Catharisme

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Eric de Carcassonne
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Re: Catharisme

Message non lu par Eric de Carcassonne » dim. 07 févr. 2016, 17:56

Héraclius : Oui. Mais sa perfection dans le bien s'exerce dans Sa souveraine liberté, qui est propre à sa substance.

Cette notion de liberté est très humaine puisque nous pensons avoir le choix. Pour Dieu les choses sont simples : sa nature absolue fait qu'il peut tout ce qu'il veut et qu'il veut tout ce qu'il peut. Toute modification de ce principe le réduit en pouvoir ou en vouloir et, de fait, lui retire sa divinité, sauf à comprendre la divinité comme les Grecs et les Romains, c'est-à-dire de façon anthropomorphique.

Héraclius : Non, l’homme n’est pas, pour le catholicisme, un mélange de bien et de mal. Le bien et le mal ne sont pas de l’ordre de l’être, en tout cas pas pour l’homme ; ils sont de l’ordre de l’acte libre, ce qui est tout à fait différent. L’homme, par lui-même, est une simple créature, parfaite en un sens puisque façonnée par Dieu.


Je connais un peu la doctrine catholique puisque je l'ai apprise et pratiquée pendant seize ans. Pour la liberté je ne peux vous répondre que ce que je vous ai déjà dit ; la liberté n'est réelle qu'à compter du moment où vous disposez des tenants et aboutissant vous permettant un vrai choix. S'il vous manque des éléments, comment croire qu'un choix est libre ?

Héraclius : La question qui sous-tend votre question, c’est : pourquoi Dieu prend-il la décision de créer ? Quel est son motif ? C’est d’autant plus paradoxal que si il est parfait, bienheureux, auto-suffisant, nécessaire, immuable, alors pourquoi voudrait-il forger un autre que Lui-même – une objection déjà présente chez Epicure ?

Pour moi Dieu, c'est-à-dire celui que j'appelle principe parfait pour le différencier du démiurge qui s'est fait passer pour Dieu auprès des Juifs, n'est pas le créateur. En fait nous sommes consubstantiels à lui comme le rayon est consubstantiel au soleil (approximation de circonstance) et c'est pour cela que nous sommes aussi éternel que lui, même si notre nature est différente. Mais nous n'allons pas refaire la bagarre de l'épiousious qui a occupé quelques conciles œcuméniques.

Héraclius : La réponse Catholique, c’est que Dieu désire entretenir une relation d’Amour avec nous. Dieu désire créer pour aimer et donner la possibilité d’Aimer. Ainsi, Dieu qui est parfait, se fait Amour ; Il est amour de façon ontologique, lui, puisqu’Il est un acte, un acte pur, simple et souverainement libre.

La réponse cathare est que l'Amour (agapê), pas le philos de ce pauvre Pierre, est le fond divin et comme nous sommes de même substance, il est notre fond. Dans l'Amour absolu, que je trouve plus parlant d'appeler Bienveillance (veiller au Bien), il n'y a pas besoin de liberté puisqu'il n'y a aucun choix à faire. La Bienveillance est don total sans attente de retour et sans tri ni calcul. Sur le plan ontologique je dirai qu'il est l'Être, c'est-à-dire permanence absolue et c'est bien cela qui fait défaut au principe du Mal et à son démiurge.

Héraclius : La Perfection est donc par nature libre, et Dieu n’aurait pu nous faire parfait sans nous donner une liberté équivalente à la sienne ; faute de quoi nous ne serions pas à Son image et à Sa ressemblance. Et cette liberté implique de refuser cet Amour, de refuser d’aimer et d’être aimé. Ce refus, cette négation, c’est le mal ; et en ce sens je suis tout à fait d’accord avec vous pour qualifier le mal de néant. Le mal est négation du bien, mais en soi, il n’est pas.

Nous ne voyons pas la liberté par le même bout de la lorgnette. Là où vous y voyez un choix de refus ou d'acceptation, je n'y vois qu'un état de non contrainte puisque la Bienveillance porte à l'ataraxie qui est l'état où rien ne peut nous atteindre.

