Catharisme

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Re: Catharisme

Message non lu par Eric de Carcassonne » mar. 09 févr. 2016, 10:33

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Dernière modification par Eric de Carcassonne le mar. 09 févr. 2016, 10:35, modifié 1 fois.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: Catharisme

Message non lu par Eric de Carcassonne » mar. 09 févr. 2016, 10:34

Teano a écrit :Bonjour Eric,

Votre réponse à la question de Théodore est une esquive : soutenez-vous réellement qu'il existe une continuité ininterrompue entre les cathares médiévaux qui mène jusqu'à vous ? Etes-vous descendant de cathares qui auraient maintenus intacts le contenu et les pratiques de leur foi ? Oui ou non ?
Pas du tout une esquive. Par contre, je n'ai peut-être pas compris la question comme vous.
Cette fois je pense comprendre que vous me demandez s'il y a une chaîne physique ininterrompue d'individus partageant la même foi depuis les cathares médiévaux jusqu'à nos jours ?
Ma réponse est simple, c'est non et c'est sans importance.
D'abord parce qu'une idée philosophique et spirituelle peut se transmettre en dehors de toute chaîne physique, contrairement à un élément génétique qui a besoin de se répliquer. Ensuite, parce que le catharisme considère que ce qui relève de ce monde est du domaine du mal, donc la continuité physique est sans importance. D'ailleurs, et quoi qu'en disent les catholiques, la chaîne apostolique judéo-chrétienne a connu elle aussi quelques accrocs, et c'est sans importance.
pour le catharisme d'aujourd'hui nous ne parlons pas de chaîne ininterrompue mais de résurgence. C'est-à-dire comme pour un ruisseau qui disparaît un temps sous terre et qui réapparaît tout à coup, une remise à jour de la doctrine cathare telle qu'elle nous est connue et dans totale cohérence avec celle qui prévalait à l'époque. Le catharisme ne connaît pas de dogme figé. Tout est discutable et peut s'adapter si de nouveaux arguments s'avèrent plus cohérents que les anciens. La cosmogonie quant à elle est considérée pour ce qu'elle est, une tentative humaine d'imaginer une situation ou des événements que nous ne pourrons prouver dans notre incarnation.
Eric de Carcassonne a écrit :
Tout simplement parce que les autres chercheurs ont démonté son argumentation basée sur des arguments mal étayés en sources.
Teano a écrit :Est-ce qu'il s'agit de ceci ? :http://www.persee.fr/doc/jds_0021-8103_ ... m_2_1_1702
Le document que vous produisez est amusant parce qu'il vient traiter un point utilisé par les déconstructionnistes mais qu'il fait l'impasse sur le sujet principal de ces deux journées de rencontres qui se sont tenues à Foix les 12 et 13 mais 2003. Je ne peux donc que vous inviter à lire l'ouvrage qui en fut tiré et notamment l'article de Michel Roquebert qui précède celui que critique Monique Zerner, bien entendu absente de ces journées, et qui s'intitule : Le déconstructionnisme et les études cathares.
Concernant la Charte de Niquinta et les actes du concile cathare de Saint Félix, les travaux qui ont suivi ont démonté les arguments de Mme Zerner qui a choisi, officiellement, de ne plus participer au débat. Le chercheur en pointe sur ce domaine est David Zbiral qui a présenté ses travaux à Mazamet lors du colloque qui s'est tenu du 15 au 17 mai 2009. Pour répondre à votre question, je dirai que je faisais référence, entre autre, à l'ouvrage dirigé par Monique Zerner, Inventer l'hérésie ?, publié à Nice en 1998 à partir de travaux issus d'un séminaire qui s'est tenu dans la même ville de 1993 à 1995 et d'une table ronde qui a suivi en 1996.
Le principe du déconstructionnisme est de dire que l'on doit rejeter tout ce qui vient du monde catholique car il est suspect d'avoir inventé le catharisme pour s'auto-justifier. Donc, si l'on refuse tous les témoignages de ceux qui ont critiqué ce courant depuis Tertullien ce qui reste est assez léger. Il ne faut pas oublier que certaines sommes anti-cathares émanaient d'anciens cathares revenus dans le giron catholique comme Augustin avait écrit contre les manichéens dont il avait été un membre actif pendant 15 ans. Donc, ces anciens cathares n'auraient pas existé et les rares écrits cathares qui nous sont parvenus auraient été écrits par des catholiques. Quelles preuves ont été apportées en soutien à cette thèse ? Aucune. C'est simplement sur la foi de leurs compétences d'historiens que ce groupe a travaillé. C'est une des raisons du rapide effondrement de leur théorie qui après 2009 ne s'est plus exprimé et dont l'un des membres, Pilar Jimenez, a finalement choisi de rejoindre le groupe des chercheurs les plus anciens pour développer une thèse orientée vers l'idée d'un catharisme divergence catholique alors que sa thèse parlait plus d'un catharisme inexistant car trop divers.
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Re: Catharisme

Message non lu par gerardh » mar. 09 févr. 2016, 10:50

__________

Bonjour Eric,

Je n'ai rien compris. Et en attendant je ne me reconnais pas dans ces descriptions par rapport à ce que je ressens de la foi chrétienne.



