La Substitution pénale

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Héraclius
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Héraclius » sam. 26 déc. 2015, 21:01

Il a été frappé de Dieu comme nous le voyons par exemple en Esaïe 53, dans un verset que j'ai cité récemment. Dieu est saint et il ne peut pas supporter le péché. Adam et Eve l'ont les premiers expérimenté : "au jour où tu en mangeras, tu mourras certainement". Mais la grâce est alors intervenue.
Vous concevez un Dieu contraint par sa propre nature. Or la nature de Dieu est d'être la cause incausée, c'est à dire d'être libre. Rien n'est impossile à Dieu dit Saint Luc. Dieu n'est pas contraint de châtier par rejet du péché. D'ailleurs, c'est très humain de concevoir le châtiment comme une vengeance. Car punir, non pour réformer des moeurs, mais par le seul fait qu'une injustice a été commise, c'est ni plus ni moins que de la vengeance.


Voici ce que dit Saint Thomas d'Aquin sur ce sujet. Vous devriez en prendre connaissance d'autant qu'il a beaucoup influencé les réformateurs qui ont théorisés la substitution pénale (notamment Calvin).

QUESTION 48 : LA MANIÈRE DONT LA PASSION DU CHRIST A PRODUIT SES EFFETS

1. La passion du Christ a-t-elle causé notre salut par mode de mérite? - 2. Par mode de satisfaction? - 3. Par mode de sacrifice? - 4. Par mode de rachat? - 5. Est-il propre au Christ d'être le Rédempteur? - 6. A-t-il produit les effets de notre salut par mode d'efficience?



ARTICLE 1 : La passion du Christ a-t-elle causé notre salut par mode de mérite?

Objections :

1. Les principes des passions que l'on souffre ne sont pas en nous. Or, on ne reçoit du mérite ou de la louange que pour ce dont le principe est en nous. Donc la passion du Christ n'a rien opéré par mode de mérite.

2. Le Christ a mérité pour lui et pour nous dès le début de sa conception, on l'a vu plus haut. Or il est superflu de mériter de nouveau ce qu'on a déjà mérité auparavant.

3. La racine du mérite est la charité. Or la charité du Christ n'a pas progressé davantage pendant sa passion qu'auparavant. Il n'a donc pas plus mérité notre salut en souffrant qu'il ne l'avait mérité auparavant.

Cependant : sur ce texte (Ph 2, 9) " C'est pourquoi Dieu l'a exalté...", S. Augustin écrit : "L'humilité de la passion est ce qui mérite la gloire. La gloire est la récompense de l'humilité." Or le Christ a été glorifié en lui-même et aussi dans ses fidèles, comme il le dit lui-même (Jn 17, 10). Donc il apparaît que lui-même a mérité le salut de ses fidèles.

Conclusion :

Nous l'avons dit précédemment, le Christ a reçu la grâce non seulement à titre individuel, mais aussi comme tête de l'Église, de telle façon que sa grâce rejaillisse de lui sur ses membres. Voilà pourquoi les actions du Christ ont pour ses membres aussi bien que pour lui les mêmes effets que les actions d'un homme en état de grâce en ont pour lui-même. Or, il est évident que tout homme en état de grâce qui souffre pour la justice mérite par le fait même le salut pour lui, d'après cette parole en S. Matthieu : "Heureux ceux qui souffrent persécution pour la justice." Il s'ensuit que le Christ par sa passion a mérité le salut non seulement pour lui, mais aussi pour tous ses membres.

Solutions :

1. La passion, en tant que telle, n'est pas méritoire, car elle a son principe à l'extérieur. Mais en tant qu'on la supporte volontairement, elle a son principe à l'intérieur, et sous ce rapport elle est méritoire.

2. Dès le début de sa conception le Christ nous a mérité le salut éternel, mais, de notre part, il y avait certains obstacles qui nous empêchaient d'obtenir l'effet des mérites acquis précédemment; aussi, pour écarter ces obstacles, a-t-il fallu que le Christ souffre, comme on l'a dit plus haut.

3. La passion du Christ a eu un effet que n'avaient pas produit ses mérites antérieurs, non pas en raison d'une plus grande charité, mais en raison du genre d'action qui convenait à cet effet, comme on l'a vu quand on a indiqué les motifs de la passion du Christ.



ARTICLE 2 : La passion du Christ a-t-elle causé notre salut par mode de satisfaction?

Objections :

1. Celui qui a péché est celui qui doit satisfaire, comme c'est évident pour les autres parties de la pénitence; car c'est à celui qui a péché qu'il appartient de se repentir et de se confesser. Mais le Christ, selon S. Pierre (1 P 2, 22) " n'a pas commis de péché". Il n'a donc pas satisfait par sa propre passion.

2. On n'opère aucune satisfaction en commettant une plus grande offense. Or la plus grande offense fut commise dans la passion du Christ, puisque ceux qui l'ont tué ont commis le plus grave des péchés, comme on l'a vu plus haut Il semble donc que l'on ne pouvait fournir de satisfaction à Dieu par la passion du Christ.

3. Toute satisfaction implique une certaine égalité avec la faute, puisque c'est un acte de justice. Or la passion du Christ ne peut égaler tous les péchés du genre humain. Le Christ, en effet, n'a pas souffert selon sa divinité, mais " selon sa chair", dit S. Pierre (1 P 4, 1). Et l'âme, qui est le siège du péché, est plus importante que la chair. Le Christ n'a donc pas satisfait pour nos péchés par sa passion.

Cependant : on attribue au Christ cette parole du Psaume (69, 5 Vg) : "Ce que je n'ai pas pris, je l'ai rendu." Or on ne rend pas si l'on ne satisfait pas intégralement. Il apparaît donc que le Christ, en souffrant, a parfaitement satisfait pour nos péchés.

