nestoriennes, ethiopiennes, arméniennes, indiennes, celtes ?
Et tant que l'on est porteur du fléau de la justice divine tout va bien. Certes, de nos jours on voit réapparaître des documents que l'on croyait perdus et d'autres dorment au fond de bibliothèques qui les protègent des regards curieux. Pour ce qui est des altérations dont je parle, Marcion fut le premier à les mettre en avant dans ses textes qui furent bien entendu traités de billevesées pendant des siècles et qui sont réhabilités aujourd'hui par les spécialistes en philologie. La roue tourne. Mais en fait c'est sans importance. Pour croire sans savoir, pas besoin de travail.
La plupart des historiens actuels estiment que c'est Marcion qui a purgé les lettres de Paul et l'Evangile de Luc de ses passages compromettants dans son propre canon, et non l'inverse (l'exception notable à ce consensus dans le monde anglo-saxon étant Marcus Vinzent, qui se trouve être mon prof de patristique).
Héraclius a écrit :Et franchement, lorsque l'on voit l'état des Eglises Asiatiques évangélisées par Paul au début du 1er siècle dans les lettres d'Ignace d'Antioche (un juif confirmé lui-même), on a du mal à saisir ou se situe le schisme dont vous parlez. Quand à l'association de Pierre et Paul dans le martyr, elle remonte à Clément de Rome, dont la lettre est généralement datée de 96. Marcion est encore loin à cette époque...
Attention, Paul ne contrôlait pas ses successeurs. Et Valentin ou Origène pourraient vous dire combien on est bien trahi par les siens.
De là à ce que le retournement de veste n'ai besoin que de quelques décennies...

D'ailleurs on voit logiquement un premier messager s'adresser à des hommes du petit peuple, sans culture et sans éducation, puis, face à l'échec de cette prédication, s'adresse à un érudit de haut niveau.
Cela suppose l'imperfection du premier messager.
Héraclius a écrit :Je ne voie pas vraiment d'où vous déduisez un "manque de maîtrise du sujet" alors que j'ai simplement cité les noms des bogomiles et des pauliciens.
Dans le fait que vous faites plus que les citer mais que vous émettez l'opinion qu'ils n'ont pas eu de connexion. C'est le contraire que l'on peut aisément prouver. Et en partie grâce à un catholique bon teint, Pierre de Sicile.
Je me repose sur le consensus anglo-saxon, base de mon humble et très incomplète étude de la question, tel qu'il est formulé par exemple chez Mark G. Pegg (On Cathars, Albigenses, and good men of Languedoc Journal of Medieval History 27, 2001), et qui remet fortement en cause la "connexion" bogomile.


Sinon, pour aller au fond des choses, je crois que le problème du Catharisme tel qu'on le retrouve dans vos messages et dans votre signature, c'est qu'il exprime une idée faussée de la nature de l'amour (ou du bien) et du mal. Il semble que le bien et le mal, pour vous, sont des qualités intrinsèques ; ainsi, les âmes pures des brebis de Dieu sont intrinsèquement bonnes, par nature, emprisonnées dans leurs corps de chair ; et si Dieu nous sauve tous c'est que nous somes tous, ultimement, bon.

Le problème, c'est que l'amour contraint (par sa nature) n'a rien de noble, il n'a, pour ainsi dire, aucun sens en lui-même. Seul l'amour libre peut être véritablement amour, et pour être libre il nécéssite le choix, soit se contempler soi-même dans l'orgeuil soit contempler Dieu et son prochain. Hors du libre-arbitre, la bonté ne peut être bonté ; c'est un peu comme si on donnait de la valeur à l'agissement d'un homme qui fait acte "vertueux" (donner son argent aux pauvres, par exemple) sous une menace implacable (une menace de mort sans échappatoire par exemple). Il est évident que, en prenant en compte la cause de l'acte "vertueux", on ne peut le qualifier d'acte d'amour, d'acte désinteressé, tel que le mot grec agapè l'entend. Or si l'homme est vertueux par nature, si c'est sa nature qui dicte ses actes (et qu'il ne peut refuser en favorisant son intérêt propre à celui de l'autre), alors il est tout aussi contraint, et de fait ne peut être véritablement aimant.

Un monde où tous les hommes sont sauvés, c'est un monde sans libre-arbitre, sans possibilité de refuser ce salut - et donc un monde sans Amour-agapè.