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Re: Catharisme

Message non lu par Eric de Carcassonne » mar. 09 févr. 2016, 12:08

C'est peut-être que nous sommes, l'un et l'autre, aux bornes de ce que nous pouvons exprimer et entendre dans les limites de notre foi.
Ce n'est pas grave, il suffit simplement de conserver intacte notre Bienveillance pour être capable d'entendre l'autre et d'accepter sa différence.
Pour nous cathares, il n'y a pas de vérité absolue en ce monde ; elle relève de la sphère divine. Nous interprétons ces paroles de Jean : Il y a de nombreuses demeures dans la maison du père, comme la description des courants religieux en ce monde. Ils sont nombreux et détiennent tous une part de la maison du père, mais aucun n'est la maison du père. Donc, soyons humbles et acceptons à la fois que notre conception ne soit pas la vérité absolue mais qu'elle n'en soit qu'une petite partie et attendons notre retour à la maison du père pour retrouver cette vérité absolue.
Continuons tous deux notre cheminement dans la Bienveillance et attendons que ces chemins que nous voyons aujourd'hui au mieux comme parallèles, deviennent un jour convergents.
Bonne route à vous.
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Re: Catharisme

Message non lu par Mac » mar. 09 févr. 2016, 12:12

Bonjour Eric :)

Quelques remarques si cela peut vous aider.
Eric de Carcassonne a écrit :Dès lors il importe de laisser la part spirituelle prisonnière dans nos corps s'extraire autant que faire se peut afin qu'elle puisse éviter d'être réimplanté par le Satan dans un autre corps à la mort de celui qui nous contraint aujourd'hui.
Où Jésus enseigne cela dans l'Evangile?
Le salut nous est promis car notre berger ne laissera pas la moindre brebis loin de lui.
Jean 14
23Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. 24Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.
Les commandements
- aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé
- baptiser les nations
- l'Eucharistie ("faites ceci en mémoire de moi")
- gardez-vous du levain des pharisiens (des faux enseignements)
...
Il interviendra quand sa grâce nous touchera.
Sa grâce vous touche quand on vous dit la VERITE contenu dans l'Evangile.
La vie éternelle est notre lot du fait de notre substance divine.
Non, la vie éternelle c'est Jésus Christ cf évangile. En matthieu 25 les boucs sont condamnés aux chatiments éternels.
La rédemption nous est acquise à l'instant où nous choisissons de cheminer dans la règle de justice et de vérité afin de retourner à notre source.
Le pouvoir de pardonner et de faire miséricorde à été donné à Ses disciples cf évangile.
Dans la Bienveillance il n'y a pas de faute car par l'ataraxie nous ne ressentons pas l'offense et nous n'avons pas à pardonner à ceux qui sont nos égaux absolus.
Même Jésus ressent l'outrage pourtant Il est dans la Bienveillance Lui quand même :
49Jésus répliqua: Je n'ai point de démon; mais j'honore mon Père, et vous m'outragez. 50Je ne cherche point ma gloire;
Etre offensé c'est humain ce qui justifie le commandement de Jésus Christ de pardonner 7 fois 77 fois.
Nous sommes justifiés dès que nous prenons conscience de notre état. dès lors, quel que soit le temps nécessaire nous avançons vers notre salut.
Où Jésus dit cela?

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Re: Catharisme

Message non lu par Mac » mar. 09 févr. 2016, 16:22

Bonjour, :)
Eric de Carcassonne a écrit :Nous interprétons ces paroles de Jean : Il y a de nombreuses demeures dans la maison du père, comme la description des courants religieux en ce monde.
Dans les psaumes il est dit que les demeures de Dieu sont éternelles. Saint Jean a peut-être repris tout simplement cette expression de l'AT et il n'y a pas de mystère caché derrière ce terme. La maison de Dieu est grande tout simplement. Car si on suit votre interprétation elle est incohérente. En effet Jésus irait préparer une place (selon le texte) à Ses disciples dans les demeures de son père qui seraient les courants religieux diverses. Cela n'a pas de sens surtout que Jésus commande de se garder des faux enseignements.

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Re: Catharisme

Message non lu par Théodore » mar. 09 févr. 2016, 19:34

Eric, je ne vous demandais pas de fournir une succession d'enseignants (de cela nous savons bien que vous êtes incapables, comme Saint Irénée de Lyon l'avait déjà remarqué au IInd siècle pour vos confrères gnostiques). Et votre jeu sur le sens du mot "foi" ne m'impressionne pas le moins du monde, donc je réitère ma question : Pouvez-vous nous prouver que votre doctrine (car vous en avez une) est bien celle des Cathares médiévaux, et pas une romantique invention vaguement similaire ?
Si non, quelle légitimité avez-vous à vous réclamer du catharisme, et à répondre à qui vous demande leur doctrine par la vôtre ?