Conclusion :

On satisfait évidemment pour une offense, si l'on offre à l'offensé ce que celui-ci aime autant ou davantage qu'il n'a détesté l'offense. Or le Christ, en souffrant par charité et par obéissance, a offert à Dieu quelque chose de plus grand que ne l'exigeait la compensation de toutes les offenses du genre humain : 1° à cause de la grandeur de la charité en vertu de laquelle il souffrait; 2° à cause de la dignité de la vie qu'il donnait comme satisfaction, parce que c'était la vie de celui qui était Dieu et homme; 3° à cause de l'universalité de ses souffrances et de l'acuité de sa douleur, nous l'avons dit plus haut. Et c'est pourquoi la passion du Christ a été une satisfaction non seulement suffisante, mais surabondante pour les péchés du genre humain, selon S. Jean (1 Jn 2, 2) : "Il est lui-même propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais pour ceux du monde entier".

Solutions :

1. La tête et les membres forment comme une seule personne mystique; aussi la satisfaction du Christ s'étend-elle à tous les fidèles, comme à ses membres. De plus, en tant que deux hommes sont unis dans la charité, l'un d'eux peut aussi satisfaire pour l'autre, nous le dirons plus loin.

2. La charité du Christ souffrant a surpassé la malice de ceux qui l'ont crucifié; aussi la satisfaction offerte par le Christ dans sa passion a-t-elle été plus grande que l'offense que ses meurtriers ont commise en le tuant. C'est au point que la passion du Christ a été une satisfaction suffisante et même surabondante pour les péchés de ses meurtriers.

3. La dignité de la chair du Christ n'est pas à estimer seulement d'après la nature de cette chair, mais aussi d'après la personne qui l'a prise. En tant qu'elle était la chair de Dieu elle possédait une dignité infinie.



ARTICLE 3 : La passion du Christ a-t-elle causé notre salut par mode de sacrifice?

Objections :

1. La réalité doit correspondre à la figure. Or, dans les sacrifices de l'ancienne loi, qui étaient des figures du Christ, on n'offrait jamais de chair humaine. Au contraire, les sacrifices humains étaient tenus pour abominables selon ce texte du Psaume (106, 38) : "Ils ont répandu le sang innocent, le sang de leurs fils et de leurs filles, qu'ils ont immolés aux idoles de Canaan." Il semble donc que la passion du Christ n'est pas un sacrifice.

2." Le sacrifice visible, dit S. Augustin est le sacrement, c'est-à-dire le signe sacré du sacrifice invisible." Or la passion du Christ n'est pas un signe, elle est plutôt symbolisée par d'autres signes.

3. Offrir un sacrifice, c'est faire du sacré, comme le mot même de sacrifice le montre. Or ceux qui ont tué le Christ n'ont pas fait quelque chose de sacré, mais ont agi avec une grande méchanceté. La passion du Christ fut donc un maléfice, un crime, plutôt qu'un sacrifice.

Cependant : il y a ce texte de S. Paul (Ep 5, 2) : "Il s'est livré lui-même à Dieu pour nous en oblation et en sacrifice d'agréable odeur."

Conclusion :

Le sacrifice, au sens propre, désigne ce que l'on offre à Dieu pour lui rendre l'honneur qui lui est dû, en vue de l'apaiser. De là vient cette définition de S. Augustin : "Le vrai sacrifice est toute oeuvre qui contribue à nous unir à Dieu dans une sainte société, c'est-à-dire rapportée à ce bien suprême grâce auquel nous pouvons être véritablement heureux." Or le Christ " s'est offert lui-même pour nous dans sa passion "; et cette oeuvre : supporter volontairement sa passion, fut souverainement agréable à Dieu, comme provenant de la charité. Il est donc évident que la passion du Christ fut un véritable sacrifice. Et comme S. Augustin le remarque un peu plus loin : "De ce vrai sacrifice les anciens sacrifices des saints étaient les signes multiples et variés, ne figurant que lui sous des formes nombreuses, de même qu'une seule chose se dit en beaucoup de mots pour la faire valoir au maximum et sans ennui." Il note aussi : "Il y a quatre choses à considérer en tout sacrifice : celui à qui on l'offre, celui qui l'offre, ce qu'on offre, ceux pour qui on l'offre. Or le seul, unique et véritable médiateur, qui nous réconcilie avec Dieu par le sacrifice de paix devait demeurer un avec celui à qui il offrait ce sacrifice, faire un en lui ceux pour qui il l'offrait, être le seul et le même qui offrait, et ce qu'il offrait."

Solutions :

1. La réalité correspond à la figure dans une certaine mesure, mais non totalement, car la vérité dépasse forcément la figure. Aussi convenait-il que la figure du sacrifice où la chair du Christ est offerte pour nous, n'utilisât que la chair des animaux et non celle des hommes. La chair du Christ est le sacrifice le plus parfait. Voici pourquoi.

1° Appartenant à la nature humaine, elle est offerte à juste titre pour des hommes, et elle est consommée par eux sacramentellement. 2° Passible et mortelle, elle se prêtait à l'immolation. 3° Sans péché, elle était efficace pour purifier les péchés. 4° Étant la chair de l'offrant lui-même, elle était agréée de Dieu à cause de la charité de celui qui offrait sa chair.