Petite curiosité : qu'est-ce qui empêche Dieu de coller un pain au démiurge et nous sauver par la force ?


Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Eric de Carcassonne
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Eric de Carcassonne » sam. 06 févr. 2016, 23:50

Héraclius a écrit :En admettant que la chose soit possible (et je doute fortement que cela le soit, étant donné que cela suppose des structures centralisées inexistantes à l'époque, sans parler du fait que l'Eglise ne parle pas d'une seule voix), qu'en est-il des éditions nestoriennes, ethiopiennes, arméniennes, indiennes, celtes ?
Vous oubliez qu'au moment concerné les structures étaient largement centralisées puisque embryonnaires. Ensuite, la diffusion s'est faite avec ses variantes autorisées et quelques autres qui ont passé le filtre.
Héraclius a écrit :La plupart des historiens actuels estiment que c'est Marcion qui a purgé les lettres de Paul et l'Evangile de Luc de ses passages compromettants dans son propre canon, et non l'inverse (l'exception notable à ce consensus dans le monde anglo-saxon étant Marcus Vinzent, qui se trouve être mon prof de patristique).
Si vous comptez sur des historiens pour étudier des textes doctrinaux vous allez être déçu. Ce sont les philologues qui ont levé ce lièvre et bien d'autres.
Héraclius a écrit :Cela suppose l'imperfection du premier messager.
Pas du tout. Cela suppose plus simplement que le message ait été mal interprété par des gens simples qui n'avaient comme seul référence qu'un judaïsme militant dans un environnement hostile. Il est d'ailleurs amusant de voir à quel point les disciples sont régulièrement à côté de la plaque face à un Jésus qui désespère de leur ouvrir les yeux. Il y a même une anecdote amusante quand il leur explique qu'il parle au peuple en parabole parce qu'ils ne peuvent pas comprendre alors qu'à eux il parle directement. Et le disciple répond en demandant qu'on lui explique… la parabole !

Héraclius a écrit :Je me repose sur le consensus anglo-saxon, base de mon humble et très incomplète étude de la question, tel qu'il est formulé par exemple chez Mark G. Pegg (On Cathars, Albigenses, and good men of Languedoc Journal of Medieval History 27, 2001), et qui remet fortement en cause la "connexion" bogomile.
Et bien élargissez votre point de vue aux travaux du Collège de France et aux auteurs arabes. Il y a même des infos intéressantes chez les arméniens. Testis unus, testis nullus.

Héraclius a écrit :Sinon, pour aller au fond des choses, je crois que le problème du Catharisme tel qu'on le retrouve dans vos messages et dans votre signature, c'est qu'il exprime une idée faussée de la nature de l'amour (ou du bien) et du mal. Il semble que le bien et le mal, pour vous, sont des qualités intrinsèques ; ainsi, les âmes pures des brebis de Dieu sont intrinsèquement bonnes, par nature, emprisonnées dans leurs corps de chair ; et si Dieu nous sauve tous c'est que nous somes tous, ultimement, bon.
Non, le Bien et le Mal sont des expressions moins anthropomorphiques que celles de Dieu et du Diable. Par contre, nous sommes ni des brebis ni des créations mais des émanations consubstantielles et la part prisonnière n'est pas une qualité mais une entité ontologique.
Héraclius a écrit :Le problème, c'est que l'amour contraint (par sa nature) n'a rien de noble, il n'a, pour ainsi dire, aucun sens en lui-même. Seul l'amour libre peut être véritablement amour, et pour être libre il nécéssite le choix, soit se contempler soi-même dans l'orgeuil soit contempler Dieu et son prochain. Hors du libre-arbitre, la bonté ne peut être bonté ; c'est un peu comme si on donnait de la valeur à l'agissement d'un homme qui fait acte "vertueux" (donner son argent aux pauvres, par exemple) sous une menace implacable (une menace de mort sans échappatoire par exemple). Il est évident que, en prenant en compte la cause de l'acte "vertueux", on ne peut le qualifier d'acte d'amour, d'acte désinteressé, tel que le mot grec agapè l'entend. Or si l'homme est vertueux par nature, si c'est sa nature qui dicte ses actes (et qu'il ne peut refuser en favorisant son intérêt propre à celui de l'autre), alors il est tout aussi contraint, et de fait ne peut être véritablement aimant.
Pas du tout la perfection dans le Bien suppose l'absence d'un mal inconnu sinon la source ne serait pas parfaite dans le Bien mais mitigée, donc elle ne pourrait être Dieu.
Ce qui est comique c'est d'imaginer qu'une créature issu d'une origine parfaite ait pu préférer le mal forcément inconnu à ce qui est sa substance absolue.
Héraclius a écrit :Un monde où tous les hommes sont sauvés, c'est un monde sans libre-arbitre, sans possibilité de refuser ce salut - et donc un monde sans Amour-agapè.
Tout à fait d'accord pour rejeter la notion de libre arbitre. En effet il suppose une connaissance des tenants et aboutissants pour que le choix soit libre. En fait la situation ressemble plus à celle d'une souris de laboratoire se déplaçant dans un labyrinthe et qui erre au hasard.