Héraclius : Encore une fois, qualifier de mal de néant, de non-être, est juste et vrai. Cependant, votre néant n’est pas si néant que cela, puisqu’il est créateur. Si le néant agit, si le néant est source, origine, il ne peut que cesser d’être néant ; il ne peut être néant, car le propre du néant est d’être stérile ; rien ne peut être à partir du non-être. Envisager deux sources, du reste, c’est faire offense au principe de simplicité divine ; seul l’être est nécessaire, et il est nécessairement un, si il est rationnel.

Votre vision du néant est très matérielle. Mais même là on constate que l'on se trompe parfois sur le néant vécu comme l'absence de quelque chose. L'exemple le plus récent est le vide de l'univers dont on commence à s'apercevoir que, malgré l'absence de tout ce qui constitue à notre connaissance la matière, il n'est pas vide mais constitué de matière noire que rien ne permet de matérialiser. Il en va de même dans notre vision cosmogonique. Le néant se désigne par rapport à l'Être. Ne pas disposer de cela fait de vous un néant d'Être ce qui n'empêche pas d'apparaître en contrepoint de ce qui en dispose. Le Mal se désigne par simple opposition au Bien absolu. Ce qui comporte fut-ce une parcelle d'imperfection est mal, ce qui n'en comporte pas est Bien.

Comme je le disais nous arrivons au "mur de Plank" de la foi. Bonne route à vous.
Cordialement.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Mac » dim. 07 févr. 2016, 19:36

Bonjour, :)
Eric de Carcassonne a écrit :Il ne laissera aucune brebis abandonnée en cet enfer. Nous serons tous sauvé quand viendra le moment et notre part, nous les serviteurs inutiles, est de simplement rechercher à nous mettre en situation d'être accessible à cette grâce.
"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné". Il mettra les brebis à Sa droite et les bouc à Sa gauche. Les boucs seront condamnés aux chatiments éternels cf matthieu 25 Voilà entre autres quelques références sur ce point. Tous sauvés non! c'est une illusion malheureusement et la surprise sera de TAILLE.

@Merci Héraclius pour vos développements. :oui:

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Re: Catharisme

Message non lu par gerardh » lun. 08 févr. 2016, 11:54

_________

Bonjour,

Je suis incompétent pour estimer si les cathares, dans leur ensemble, étaient ou non des chrétiens.

Une hypothèse que j'ai lue est qu'ils étaient chrétiens, mais qu'au sein de leurs hauts responsables, prévalaient des erreurs doctrinales importantes.

En tout cas ils ont été largement malmenés, voire persécutés.



_____________

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Re: Catharisme

Message non lu par Eric de Carcassonne » lun. 08 févr. 2016, 19:47

gerardh a écrit :_________

Bonjour,

Je suis incompétent pour estimer si les cathares, dans leur ensemble, étaient ou non des chrétiens.

Une hypothèse que j'ai lue est qu'ils étaient chrétiens, mais qu'au sein de leurs hauts responsables, prévalaient des erreurs doctrinales importantes.
En tout cas ils ont été largement malmenés, voire persécutés.
Leur caractère de chrétiens, et même de paléo-chrétiens a été en effet validé par Jean Duvernoy en 1976 et largement réitéré depuis par les historiens spécialistes du sujet (Anne Brenon, René Nelli, Michel Roquebert, etc.).
La tendance actuelle, liée à la tentative avortée de Monique Zerner de "déconstruire" leur histoire a donné lieu à des interprétations non fondées et basées généralement sur la conception religieuse catholique qui voit une religion comme un tout uniforme. Du coup certains, en s'appuyant sur les variétés doctrinales mises en avant par les historiens modernes, mais qui n'étaient pas considérées par les cathares eux mêmes, concernant des points jugés annexes de doctrine, ont soit considérés qu'il y avait plusieurs catharismes distincts, soit qu'il devait s'agir d'une déviance du catholicisme comme il y en avait tant à l'époque (valdéisme, hussisme, etc.).
En fait la simple étude de leur doctrine et de ses fondements permet de résoudre ces interrogations mais, en France au moins, un historien rechigne à travailler sur une doctrine religieuse car la recherche se doit d'être athée.
Il est évident qu'à une époque où la religion chrétienne se limitait peu ou prou au catholicisme, les courants différents étaient taxés d'erreur doctrinales majeures d'où le terme d'hérétiques.
Aujourd'hui on pourrait espérer que le christianisme soit considéré, non pas sur les bases du dogme judéo-chrétien mais sur la base d'une doctrine entièrement reliée au seul commandement christique. Cela semble difficile. Comme si un père parfait et aimant pouvait envisager de sacrifier la majorité de ses enfants au profit d'un petit nombre qui se croit élu. C'est dommage.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: Catharisme