Je dirai à mes amis dominicains que j'aurai discuté avec un cathare, il vont me dire que c'est le moment d'entrer en religion :D
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Catharisme

Message non lu par Eric de Carcassonne » mar. 09 févr. 2016, 20:06

Théodore a écrit :Eric, je ne vous demandais pas de fournir une succession d'enseignants (de cela nous savons bien que vous êtes incapables, comme Saint Irénée de Lyon l'avait déjà remarqué au IInd siècle pour vos confrères gnostiques). Et votre jeu sur le sens du mot "foi" ne m'impressionne pas le moins du monde, donc je réitère ma question : Pouvez-vous nous prouver que votre doctrine (car vous en avez une) est bien celle des Cathares médiévaux, et pas une romantique invention vaguement similaire ?
Si non, quelle légitimité avez-vous à vous réclamer du catharisme, et à répondre à qui vous demande leur doctrine par la vôtre ?

Je dirai à mes amis dominicains que j'aurai discuté avec un cathare, il vont me dire que c'est le moment d'entrer en religion :D
Pour vous prouver quoi que ce soit il faudrait que vous puissiez comprendre les éléments que je vous ai soumis. Si c'est le cas vous l'avez votre preuve puisque la doctrine cathare médiévale est entièrement reprise dans ce que je vous ai dit. Dans le cas contraire vous ne pourrez rien vérifier.
Donc, lisez (ou relisez) les documents détaillant la doctrine cathare médiévale - j'ai commis un ouvrage sur le sujet - et comparez avec ce que je vous ai déjà dit.

Pour les dominicains, je pense qu'ils sont au courant car j'ai déjà discuté avec eux que ce soit à Fanjeaux ou à Lagrasse.
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Re: Catharisme

Message non lu par Nanimo » mer. 10 févr. 2016, 15:18

Fil sur les Cathares, dans la rubrique Histoire :

Les Cathares
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Fée Violine » mer. 10 févr. 2016, 19:36

Eric de Carcassonne a écrit : Pas un schisme ? Alors il faudrait nous expliquer comment jusqu'au IIIe siècle Paul était traité d'hérétique et même d'apôtre des hérétiques comme le clame un Père de l'Église parfaitement reconnu comme Tertulien de Carthage ? Le problème n'est pas schisme initial mais la récupération de Paul après le troisième siècle et le tripatouillage de ses écrits afin de le faire rentrer dans un moule absolument pas à sa taille.
Tertullien, un Père de l'Église reconnu? Vous rigolez?! Tertullien a fini dans l'hérésie, en fondant la secte tertullianiste. Si vous n'avez que lui à citer comme témoin... En fait de tripatouillage...

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Re: Catharisme

Message non lu par Eric de Carcassonne » mer. 10 févr. 2016, 19:45

Et pourtant, Tertullien est bien un des pères de l'Église reconnu comme tel.
Voici un lien vers le site patristique qui a peu de chance d'être considéré comme hérétique lui : http://www.patristique.org/-Tertullien-.html
Par contre, vous avez raison, il est, avec Origène l'un des deux pères non canonisés.
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Re: Catharisme

Message non lu par Libremax » jeu. 11 févr. 2016, 16:29

Eric de Carcassonne a écrit :Et pourtant, Tertullien est bien un des pères de l'Église reconnu comme tel.
Voici un lien vers le site patristique qui a peu de chance d'être considéré comme hérétique lui : http://www.patristique.org/-Tertullien-.html
Par contre, vous avez raison, il est, avec Origène l'un des deux pères non canonisés.
Bonjour,

on aura beau qualifier Tertullien de "Père de l'Eglise", cela ne fait pas de lui un saint, ni un Docteur de l'Eglise.
En clair : Tertullien a laissé des écrits qui font référence dans l'histoire de la pensée de l'Eglise, mais qu'il faut aussi pouvoir analyser en fonction des évolutions de sa propre pensée et de sa propre vie. Origène, pourtant grand maître de la théologie chrétienne des premiers siècles, souvent cité parmi les Pères, avait une part d'hérésie.

Chez les Pères, il y a à prendre, et à laisser.

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Re: Catharisme

Message non lu par gerardh » jeu. 11 févr. 2016, 20:32

_________

Eric, tu écris :
il suffit simplement de conserver intacte notre Bienveillance pour être capable d'entendre l'autre et d'accepter sa différence.
Pour nous cathares, il n'y a pas de vérité absolue en ce monde
Je ne suis pas d'accord : il n'y a qu'une seule vérité. Jésus Christ est la vérité.


__________

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Re: Catharisme

Message non lu par Mac » dim. 21 févr. 2016, 4:21

gerardh a écrit :_________Eric, tu écris :
il suffit simplement de conserver intacte notre Bienveillance pour être capable d'entendre l'autre et d'accepter sa différence.
Pour nous cathares, il n'y a pas de vérité absolue en ce monde
Je ne suis pas d'accord : il n'y a qu'une seule vérité. Jésus Christ est la vérité.__________
D'accord avec vous gerardh!

Et perso je ne sais pas pourquoi les démons sont saisis d'effroie face à ces paroles, mais c'est sur Jésus est LA RESURECTION. Celui qui ne croit pas y perdra.
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie.
Jesus lui dit: Moi, je suis la resurrection et la vie
Fraternellement. :coeur:

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