Héraclius a écrit :Petite curiosité : qu'est-ce qui empêche Dieu de coller un pain au démiurge et nous sauver par la force ?
Son absolue perfection dans le Bien. Mais il sait que le Mal, dont la nature profonde le pousse à rejeter le Bien, y compris celui qu'il a emprisonné pour donner une apparence d'Être à sa propre "création", finira par se détruire, ce que l'on appelle la fin des temps et qu'il retournera à son état naturel, le néant d'Être.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Héraclius » dim. 07 févr. 2016, 0:58

Eric de Carcassonne a écrit : Vous oubliez qu'au moment concerné les structures étaient largement centralisées puisque embryonnaires. Ensuite, la diffusion s'est faite avec ses variantes autorisées et quelques autres qui ont passé le filtre.
Au 3ème siècle, vous avez déjà des chrétiens en Inde et en Gaule, avec des églises indépendantes les unes des autres, des communications difficiles et avec pour tout centralisme la vague primauté (dans l'ordre) de Rome, Alexandrie et Antioche. Allez organiser une censure systématique sur cette base... Pour avoir des empereurs chrétiens prêt à prêter leurs bras, il faudra attendre les successeurs de Constantin, au 4ème siècle, date à laquelle il y a presque autant de chrétiens en dehors qu'à l'intérieur de l'empire, en caricaturant un peu.
Si vous comptez sur des historiens pour étudier des textes doctrinaux vous allez être déçu. Ce sont les philologues qui ont levé ce lièvre et bien d'autres.
J'ai dit historien par abus de language. Le consensus est un consensus d'érudit, de "scholars".
Pas du tout. Cela suppose plus simplement que le message ait été mal interprété par des gens simples qui n'avaient comme seul référence qu'un judaïsme militant dans un environnement hostile. Il est d'ailleurs amusant de voir à quel point les disciples sont régulièrement à côté de la plaque face à un Jésus qui désespère de leur ouvrir les yeux. Il y a même une anecdote amusante quand il leur explique qu'il parle au peuple en parabole parce qu'ils ne peuvent pas comprendre alors qu'à eux il parle directement. Et le disciple répond en demandant qu'on lui explique… la parabole !
Oui, enfin si le Christ avait quelque connaissance de l'avenir, on peut douter qu'il se soit reposé sur ce collège des Douze.
Et bien élargissez votre point de vue aux travaux du Collège de France et aux auteurs arabes. Il y a même des infos intéressantes chez les arméniens. Testis unus, testis nullus.
Pour être franc, j'ai suffisament de doutes et de questions intellectuelles relatives à la foi dans son dialogue avec l'athéisme, l'agnosticisme et les hérésies protestantes pour prêter attention à toutes les sous-sectes chrétiennes mortes de l'histoire pour me demander si elles ne contiennent pas le message du Seigneur (ce qui est du reste hautement improbable si l'on considère que Son Esprit est à l'oeuvre). Du coup, je me repose sur le consensus érudit sur ces questions. Mais je peux me poser la question de la forme que prend ce consensus dans le monde francophone.
Pas du tout la perfection dans le Bien suppose l'absence d'un mal inconnu sinon la source ne serait pas parfaite dans le Bien mais mitigée, donc elle ne pourrait être Dieu.
Et en quoi le bien moral non-libre serait une perfection en soi ?
Ce qui est comique c'est d'imaginer qu'une créature issu d'une origine parfaite ait pu préférer le mal forcément inconnu à ce qui est sa substance absolue.
Sauf si la vraie perfection est une perfection "aquise", formullée comme acte, auquel cas elle peut être née, non pas par une autre source, mais par l'abscence de la source parfaite.
Héraclius a écrit :Un monde où tous les hommes sont sauvés, c'est un monde sans libre-arbitre, sans possibilité de refuser ce salut - et donc un monde sans Amour-agapè.
Tout à fait d'accord pour rejeter la notion de libre arbitre. En effet il suppose une connaissance des tenants et aboutissants pour que le choix soit libre. En fait la situation ressemble plus à celle d'une souris de laboratoire se déplaçant dans un labyrinthe et qui erre au hasard.
Faute de libre-arbitre, pas d'Amour ; faute d'Amour, pas de perfection, de bien objectif.
Son absolue perfection dans le Bien. Mais il sait que le Mal, dont la nature profonde le pousse à rejeter le Bien, y compris celui qu'il a emprisonné pour donner une apparence d'Être à sa propre "création", finira par se détruire, ce que l'on appelle la fin des temps et qu'il retournera à son état naturel, le néant d'Être.
Votre Dieu est soumis au temps ? Voilà une étrange idée.