C'est l'avis de S. Augustin : "Qu'est-ce que les hommes pouvaient prendre et offrir pour eux-mêmes, de plus adapté qu'une chair humaine? Quoi de plus apte à l'immolation qu'une chair mortelle? Quoi d'aussi pur pour purifier les vices des mortels qu'une chair née sans la corruption de la convoitise charnelle, dans un sein et d'un sein virginal? Qu'est-ce qui pouvait être offert et accepté avec plus de grâce que la chair de notre sacrifice, devenu le corps de notre prêtre? "

2. Dans ce texte S. Augustin parle des sacrifices figuratifs visibles. En outre, la passion même du Christ, bien que symbolisée par les autres sacrifices figuratifs, est à son tour le signe d'une réalité que nous devons observer (1 P 4, 1) : "Le Christ ayant souffert dans sa chair, armez-vous aussi de cette pensée : celui qui a souffert dans sa chair a rompu avec le péché, afin de passer le temps qu'il reste à passer dans la chair, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu."

3. La passion, considérée de la part de ceux qui ont tué le Christ fut un maléfice, un crime, mais de la part du Christ qui a souffert par charité, elle fut un sacrifice. Aussi dit-on que c'est le Christ lui-même qui l'a offert, et non pas ses meurtriers.



ARTICLE 4 : La passion du Christ a-t-elle causé notre salut par mode de rachat?

Objections :

1. Nul n'achète ni ne rachète ce qui n'a pas cessé de lui appartenir. Or les hommes n'ont pas cessé d'être à Dieu : "Au Seigneur le monde et sa richesse, la terre et tous ses habitants " (Ps 24, 1).

2. D'après S. Augustin, " le démon devait être dominé par la justice du Christ". Mais la justice exige que le ravisseur frauduleux du bien d'autrui en soit dépouillé, parce que " la fraude et la ruse ne doivent profiter à personne " ainsi que le dit le droit humain lui-même. Donc, puisque le diable a trompé frauduleusement et asservi la créature de Dieu qu'est l'homme, il apparaît que l'homme n'aurait pas dû être arraché à son pouvoir par mode de rachat.

3. Quiconque achète ou rachète un objet en verse le prix à celui qui le possédait. Or le Christ n'a pas versé le sang, prix de notre rédemption, au démon qui nous tenait captifs. Le Christ ne nous a donc pas rachetés par sa passion.

Cependant : S. Pierre écrit (1 P 1, 18) " Ce n'est pas avec de l'or ou de l'argent corruptible que vous avez été rachetés des vaines pratiques que vous teniez de vos pères, mais par le sang précieux du Christ, comme d'un agneau sans tache et sans souillure." Et S. Paul aux Galates (3, 13) : "Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi en se faisant pour nous malédiction." Or, si le Christ s'est fait pour nous malédiction, c'est en souffrant pour nous sur l'arbre de la croix, comme nous l'avons déjà dit. Donc il nous a rachetés par sa passion.

Conclusion :

Par le péché l'homme avait contracté une double obligation.

1° Celle de l'esclavage du péché, car " celui qui pèche est esclave du péché " (Jn 8, 35), et " on est esclave de celui par qui on s'est laissé vaincre " (2 P 2, 19). Donc, parce que le démon avait vaincu l'homme en l'induisant à pécher, l'homme était soumis à l'esclavage du démon.

2° Quant à la responsabilité de la peine, l'homme était débiteur envers la justice divine. Et c'est là aussi un esclavage, car c'est un esclavage, que de subir ce qu'on ne veut pas, alors que l'homme libre dispose de lui-même comme il veut.

Donc, parce que la passion du Christ a été une satisfaction adéquate et surabondante pour le péché et pour la peine due par le genre humain, sa passion a été comme une rançon par laquelle nous avons été libérés de cette double obligation. Car la satisfaction offerte pour soi ou pour autrui, est comme une rançon par laquelle on rachète soi-même ou autrui du péché et de la peine, selon cette parole de Daniel (4, 24) : "Rachète tes péchés par des aumônes." Or, si le Christ a satisfait, ce n'est évidemment pas en donnant de l'argent ou quelque chose de semblable, mais en donnant pour nous ce qui était le plus précieux, c'est-à-dire lui-même. Et voilà pourquoi on dit que la passion du Christ est notre rachat et notre rédemption.

Solutions :

1. L'homme appartient à Dieu de deux manières. 1° En tant qu'il est soumis à sa puissance. Et sous ce rapport, l'homme n'a jamais cessé d'appartenir à Dieu, selon le texte de Daniel (4, 29) : "Le Très-Haut domine sur le royaume des hommes, et il le donne à qui il veut." 2° L'homme appartient à Dieu en lui étant uni par la charité, dit S. Paul (Rm 8, 9) : "Qui n'a pas l'esprit du Christ ne lui appartient pas."

De la première manière, l'homme n'a jamais cessé d'être à Dieu. De la deuxième manière, il l'a cessé par le péché. Et c'est pourquoi, en tant qu'il a été libéré par le Christ qui satisfaisait en souffrant pour lui, on dit qu'il a été racheté par la passion du Christ.

2. En péchant, l'homme avait contracté une obligation envers Dieu et envers le démon. Quant à la faute, il avait offensé Dieu et s'était soumis au démon, en lui cédant. Aussi, en raison de la faute, il n'était pas devenu l'esclave de Dieu, mais il s'était plutôt écarté de son service et il était tombé sous la servitude du démon, Dieu le permettant avec justice à cause de l'offense commise contre lui. Mais quant à la peine, c'est envers Dieu que l'homme s'était lié, comme envers son souverain juge; et envers le démon comme envers son bourreau, selon cette parole de S. Matthieu (5, 25) : "De peur que ton adversaire ne te livre au juge, et que le juge ne te livre à l'exécuteur", c'est-à-dire, selon S. Jean Chrysostome, " à l'ange cruel du châtiment". Si le démon gardait injustement sous son esclavage autant qu'il était en lui, l'homme trompé par sa ruse et quant à la faute et quant à la peine, il était juste cependant que l'homme souffre cela, car Dieu avait permis quant à la faute, et l'avait prescrit quant à la peine. Voilà pourquoi la justice exigeait par rapport à Dieu que l'homme soit racheté.