Message non lu par gerardh » lun. 08 févr. 2016, 20:26

_________

Bonjour Eric,

Quel était leur doctrine et ses fondements ?


___________

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Re: Catharisme

Message non lu par Teano » lun. 08 févr. 2016, 20:31

Eric de Carcassonne a écrit :
La tendance actuelle, liée à la tentative avortée de Monique Zerner de "déconstruire" leur histoire a donné lieu à des interprétations non fondées et basées généralement sur la conception religieuse catholique qui voit une religion comme un tout uniforme.
Bonsoir,

En quoi cette tentative fut-elle avortée ?

Dans la joie de Marie,

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"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Catharisme

Message non lu par gerardh » lun. 08 févr. 2016, 20:35

________

Rebonsoir,

Autre question : qu'est-ce qu'un paléochrétien ?



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Re: Catharisme

Message non lu par Mac » lun. 08 févr. 2016, 20:51

Bonjour :)
Eric de Carcassonne a écrit :Comme si un père parfait et aimant pouvait envisager de sacrifier la majorité de ses enfants au profit d'un petit nombre qui se croit élu. C'est dommage.
Mais que dit l'Ecriture et pensez-vous que l'Ecriture ne se réalisera pas? Comme c'est Dieu qui parle je ne mettrais pas en doute Sa parole :

Matthieu 7
13Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

15Gardez-vous des faux prophètes.
http://saintebible.com/lsg/matthew/7.htm

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Re: Catharisme

Message non lu par Eric de Carcassonne » lun. 08 févr. 2016, 21:33

Teano a écrit :
Eric de Carcassonne a écrit :
La tendance actuelle, liée à la tentative avortée de Monique Zerner de "déconstruire" leur histoire a donné lieu à des interprétations non fondées et basées généralement sur la conception religieuse catholique qui voit une religion comme un tout uniforme.
Bonsoir,

En quoi cette tentative fut-elle avortée ?

Dans la joie de Marie,

Teano
Tout simplement parce que les autres chercheurs ont démonté son argumentation basée sur des arguments mal étayés en sources.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: Catharisme

Message non lu par Eric de Carcassonne » lun. 08 févr. 2016, 21:38

gerardh a écrit :_________

Bonjour Eric,

Quel était leur doctrine et ses fondements ?


___________
Je n'aurai pas assez de temps pour vous les détailler.
Disons simplement que la base est le commandement de Jésus : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé.
Tout découle de là : leur Bienveillance totale y compris envers les animaux, leurs choix alimentaires, leur refus d'affirmer ou de jurer, leur rejet de toute possession, etc.
Cette religion faisait à la connaissance une place prépondérante dans l'avancement dans la foi car elle leur permettait d'éviter les dérives liées aux manipulation du mauvais principe. N'oublions pas qu'ils considéraient que les esprits tombés par l'action de Satan étaient prisonniers dans les corps créés pour les maintenir dans cette création maléfique où leur substance divine est nécessaire à l'équilibre précaire de cette création très imparfaite.
Comment un être créé à l'image de Dieu, donc ignorant du Mal, pourrait-il préférer le Mal qu'il ne connaît pas au Bien qui est son fond naturel ? Si Dieu est innocent du Mal, ses créatures le sont tout autant et il faut admettre une autre origine au Mal. (Jean de Lugio - Liber de duobus principiis - XIIIe siècle)

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Re: Catharisme

Message non lu par gerardh » lun. 08 févr. 2016, 21:53

__________

Eric,

Qu'étaient pour eux la foi, le salut, la vie éternelle. la rédemption, la rémission des péchés, la justification ?