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Re: L'Inquisition

Message non lu par Eric de Carcassonne » dim. 07 févr. 2016, 6:51

Héraclius a écrit :Au 3ème siècle, vous avez déjà des chrétiens en Inde et en Gaule, avec des églises indépendantes les unes des autres, des communications difficiles et avec pour tout centralisme la vague primauté (dans l'ordre) de Rome, Alexandrie et Antioche. Allez organiser une censure systématique sur cette base... Pour avoir des empereurs chrétiens prêt à prêter leurs bras, il faudra attendre les successeurs de Constantin, au 4ème siècle, date à laquelle il y a presque autant de chrétiens en dehors qu'à l'intérieur de l'empire, en caricaturant un peu.
Pas besoin de censure, vos églises éparpillées ont reçu des textes déclarés canoniques et les ont acceptés ou bien elles ont été rejetées et la plupart ont disparu. Rome étant devenue le centre religieux de l'empire à la fin du IVe s. a pu organiser et assurer son rayonnement grâce au bras armé de ce dernier. Seuls les musulmans vont résister efficacement. Les autres seront rejetés du christianisme, notamment sous le terme de gnostiques et finiront pour certains par s'en accommoder comme les disciples de Valentin qui vont reconstruire un modèle sur ces bases.
Héraclius a écrit :Oui, enfin si le Christ avait quelque connaissance de l'avenir, on peut douter qu'il se soit reposé sur ce collège des Douze.
Ou alors, il s'agissait d'un choix réfléchi vivant à graduer son intervention pour éveiller la part divine prisonnière de ce monde. S'il n'y avait pas eu cet embryon de christianisme juif, Paul n'aurait jamais eu besoin d'en poursuivre ceux qui s'éloignaient du judaïsme après la mort d'Étienne.
Héraclius a écrit :Pour être franc, j'ai suffisament de doutes et de questions intellectuelles relatives à la foi dans son dialogue avec l'athéisme, l'agnosticisme et les hérésies protestantes pour prêter attention à toutes les sous-sectes chrétiennes mortes de l'histoire pour me demander si elles ne contiennent pas le message du Seigneur (ce qui est du reste hautement improbable si l'on considère que Son Esprit est à l'oeuvre). Du coup, je me repose sur le consensus érudit sur ces questions. Mais je peux me poser la question de la forme que prend ce consensus dans le monde francophone.
Quand on est chercheur on ne se fixe pas de limites. Et le fait de chercher ne vise pas à vouloir trouver un message dans telle ou telle «Église». Le message est partout et nulle part à la fois. Il y a de nombreuses demeures dans la maison de mon père. Beaucoup de groupe ont une petite part de la vérité mais aucun n'a toute la vérité.
Héraclius a écrit :Et en quoi le bien moral non-libre serait une perfection en soi ?
Sauf si la vraie perfection est une perfection "aquise", formullée comme acte, auquel cas elle peut être née, non pas par une autre source, mais par l'abscence de la source parfaite.
Faute de libre-arbitre, pas d'Amour ; faute d'Amour, pas de perfection, de bien objectif.
Je ne parle pas de bien moral mais de Bien absolu, ontologique.
Si la perfection a besoin de faire son lit dans l'imperfection elle ne peut être l'œuvre de Dieu qui est parfait en tout et de toute éternité.
Héraclius a écrit :Votre Dieu est soumis au temps ? Voilà une étrange idée.
Vous avez dû sauter une ligne dans ma réponse. C'est l'œuvre du démiurge qui est soumise au temps car ce qui a eu un commencement aura une fin, comme c'est le cas de sa création, alors que nous sommes consubstantiels au Bien, donc éternels comme lui.