3. Pour libérer l'homme, le rachat était requis par rapport à Dieu, non par rapport au démon. Le prix ne devait donc pas en être payé au démon, mais à Dieu. Aussi ne dit-on pas que le Christ a offert son sang, prix de notre rachat, au démon, mais à Dieu.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Mac » sam. 26 déc. 2015, 21:26

Bonjour gerardh :)
gerardh a écrit :J'ai déjà répondu à de type d'argument dans l'un de mes messages récents. Veuillez vous y reporter. Bien sur que Jésus savait et d'ailleurs il l'a particulièrement éprouvé au jardin de Gethsémané. Il a simplement repris le premier verset du Psaume 22.


Voici ci-dessous votre réponse précédente acadabrantesque effectivement
Il n'en reste pas moins vrai que le fait essentiel, c'est que jésus a été abandonné de Dieu pendant les trois heures sombres de la croix. Jésus pose à son Dieu une question, mais c'est pour évoquer les premiers versets du Psaume.
Car la problématique est la même : vous concluez à l'abandon effectif de Jésus par Dieu parce qu'il y a cette question "mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné".

Et maintenant cela devient encore plus acadabrantesque parce Jésus demande pourquoi Dieu l'a abandonné mais vous affirmez qu'Il sait pourquoi en fait.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Cinci » sam. 26 déc. 2015, 21:31

Teano,
Comme le remarque Héraclius, la question est alors le sens que l'on donne au mot "abandon".
Oui,


gérardh,

Pour prendre le terme au sens où un Luther aurait voulu l'entendre, il faudrait supposer un Jésus réduit à l'état de simple homme (entièrement vidé de Dieu), un homme pécheur, un homme devenu étranger à Dieu, un homme totalement coupé de Dieu, spirituellement mort ou soit l'équivalent d'un damné de la Géhenne. Il n'est bien que dans le cas d'un damné oũ l'on peut parler d'un abandon réel au sens fort («Retirez-vous, maudits.»; «Éloignez-vous de ma Face»; «Allez, au feu éternel!») Les damnés sont abandonnés.

Mais ...

Le fait que Dieu le Père puisse sembler «cacher sa Face» à un juste pendant un moment (trois heures? une semaine? six mois? cinq ans?) : ce n'est jamais l'équivalent d'un véritable abandon. L'expression «cacher sa Face» veut juste signifier, dans ce cas-là, que Dieu laisse les choses suivre leur cours.

Exemple :

Dieu «cachait sa Face» à Job. C'est le sentiment humain que Job éprouvait. Traduction : Dieu laissait Satan opérer un temps et ce n'est jamais très drôle pour la victime. Or ce n'est pas que Dieu aurait choisi réellement de renier Job; tel de se désintéresser de lui, pour l'oublier, pour regarder ailleurs, pour devenir indifférent.

Au moment de la Passion du Seigneur : il n'est pas non plus de Dieu-Père qui renie Jésus à proprement parler, qui ne connaît plus Jésus. Il n'est pas d'anges du ciel qui boudent, qui commencent à tenir Jésus pour un démon malfaisant, etc.

Dieu «cache sa Face» aux Juifs à Auschwitz. C'est une expression biblique. Ce n'est pas pour signifier que Dieu ignore les victimes, se désintéresse de ceux que l'on maltraite. Dieu cache sa Face = il laisse les bourreaux opérer un temps ... se réservant une suite plus tard pour ceux-là, comme pour les victimes innocentes.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Mac » sam. 26 déc. 2015, 22:15

gerardh a écrit :Il a été frappé de Dieu comme nous le voyons par exemple en Esaïe 53, dans un verset que j'ai cité récemment. Dieu est saint et il ne peut pas supporter le péché. Adam et Eve l'ont les premiers expérimenté : "au jour où tu en mangeras, tu mourras certainement". Mais la grâce est alors intervenue.
Pour complèter les éléments d'information d'Héraclius, Esaïe dit "nous avons estimé" donc supposé, mais en fait Jésus s'est chargé du péché des hommes.
Mais à partir de la sixième heure jusqu'à la neuvième heure, certes Jésus continuait à souffrir physiquement, mais il a subi une infiniment plus grande épreuve, à savoir des souffrances de la part de son Dieu, essentiellement des souffrances morales. Après que tout fut accompli, il cria d'une forte voix (ce qui prouve qu'il avait gardé beaucoup de force physique, et que c'était lui et pas un autre qui donnait sa vie), et il remit son esprit entre les mains de celui qu'il put alors appeler Père.
Mais réfléchissez deux secondes gerardh, vous êtes en train de dire que Dieu achève Son Fils, qu'Il serait complice du criminel et celui-là nous savons que c'est le diable. Dieu a arrêté le bras d'Abraham rappelez-vous. Ici Dieu comme beaucoup vous l'ont dit est resté silencieux pour le salut des hommes qui passait par la passion de Jésus Christ.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » sam. 26 déc. 2015, 22:29

__

Bonsoir Héraclius, vous écrivez :
Puisque l'Ecriture le dit, il est évident que Dieu a abandonné le Christ.
Merci de reconnaître enfin cette évidence.
Maintenant, ce que les catholiques refusent aux évangéliques, c'est de dire que cet abandon est un abandon total, infernal, ontologique.
Ah ? Je ne savais pas que les évangéliques avaient des vues aussi élaborées de cet abandon, eux que les catholiques taxent par ailleurs d’être simplistes en matière de doctrine.