_________

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Re: Catharisme

Message non lu par Eric de Carcassonne » lun. 08 févr. 2016, 23:48

gerardh a écrit :__________

Eric,

Qu'étaient pour eux la foi, le salut, la vie éternelle. la rédemption, la rémission des péchés, la justification ?


_________
La foi se manifeste par l'éveil quand la connaissance révèle la supercherie de ce monde et la réalité de notre captivité. Dès lors il importe de laisser la part spirituelle prisonnière dans nos corps s'extraire autant que faire se peut afin qu'elle puisse éviter d'être réimplanté par le Satan dans un autre corps à la mort de celui qui nous contraint aujourd'hui. Mais cela doit se faire dans le respect de la règle d'Amour/Bienveillance, c'est-à-dire sans violence envers notre propre chair.
Le salut nous est promis car notre berger ne laissera pas la moindre brebis loin de lui. Il interviendra quand sa grâce nous touchera.
La vie éternelle est notre lot du fait de notre substance divine.
La rédemption nous est acquise à l'instant où nous choisissons de cheminer dans la règle de justice et de vérité afin de retourner à notre source.
Dans la Bienveillance il n'y a pas de faute car par l'ataraxie nous ne ressentons pas l'offense et nous n'avons pas à pardonner à ceux qui sont nos égaux absolus.
Nous sommes justifiés dès que nous prenons conscience de notre état. dès lors, quel que soit le temps nécessaire nous avançons vers notre salut.
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Re: Catharisme

Message non lu par Théodore » mar. 09 févr. 2016, 0:06

Eric, petite remarque en passant : pouvez-vous prouver la continuité (ou plutôt l'identité) entre la foi des cathares médiévaux et la vôtre ? Car vous n'avez répondu à Gerardh qu'à cette condition....
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Catharisme

Message non lu par Eric de Carcassonne » mar. 09 févr. 2016, 8:14

La foi pourrait se prouver ? Je croyais naïvement que la foi était un engagement intime qui donc n'apporte rien qui puisse être prouvé.
Tout ce que je peux dire c'est qu'en étudiant la doctrine cathare, sa cosmogonie et sa philosophie j'y ai trouvé des réponses qui m'ont semblé cohérentes par rapport aux questions que je me posais depuis trente-cinq ans que j'avais abandonné le catholicisme.
J'ai compris que cette voie représentait la seule réponse possible à la réalité de la divinité et à la possibilité du salut. J'en suis arrivé à vouloir avancer sur cette voie pour rejoindre enfin cette divinité et, aujourd'hui, non seulement j'ai fait miennes de façon naturelle et sans effort les éléments de la règle de justice et de vérité, et donc logiquement je vais commencer mon noviciat en mai.
Quand je compare les éléments doctrinaux qui me guident ils sont identiques à ceux des cathares et le seul point qui diffère est le fait qu'ils consommaient du poisson et que je n'en consomme pas car là aussi j'ai trouvé l'explication scientifique à ce qui paraît être aujourd'hui une entorse à la non violence animale : à l'époque, le poisson ayant une reproduction non copulative, les gens pensaient qu'il naissait pas scissiparité et qu'ils s'apparentaient à des algues, donc étaient consommables.
Ce cheminement s'est fait lentement. Pas d'éclair ou d'écailles sur les yeux pour moi. Comme je le raconte sur mon site, j'ai eu la surprise de m'apercevoir a posteriori de mon état d'avancement et c'est ainsi que j'ai su avoir atteint l'éveil.
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Re: Catharisme

Message non lu par Teano » mar. 09 févr. 2016, 10:01

Bonjour Eric,

Votre réponse à la question de Théodore est une esquive : soutenez-vous réellement qu'il existe une continuité ininterrompue entre les cathares médiévaux qui mène jusqu'à vous ? Etes-vous descendant de cathares qui auraient maintenus intacts le contenu et les pratiques de leur foi ? Oui ou non ?
Eric de Carcassonne a écrit :
Tout simplement parce que les autres chercheurs ont démonté son argumentation basée sur des arguments mal étayés en sources.
Est-ce qu'il s'agit de ceci ? :

http://www.persee.fr/doc/jds_0021-8103_ ... m_2_1_1702

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