J'ai bien aimé nos échanges et je pense que nous avons bien fait le tour de nos points de vue, logiquement irréconciliables puisque posés sur des postulats contraires. Merci beaucoup et à une prochaine occasion.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Mac » dim. 07 févr. 2016, 10:56

Bonjour Eric de Carcassonne :)
Eric de Carcassonne a écrit :...Quand Jésus s'exprime il laisse clairement comprendre qu'il ne prétend pas être le Fils de celui qui a créé ce monde....
Jésus affirme tout le contraire :

Luc Chapitre 1
31 Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;

Matthieu Chapitre 16
15 Il leur dit : " Et vous, qui dites-vous que je suis? " 16 Simon Pierre, prenant la parole, dit : " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. " 17 Jésus lui répondit : " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.
Chapitre 19
04 Il (Jésus)répondit : « N’avez-vous pas lu ceci ? Dès le commencement, le Créateur les fit homme et femme,

Luc Chapitre 22
Ils dirent : " Si tu es le Christ, dis-le-nous. " Il leur dit : " Si je vous le dis, vous ne le croirez pas; 68 et si je vous interroge, vous ne répondrez pas. 69 Mais dès maintenant le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. " 70 Ils dirent tous : " Tu es donc le Fils de Dieu? " Il leur répondit : " Vous le dites : je le suis. "
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Re: Catharisme

Message non lu par Héraclius » dim. 07 févr. 2016, 11:13

J'ai bien aimé nos échanges et je pense que nous avons bien fait le tour de nos points de vue, logiquement irréconciliables puisque posés sur des postulats contraires. Merci beaucoup et à une prochaine occasion.
Je ne crois pas que nous ayons "fait le tour de nos points de vue", mais bon... Je me tiens disponible si vous désireriez un jour poursuivre ce débat.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Eric de Carcassonne » dim. 07 févr. 2016, 11:29

Mac a écrit :Bonjour Eric de Carcassonne :)
Eric de Carcassonne a écrit :...Quand Jésus s'exprime il laisse clairement comprendre qu'il ne prétend pas être le Fils de celui qui a créé ce monde....
Jésus affirme tout le contraire :

Luc Chapitre 1
31 Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;
Bonjour Mac. Merci de vos citations que je vais reprendre et auxquelles je vais en ajouter d'autres.
Cette première est intéressante car elle appartient à un chapitre dont les spécialistes en philologie disent qu'il fut rajouté à cet évangile qui, en fait, commencerait au chapitre 3 dont l'entame donne à penser à un début d'ouvrage. Il s'agit donc de valider l'enfance de Jésus et non sa venue en âge adulte.
Le fait que celui qu'on appelle l'ange Gabriel vienne s'adresser à une femme n'est en rien la preuve qu'il agit au nom de Dieu. L'hypothèse cathare d'une mystification est au moins aussi crédible. Je n'y vois donc aucune preuve de la filiation de Jésus, à supposer qu'il ait pris chair en ce monde. Ce serait d'ailleurs contradictoire avec plusieurs autres passages des évangiles.
Mac a écrit :Matthieu Chapitre 16
15 Il leur dit : " Et vous, qui dites-vous que je suis? " 16 Simon Pierre, prenant la parole, dit : " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. " 17 Jésus lui répondit : " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.
Là aussi on peut discuter. le fait de dire qu'il se reconnaît comme le fils du Dieu vivant ne veut pas dire qu'il identifie ce dernier au démiurge créateur de ce monde.
Mac a écrit :Chapitre 19
04 Il (Jésus)répondit : « N’avez-vous pas lu ceci ? Dès le commencement, le Créateur les fit homme et femme,
Quel rapport avec la filiation de Jésus ?
Mac a écrit :Luc Chapitre 22
Même remarque qu'au début.
À mon tour de vous proposer des citations :
Matth. IV, 8-9 : "Le diable l'emmène encore sur une montagne fort haute, lui montre tous les règnes du monde et leur gloire et lui dit : Je te donnerai tout cela si tu tombes prosterné devant moi."
Comment se peut-il que le diable propose de donner quoi que ce soit qu'il ne possède pas ? Si ce monde est l'œuvre de Dieu, le diable ne peut en disposer. Jésus semble d'ailleurs l'avoir compris car il ne discute pas ce point; il se contente de rejeter le diable.