Quant à moi, je sais finalement peu de choses sur cet abandon, lequel ressortit de relations mystérieuses et indicibles entre personnes de la déité, notions dont nous ne pouvons percevoir que les bords.
Pour les catholiques, il s'agit du silence de Dieu, d'une "nuit de la foi" pour utiliser le vocabulaire des mystiques.
Après avoir bien tardé à admettre les évidences des Ecritures, mes interlocuteurs catholiques m’en expliquent maintenant les détails tels qu’ils les perçoivent ! Soit !

Donc, pour vous l’abandon de Dieu lors de ces trois heures se limite à son silence. Ce silence se doublant d’une « nuit de la foi » : pour qui ? Pour Jésus ? Cela serait impossible de la part du Fils de Dieu, aussi fils de l’homme, homme sans péché.

Or que Dieu ait été silencieux, cela est évident ; mais il me semble qu’il y a plus. Ainsi en reprenant certains termes du Psaume 22 :

- « [te tenant] loin de mon salut » : donc pas de délivrance pendant ces heures
- « il n’y a point de repos pour moi » : les souffrances morales expiatoires continuent
- « Ne te tiens pas loin de moi » : éloignement de Dieu

Examinons maintenant certains termes d’Esaïe 53 :

- « nous l’avons estimé battu, frappé de Dieu, et affligé » : Dieu le châtie
- « il plut à l’Éternel de le meurtrir ; il l’a soumis à la souffrance » : Dieu le fait souffrir

Examinons maintenant certains termes des Lamentations de Jérémie (chapitres 1 et 3)

- « moi que l’Éternel a affligée au jour de l’ardeur de sa colère ». Dieu l’afflige dans sa colère. Littéralement c’est Jérusalem qui est concernée mais on peut appliquer cela au Christ
- « Il m’a conduit et amené dans les ténèbres, et non dans la lumière » : mise dans les ténèbres morales de celui en qui est la lumière (Jean 1)
- « Même quand je crie et que j’élève ma voix, il ferme l’accès à ma prière » : non seulement il est silencieux, mais il ne reçoit pas la prière
- « j’ai oublié le bonheur » : la tristesse de la croix


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » sam. 26 déc. 2015, 22:41

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Bonsoir Teano, vous écrivez :
que vit la Trinité Sainte au cours des 3 heures où Jésus, vrai homme et vrai Dieu, est crucifié ?
Je n'en sais pas grand chose car cela ne nous est pas révélé, et demeure largement un saint mystère entre les 3 personnes de la Trinité.

Ce que l'on peut inférer c'est que la Trinité a continué à exister, malgré ce que voudraient nous faire avouer les musulmans.
Ce n'est pas tant du contexte que vous faites fi que de l'ensemble de la pédagogie de la Révélation, de l'unité de l'Ecriture, du tout formé par les 7 paroles du Christ en croix et par dessus tout, de la miséricorde de Dieu, qui est un mystère
Cela est bien vague ... Justifiez ces assertions, au moins par un ou deux exemples.
Gérard : J'aimerais bien aussi que vous réagissiez à mon message qui précède celui dont nous parlons.
Teano : Rappelez-moi duquel il s'agit pour ne pas faire de confusion...
Le message que je vous ai adressé aujourd'hui Samedi à 15 h 26, et qui commence par "Soit je m'explique mal, soit vous interprétez trop rapidement mes messages".


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Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Message non lu par gerardh » sam. 26 déc. 2015, 23:21

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Mac, vous écrivez :
vous êtes en train de dire que Dieu achève Son Fils, qu'Il serait complice du criminel et celui-là nous savons que c'est le diable.
Jésus a bien dit : Père, entre tes mains je remets mon esprit". Je pense que vous êtes d'accord avec cela.

Donc le corps de Jésus passe par la mort, mais son esprit (et on peut ajouter son âme) subsiste et est confié à Dieu le Père par Jésus lui-même, Cet esprit n'étant pas inactif comme nous l'avons évoqué antérieurement.

Mais le troisième jour, conformément aux Ecritures, Dieu ressuscite le corps de Jésus qui devient un corps glorieux. Jésus lui-même ressuscite par la gloire du Père. Puis quarante jours après jésus est élevé dans la gloire du ciel et s'assieds à la droite de Dieu.

Je pense et j'espère que vous êtes d'accord avec tout cela, car ni plus ni moins c'est la base de l'évangile.


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » dim. 27 déc. 2015, 9:22

__

Bonjour Héraclius, vous écrivez :
Vous concevez un Dieu contraint par sa propre nature. Or la nature de Dieu est d'être la cause incausée, c'est à dire d'être libre. Rien n'est impossible à Dieu dit Saint Luc. Dieu n'est pas contraint de châtier par rejet du péché. D'ailleurs, c'est très humain de concevoir le châtiment comme une vengeance. Car punir, non pour réformer des mœurs, mais par le seul fait qu'une injustice a été commise, c'est ni plus ni moins que de la vengeance.
La logique divine est bien plus élaborée et complexe que la logique des hommes. Dieu est omnipotent, mais il est aussi trois fois saint. Il abandonnerait sa sainteté s’il supportait le péché sans le punir d’une façon ou d’une autre (ce qui n’est pas une vengeance). Il est aussi amour et cherche le salut des pécheurs. Son omnipotence, sa sainteté et son amour trouvent alors leur synthèse divine par l’ envoi de Jésus, qui par son sacrifice à la croix permet de sauver ceux qui l’ont reçu, étant ainsi constitués enfants de Dieu. Ainsi, comme il est écrit en Romains 3, 26 : « Dieu est juste en justifiant ceux qui sont de la foi de Jésus ». « Il convenait pour Dieu, à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant beaucoup de fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances » (Hébreux 2, 10)