Jn XVIII, 36 : "Jésus répondit : Mon règne n'est pas de ce monde…
Effectivement, Jésus n'est pas chez lui en ce monde ; il est chez son ennemi.

Mais, les batailles de citations sont le plus souvent vaines et je ne doute pas que vous trouverez des éléments de contradiction à celles que je vous propose. Sans compter que ces textes sont humains et pas de la main de ceux dont ils portent la signature.
Ce qui importe le plus est de s'interroger sur la cohérence des choses et d'essayer de replacer chacun à sa juste place.
Je crois que nous avons des conceptions communes sur un certains nombre de points :
- Dieu est parfait dans le bien, omniscient et omnipotent. Il n'y a aucun mal en lui et il ne peut produire le moindre mal sans se renier lui-même.
- L'homme est imparfait, mélange de bien et de mal, soumis à une sensualité omniprésente (tous les sens pas seulement sexuels) et tend à concevoir les choses par rapport à son modèle personnel faute de pouvoir imaginer plus loin que le bout de son nez. Cela explique notamment l'anthropomorphisme récurrent dans son rapport à la divinité.

Ce que je pose comme question c'est comment Dieu pourrait concevoir de créer quoi que ce soit qui ne soit pas parfaitement bien, alors que c'est son fond propre, et s'il ne peut le concevoir, comment cela se peut-il que le résultat soit aussi mauvais ?
Soit Dieu n'est pas omnipotent, ce que je ne crois pas. Soit il l'est mais il s'est laissé débordé car il n'est pas omniscient, ce que je ne crois pas. Soit il pouvait et savait et alors en laissant les choses aller ainsi il est au mieux pervers, ce que je ne crois pas.
Mais si Dieu Dieu est parfait dans le bien, s'il ne veut que le bien et s'il peut tout ce qu'il veut, d'où vient le mal ? La seule explication cohérente est que le mal est extérieur à Dieu. Cette hypothèse serait logique. Le mal est tout simplement d'une autre origine que le bien. Cela ne veut pas dire que le mal est issu d'un autre Dieu, mais qu'il provient d'une source dénuée des facultés qui sont constitutives de la divinité, ce que l'on appelle l'Être (depuis Héraclite au moins). Le mal serait donc un néant d'Être ce qui expliquerait certaines traductions grecques du prologue de Jean : Et hors de ce qui vient du verbe est le néant.
Voila quelques pistes de réflexion.
Cordialement.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: Catharisme

Message non lu par Mac » dim. 07 févr. 2016, 12:27

Bonjour Eric de Carcassonne :)
Eric de Carcassonne a écrit :Cette première est intéressante car elle appartient à un chapitre dont les spécialistes en philologie disent qu'il fut rajouté à cet évangile qui, en fait, commencerait au chapitre 3 dont l'entame donne à penser à un début d'ouvrage. Il s'agit donc de valider l'enfance de Jésus et non sa venue en âge adulte.
Le fait que celui qu'on appelle l'ange Gabriel vienne s'adresser à une femme n'est en rien la preuve qu'il agit au nom de Dieu. L'hypothèse cathare d'une mystification est au moins aussi crédible. Je n'y vois donc aucune preuve de la filiation de Jésus, à supposer qu'il ait pris chair en ce monde. Ce serait d'ailleurs contradictoire avec plusieurs autres passages des évangiles.
Ben non ce n'est pas contradictoire avec les autres passages de l'Evangile mais concordant : " Et le Verbe s'est fait chair, il a habité parmi nous" cf prologue de Saint Jean.