Vous me présentez ensuite un long extrait d’un traité de Saint Thomas d’Aquin. Nul doute que ce docteur fut un grand homme, et pour les catholiques un grand saint. Cela dit cet ouvrage m’apparait comme un discours philosophique savant et raisonneur bien éloigné de la simplicité de l’évangile. Dans un prochain envoi j’en reprendrai certains termes en m’efforçant modestement et respectueusement de les critiquer. En attendant je voudrais rappeler en introduction à mes propos certaines bases :

Dans Esaïe 53, nous lisons notamment : « il a été blessé pour nos transgressions, il a été meurtri pour nos iniquités ; le châtiment de notre paix a été sur lui, et par ses meurtrissures nous sommes guéris ». Voila un bon résumé de l’évangile.

Dans Jean 13,1, nous lisons (extraits) : Jésus, sachant que son heure était venue pour passer de ce monde au Père, ayant aimé le siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu’à la fin ». Donc Jésus nous aima. Mais ce ne fut pas cela qui fut la base de notre salut, mais ce fut qu’il « les aima jusqu’à la fin », c'est-à-dire jusqu’à la croix (suivie de sa résurrection et de sa glorification).

Dans Romains 5, nous lisons notamment : « comme par une seule faute, [les conséquences de cette faute furent] envers tous les hommes en condamnation, ainsi aussi par une seule justice, [les conséquences de cette justice furent] envers tous les hommes en justification de vie ». Donc le sacrifice du seul homme parfait et sans péché suffit au salut de tous ceux qui auront cru en lui.


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Teano » dim. 27 déc. 2015, 13:08

gerardh a écrit :_____

Bonsoir Teano, vous écrivez :
que vit la Trinité Sainte au cours des 3 heures où Jésus, vrai homme et vrai Dieu, est crucifié ?
Je n'en sais pas grand chose car cela ne nous est pas révélé, et demeure largement un saint mystère entre les 3 personnes de la Trinité.

Ce que l'on peut inférer c'est que la Trinité a continué à exister, malgré ce que voudraient nous faire avouer les musulmans.


_________
Bonjour gerardh,

Dans ce cas, vous ne pouvez rien affirmer concernant l'abandon du Père par le Fils comme exercice de la curieuse justice que vous lui prêtez et ce, en dépit des affirmations des Écritures dont il est toujours possible et probable que vous les compreniez mal (et nous aussi, d'ailleurs).

Je vais essayer, pour la clarté du débat de faire une réponse globale aux messages que vous avez posté dans la soirée et je vais m'aventurer à parler au nom des autres intervenants qui me corrigeront si je me trompe ou trahis leur pensée ou la foi catholique.

Nous réfutons catégoriquement ce que vous définissez et décrivez comme un "abandon" du Père par le Fils, à savoir que le Père a activement fait souffrir le Fils, qui a subi la punition que méritaient les péchés des hommes, comme un déchaînement de violence venant du Père. Certains sur ce forum ont qualifié cette interprétation de la croix de "substitution pénale" avec références à l'appui.

En revanche, nous envisageons cette situation unique, historique des 3 heures de la Croix sous l'angle de la relation qui unit les 3 personnes de la Trinité Sainte et -à mon avis-, c'est le coeur de la question et du mystère et là, vous le reconnaissez vous-même : vous n'en savez rien. Quant à nous, nous nous aventurerons sur ce terrain avec un esprit de prière qui nous ferait nous agenouiller avec la Vierge Marie et Saint Jean, au pied de la croix.

Nous disons ceci : Jésus a vécu un temps de silence du Père, dans sa prière, dans sa souffrance. Pour reprendre la pensée du frère Eloi Leclerc, Jésus vit la tragédie de l'homme sans Dieu : il ne l'entend plus. Cela est confirmé par toute la Révélation comme un mode d'agir de Dieu : dans l'histoire d'Israël, il est des moments où Dieu semble s'absenter de l'histoire parce qu'Il fait silence. Ce n'est pas un abandon pour autant, cela n'en a que l'apparence. C'est aussi l'expérience vécue tant par des grands mystiques que par de simples fidèles : l'impression que Dieu est parti ou qu'Il ne nous entend pas. C'est ce dont parle Héraclius en parlant de la "nuit de la foi" qui est une expression très significative pour les catholiques. Certains vous diront, par expérience, qu'ils ont fini par comprendre que c'est dans ces moments que Dieu était en réalité au plus près d'eux.

C'est précisément parce que Le Père, le Fils (et donc le Saint Esprit) n'ont jamais été dans une communion aussi étroite que dans l'épreuve de la croix, que Jésus éprouve avec une aussi grande intensité la souffrance de l'absence de Dieu qui est l'état du pécheur. Ce ne sont pas les clous dans ses pieds et ses mains qui lui causent la plus grande souffrance ou les moqueries de la populace que le sentiment d'éloignement parce qu'il est homme et parce qu'il est Dieu, d'avec la source de toute vie et de toute charité. C'est tout le contraire de l'abandon.

J'ai bien noté pour le message : j'y reviendrai.

Dans la joie de Marie,

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Mac » dim. 27 déc. 2015, 17:30

Bonjour gerardh, :)

Je vous rappelle vos arguments :

1) les adversaires de Jésus ont commencé le travail en mettant Jésus sur la croix.

2) A partir de la sixième heure c'est le Père qui finit le travail puisque vous affirmez : "il a subi une infiniment plus grande épreuve, à savoir des souffrances de la part de son Dieu, essentiellement des souffrances morales. "

Ben non gerardh, Dieu envoie l'ange de la consolation à Jésus. Il arrête le bras d'Abraham, il relève Job...