Le passage que vous contesté est confirmé par Matthieu Chapitre 1
20 Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit : " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit.
Là aussi on peut discuter. le fait de dire qu'il se reconnaît comme le fils du Dieu vivant ne veut pas dire qu'il identifie ce dernier au démiurge créateur de ce monde.
Jésus est le Fils du Dieu créateur ou du Dieu vivant tout les textes le confirment :, dans leur esprit il n'y en a pas 50 . Il n'y en a qu'un.
5C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement? 26Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux? 27Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie? 28Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent; 29cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux. 30Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi? 31Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus? 32Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. 33Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
Quel rapport avec la filiation de Jésus ?
Il parle du créateur, Dieu qui a promis a Saint Moîse que Jésus viendrait le sauveur du monde le Fils de Dieu.
Même remarque qu'au début.
Même réponse puisque c'est la même remarque.
À mon tour de vous proposer des citations :
Matth. IV, 8-9 : "Le diable l'emmène encore sur une montagne fort haute, lui montre tous les règnes du monde et leur gloire et lui dit : Je te donnerai tout cela si tu tombes prosterné devant moi."
Comment se peut-il que le diable propose de donner quoi que ce soit qu'il ne possède pas ? Si ce monde est l'œuvre de Dieu, le diable ne peut en disposer. Jésus semble d'ailleurs l'avoir compris car il ne discute pas ce point; il se contente de rejeter le diable.
Oui, mais quel rapport avec le fait que Jésus est le Fils de Dieu comme attesté abondemment par l'Ecriture?
Pour répondre quand même à votre question, Dieu est le créateur mais le diable a un certain pouvoir sur le monde (cf livre de l'apocalyspse - et vous citez Jésus au désert à juste titre), sur les hommes parce qu'ils sont ignorants des Mystères de la création qui sont bien trop grands pour être compris par l'homme.
Jn XVIII, 36 : "Jésus répondit : Mon règne n'est pas de ce monde…
Effectivement, Jésus n'est pas chez lui en ce monde ; il est chez son ennemi.
Même remarque en quoi vous contredisez le fait que Pierre reconnaît Jésus comme le fils de Dieu". C'est l'Ecriture qui le dit et ce n'est pas une métaphore. Tout l'Ecriture l'atteste et le confirme. Cela est peut-être difficile pour vous à croire mais c'est la REVELATION.

Mais le royaume du Christ n'est pas un royaume terrestre avec des soldats cf le texte cela ne veut pas dire que Jésus n'a pas fondé une Eglise par laquelle Il agit et dispense le salut Eternel : "Pierre sur cette Pierre je batiraîs mon Eglise et les puissances de la mort ne prévaudront point contre elle"
Mais, les batailles de citations sont le plus souvent vaines et je ne doute pas que vous trouverez des éléments de contradiction à celles que je vous propose. Sans compter que ces textes sont humains et pas de la main de ceux dont ils portent la signature.
Ce qui importe le plus est de s'interroger sur la cohérence des choses et d'essayer de replacer chacun à sa juste place.
Un texte se comprend dans son contexte particulier ainsi que dans son contexte gobale. Or vos citations ne contredisent pas le fait que Jésus est le fils de Dieu mais le confirme. Car Jésus s'est dépouillé de sa gloire, gloire qu'Il avait auprès de Dieu et est venu dans le monde pour sauver l'homme.
Je crois que nous avons des conceptions communes sur un certains nombre de points :
- Dieu est parfait dans le bien, omniscient et omnipotent. Il n'y a aucun mal en lui et il ne peut produire le moindre mal sans se renier lui-même.
- L'homme est imparfait, mélange de bien et de mal, soumis à une sensualité omniprésente (tous les sens pas seulement sexuels) et tend à concevoir les choses par rapport à son modèle personnel faute de pouvoir imaginer plus loin que le bout de son nez. Cela explique notamment l'anthropomorphisme récurrent dans son rapport à la divinité.

Ce que je pose comme question c'est comment Dieu pourrait concevoir de créer quoi que ce soit qui ne soit pas parfaitement bien, alors que c'est son fond propre, et s'il ne peut le concevoir, comment cela se peut-il que le résultat soit aussi mauvais ?
Soit Dieu n'est pas omnipotent, ce que je ne crois pas. Soit il l'est mais il s'est laissé débordé car il n'est pas omniscient, ce que je ne crois pas. Soit il pouvait et savait et alors en laissant les choses aller ainsi il est au mieux pervers, ce que je ne crois pas.
Mais si Dieu Dieu est parfait dans le bien, s'il ne veut que le bien et s'il peut tout ce qu'il veut, d'où vient le mal ? La seule explication cohérente est que le mal est extérieur à Dieu. Cette hypothèse serait logique. Le mal est tout simplement d'une autre origine que le bien. Cela ne veut pas dire que le mal est issu d'un autre Dieu, mais qu'il provient d'une source dénuée des facultés qui sont constitutives de la divinité, ce que l'on appelle l'Être (depuis Héraclite au moins). Le mal serait donc un néant d'Être ce qui expliquerait certaines traductions grecques du prologue de Jean : Et hors de ce qui vient du verbe est le néant.
Excusez-moi ces questions n'apportent rien au salut, donc je laisse cela aux philosophes car je n'arrive pas à philosopher.
Pour faire simple Jésus révèle qu'il y a des esprit qui sont mauvais, le diable et qu'ils tentent les hommes pour les faire périr, mais Jésus Lui est notre défenseur puisque nous ne voyons pas ce qu'Il voit, mais Lui voit et nous défend.