Et Jésus dit :
34Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.
Vous ne pouvez associer Dieu à ce que ceux-la font. Pourquoi Jésus demanderait à son Père qu'Il leur pardonne si Dieu Lui-même achève Jésus selon vos dires.
Ici Dieu a laisser la liberté totale aux adversaires de Jésus et si Jésus demande au Père de leur pardonner c'est qu'ils sont seuls responsables. Pas Dieu.

Prenez du recul et réfléchissez car c'est pas saint, je vous le dis dans un esprit fraternel.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Mac » dim. 27 déc. 2015, 21:21

Ces passages gerardh vous apporte l'éclairage de Jésus :

Matthieu 21
37Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils. 38Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage. 39Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
45Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait, 46et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.

Luc 9
21Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne. 22Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » dim. 27 déc. 2015, 22:35

________

(Voir aussi mes messages figurant à la fin de la page précédente)


Hello Héraclius,

Voici, en complément de mon message précédent, quelques extraits du texte de St Thomas d’Aquin que vous m’avez proposé, avec mes commentaires, passage par passage.
Le Christ a mérité pour lui et pour nous dès le début de sa conception. Or il est superflu de mériter de nouveau ce qu'on a déjà mérité auparavant. Or la charité du Christ n'a pas progressé davantage pendant sa passion qu'auparavant. Il n'a donc pas plus mérité notre salut en souffrant qu'il ne l'avait mérité auparavant. Dès le début de sa conception le Christ nous a mérité le salut éternel
Jésus a été conçu sans péché et n’a fait aucun péché pendant sa vie. Au contraire, il a glorifié le Père par une vie parfaite, accomplissant ainsi, seul à le faire, la totalité de la Loi. Comme tel il aurait d’ailleurs pu remonter directement au ciel dans la gloire du Père. Mais cela n’aurait alors pas entraîne pour nous le salut éternel, mais plutôt l’éloignement éternel de Dieu. Pour permettre notre salut il n’a fallu rien de moins que son amour et ce jusqu’à la croix, où il a été fait péché pour nous afin que nous devinssions justice de Dieu en lui/
il est évident que tout homme en état de grâce qui souffre pour la justice mérite par le fait même le salut pour lui,
L’état de grâce est une notion spécifiquement catholique. Mais si l’on emprunte cette notion le seul homme en état de grâce fut Jésus. De plus il a effectivement souffert pour la justice pendant sa vie. Mais cela est différent de ses souffrances expiatoires à la croix où il a souffert pour des impies que nous étions par nature.
le Christ par sa passion a mérité le salut non seulement pour lui, mais aussi pour tous ses membres.
Il n’avait pas besoin de mériter le salut pour lui. Mais pour les autres il est vrai « qu’il est mort pour nos mort » et qu’il a été ressuscité pour notre justification »
Or la passion du Christ ne peut égaler tous les péchés du genre humain.
Ce n’est pas exact (voir Romains 5 début). Elle est la propitiation pour tous les péchés, c'est-à-dire qu’elle est suffisante pour effacer tous les péchés du monde. Mais ce n’est que ceux qui auront cru en lui qui en auront bénéficié.
Le Christ, en souffrant par charité et par obéissance, a offert à Dieu quelque chose de plus grand que ne l'exigeait la compensation de toutes les offenses du genre humain
Nous sommes très reconnaissants au christ pour sa charité (on dirait aujourd’hui son amour), mais pour notre salut ce qui compte c’est qu’il nous ait aimés « jusqu’à la fin » c'est-à-dire jusqu’à la croix. De même son obéissance est admirable et digne de louanges, mais pour notre salut ce qui compte c’est le résultat de cette obéissance à savoir l’œuvre de la croix.
La charité du Christ souffrant a surpassé la malice de ceux qui l'ont crucifié; aussi la satisfaction offerte par le Christ dans sa passion a-t-elle été plus grande que l'offense que ses meurtriers ont commise en le tuant. C'est au point que la passion du Christ a été une satisfaction suffisante et même surabondante pour les péchés de ses meurtriers.
Il ne s’agit pas d’une question de quantité ou de comptage. D’ailleurs d’après Romains 5 un seul a racheté tous les autres, et ce parce que c’était de Christ, le dernier Adam, homme parfait abandonné par son Dieu. Pendant les 3 heures sombres de la croix.
En tant qu'elle était la chair de Dieu elle possédait une dignité infinie.
Jésus a été engendré par Dieu en tant qu’homme, étant en tous points semblables à nous à part le péché. Pendant sa vie sur la terre il n’a commis aucun péché, rendant de ce fait le Loi grande et honorable. Il aurait ainsi pu remonter directement au ciel pour rejoindre le Père. Mais nous serions restés morts dans nos péchés : ses perfections n’auraient pas permis notre salut. Il a dès lors fallu l’œuvre de la croix.
Dans les sacrifices de l'ancienne loi, qui étaient des figures du Christ, on n'offrait jamais de chair humaine. Il semble donc que la passion du Christ n'est pas un sacrifice. Cependant : il y a ce texte de S. Paul (Ep 5, 2) : "Il s'est livré lui-même à Dieu pour nous en oblation et en sacrifice d'agréable odeur."
Les sacrifices d’animaux de l’Ancien testament étaient des figures des différentes facettes du sacrifice du Christ à la croix. Principalement ces sacrifices concernaient : l’agneau pascal, les deux boucs dont le bouc émissaire, la génisse rousse et les sacrifices du lévitique : l’holocauste, le sacrifice de prospérité ou de paix, les sacrifices pour le délit et pour le péché.
Le sacrifice visible, dit S. Augustin est le sacrement, c'est-à-dire le signe sacré du sacrifice invisible
La notion de sacrement n’est pas scripturaire
Ceux qui ont tué le Christ n'ont pas fait quelque chose de sacré, mais ont agi avec une grande méchanceté. La passion du Christ fut donc un maléfice, un crime, plutôt qu'un sacrifice.
Ce fut un crime et un sacrifice
C'est l'avis de S. Augustin : "Qu'est-ce que les hommes pouvaient prendre et offrir pour eux-mêmes, de plus adapté qu'une chair humaine? Quoi de plus apte à l'immolation qu'une chair mortelle?
Du côté des assassins ce fut un crime, mais du côté de Dieu et des croyants ce fut un sacrifice.
Le Christ n'a pas versé le sang, prix de notre rédemption, au démon qui nous tenait captifs. Le Christ ne nous a donc pas rachetés par sa passion.
Nous étions en effet esclaves de Satan. La rédemption ou rachat nous en a libérés. Mais il ne s’agit nullement d’un sacrifice pour le démon.
L'homme appartient à Dieu de deux manières. 1° En tant qu'il est soumis à sa puissance. Et sous ce rapport, l'homme n'a jamais cessé d'appartenir à Dieu, selon le texte de Daniel (4, 29) : "Le Très-Haut domine sur le royaume des hommes, et il le donne à qui il veut." 2° L'homme appartient à Dieu en lui étant uni par la charité, dit S. Paul (Rm 8, 9) : "Qui n'a pas l'esprit du Christ ne lui appartient pas."
L’homme naturel appartenait au prince de ce monde c'est-à-dire Satan. Le chrétien appartient à Dieu de par sa conversion. L’amour chrétien est versé par Dieu dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné. C’est la foi en l’oeuvre de la croix qui le sauve : c’est le résultat de l’amour de Dieu pour nous et ne résulte pas de ce que nous, nous ayons aim é Dieu (1 Jean 4)
En péchant, l'homme avait contracté une obligation envers Dieu et envers le démon. Quant à la faute, il avait offensé Dieu et s'était soumis au démon, en lui cédant. Pour libérer l'homme, le rachat était requis par rapport à Dieu, non par rapport au démon. Le prix ne devait donc pas en être payé au démon, mais à Dieu. Aussi ne dit-on pas que le Christ a offert son sang, prix de notre rachat, au démon, mais à Dieu.
Ces propositions n’ont pas de sens à mes yeux.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Mac » lun. 28 déc. 2015, 7:47

Bonjour gerardh :)
gerardh a écrit : ce parce que c’était de Christ, le dernier Adam, homme parfait abandonné par son Dieu. Pendant les 3 heures sombres de la croix.
Et selon vous Dieu aurait achevé Son Fils au delà de l'abandonner!!

Lisez plutôt ce qu'en dit Saint Pierre apôtre:

31 Il a vu d’avance la résurrection du Christ, dont il a parlé ainsi : Il n’a pas été abandonné à la mort, et sa chair n’a pas vu la corruption.

Fraternellement. :coeur:

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Re: Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Message non lu par gerardh » lun. 28 déc. 2015, 13:04

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Bonjour Teano,

Si je comprends bien votre pensée :

- Jésus à la croix s'est écrié avec emphase et solennité : Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ? reprenant le premier verset du Psaume 22
- En fait Jésus n'a pas été abandonné de Dieu, malgré ses dires
- Ce qui s'est passé c'est simplement que Dieu a été silencieux
- Donc Jésus n' a pas compris le silence de Dieu et a cru à tort qu'il était abandonné par Dieu.
Est-ce bien cela ?


Par ailleurs il est un point sur lequel nous n'avons pas insisté jusqu'ici est que pendant les 3 heures sombres (de la sixième à la neuvième heure), "il y eut des ténèbres sur tout le pays", ce qui est une distinction importante par rapport par rapport aux 3 premières heures de la crucifixion. Pouvez-vous nous dire quelque chose pour commenter ce fait ?


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Re: Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Message non lu par gerardh » lun. 28 déc. 2015, 13:25

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Bonjour Mac, vous écrivez :
Je vous rappelle vos arguments :
1) les adversaires de Jésus ont commencé le travail en mettant Jésus sur la croix.
2) A partir de la sixième heure c'est le Père qui finit le travail
Votre façon de vous exprimer est non seulement inexacte, mais inconvenante. permettez-moi de vous en faire fraternellement la remarque. En tout cas ce n'est pas en ces termes que j'ai présenté la question.
Ben non gerardh, Dieu envoie l'ange de la consolation à Jésus
L'ange de la consolation est intervenu au jardin de Gethsémané, et certainement pas à la croix.
Il arrête le bras d'Abraham
Mais pour Jésus il n'y a pas eu de bouc retenu à un buisson par les cornes
Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.
Ces paroles ont été chronologiquement les premières paroles prononcées par Jésus, sur les 7 qu'il a prononcées à la croix. Elles sont intervenues avant les trois heures sombres. C'est pourquoi Jésus pouvait encore s'adresser à son Père. Elles intervenaient en faveur de ses ennemis et particulièrement en faveur des Juifs. J'ai déjà commenté les conséquences de ces paroles, et je pourrais développer davantage le sujet.
si Dieu Lui-même achève Jésus selon vos dires.
Dieu n'achève pas Jésus comme je l'ai déjà indiqué. Seulement Jésus remets son esprit à son Père. Puis il, s'écrie d'une forte voix, ce qui indique que son trépas a bien été volontaire de sa part.
Prenez du recul et réfléchissez car c'est pas sain, je vous le dis dans un esprit fraternel.
Je suivrai votre conseil utile à tous.


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