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Héraclius
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Re: Catharisme

Message non lu par Héraclius » dim. 07 févr. 2016, 16:21

Je me permet de prendre le relais, cher Mac, sur les qustions plus philosophiques. :)
- Dieu est parfait dans le bien, omniscient et omnipotent. Il n'y a aucun mal en lui et il ne peut produire le moindre mal sans se renier lui-même.
Oui. Mais sa perfection dans le bien s'exerce dans Sa souveraine liberté, qui est propre à sa substance.
- L'homme est imparfait, mélange de bien et de mal, soumis à une sensualité omniprésente (tous les sens pas seulement sexuels) et tend à concevoir les choses par rapport à son modèle personnel faute de pouvoir imaginer plus loin que le bout de son nez. Cela explique notamment l'anthropomorphisme récurrent dans son rapport à la divinité.
Non, l’homme n’est pas, pour le catholicisme, un mélange de bien et de mal. Le bien et le mal ne sont pas de l’ordre de l’être, en tout cas pas pour l’homme ; ils sont de l’ordre de l’acte libre, ce qui est tout à fait différent. L’homme, par lui-même, est une simple créature, parfaite en un sens puisque façonnée par Dieu.
Ce que je pose comme question c'est comment Dieu pourrait concevoir de créer quoi que ce soit qui ne soit pas parfaitement bien, alors que c'est son fond propre, et s'il ne peut le concevoir, comment cela se peut-il que le résultat soit aussi mauvais ?
La question qui sous-tend votre question, c’est : pourquoi Dieu prend-il la décision de créer ? Quel est son motif ? C’est d’autant plus paradoxal que si il est parfait, bienheureux, auto-suffisant, nécessaire, immuable, alors pourquoi voudrait-il forger un autre que Lui-même – une objection déjà présente chez Epicure ?

La réponse Catholique, c’est que Dieu désire entretenir une relation d’Amour avec nous. Dieu désire créer pour aimer et donner la possibilité d’Aimer. Ainsi, Dieu qui est parfait, se fait Amour ; Il est amour de façon ontologique, lui, puisqu’Il est un acte, un acte pur, simple et souverainement libre.

La Perfection est donc par nature libre, et Dieu n’aurait pu nous faire parfait sans nous donner une liberté équivalente à la sienne ; faute de quoi nous ne serions pas à Son image et à Sa ressemblance. Et cette liberté implique de refuser cet Amour, de refuser d’aimer et d’être aimé. Ce refus, cette négation, c’est le mal ; et en ce sens je suis tout à fait d’accord avec vous pour qualifier le mal de néant. Le mal est négation du bien, mais en soi, il n’est pas.
Mais si Dieu Dieu est parfait dans le bien, s'il ne veut que le bien et s'il peut tout ce qu'il veut, d'où vient le mal ? La seule explication cohérente est que le mal est extérieur à Dieu. Cette hypothèse serait logique. Le mal est tout simplement d'une autre origine que le bien. Cela ne veut pas dire que le mal est issu d'un autre Dieu, mais qu'il provient d'une source dénuée des facultés qui sont constitutives de la divinité, ce que l'on appelle l'Être (depuis Héraclite au moins). Le mal serait donc un néant d'Être ce qui expliquerait certaines traductions grecques du prologue de Jean : Et hors de ce qui vient du verbe est le néant.
Encore une fois, qualifier de mal de néant, de non-être, est juste et vrai. Cependant, votre néant n’est pas si néant que cela, puisqu’il est créateur. Si le néant agit, si le néant est source, origine, il ne peut que cesser d’être néant ; il ne peut être néant, car le propre du néant est d’être stérile ; rien ne peut être à partir du non-être. Envisager deux sources, du reste, c’est faire offense au principe de simplicité divine ; seul l’être est nécessaire, et il est nécessairement un, si il est rationnel.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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