La Substitution pénale

[Mac]

Bonjour gerardh

La Parole peut traiter de plusieurs points différents, et ce même dans des versets qui sont proches.

Mais pas ici notamment puisque :

Vous citez : Esaïe 53, 7 : il a été opprimé et affligé ; et il n'a pas ouvert sa bouche.

Vous situez cela à partir de la sixième heure.
Non, Jésus parle sur la croix même après la sixième heure.

Par contre les paroles du grand prêtre atteste "tu ne réponds rien". Là c'est clair et net Jésus n'a pas ouvert la bouche à ce moment là.

Dans le Psaume 42, l'extrait que j'ai sélectionné est explicatif des éléments relatifs au point central de notre discussion à savoir : à un moment donné sur la croix, Jésus a t-il été ou non abandonné de son Dieu ? Pour moi c'est oui.

Le psaume dit :

9Je dis à Dieu, mon rocher: Pourquoi m'oublies-tu? Pourquoi dois-je marcher dans la tristesse, Sous l'oppression de l'ennemi?

Oublier ce n'est pas abandonner en tout cas dans le sens que vous voulez l'entendre obstinément. C'est Jésus qui marche dans la tristesse sous l'oppression de l'ennemi. Et Dieu permet cela pour le salut des hommes. C'est le silence de Dieu. D'ailleurs "Attends-toi à Dieu " montre bien que Jésus ne croit pas être abandonné et encore moins être frappé par Dieu. Il est plutôt dans l'espérance.

Je ne nie pas que par ailleurs Jésus ait été opprimé et torturé de la part des hommes.

Mais vous niez les textes où Jésus désigne clairement ceux qui sont la causes de Ses souffrance. Vous niez la logique car si Dieu et Jésus sont divisés leur royaume ne peut se maintenir. Vous niez le bon sens car Dieu est bon mais vous en faites un Dieu quasi schyzophrène. A partir de la sixième Il pête un cable et s'acharne sur Jésus. Mais apparemment vous n'êtes plus en mesure de prendre du recul avec vos dogmes préfabriqués que l'Ecriture refute, c'est bien dommageable.

Fraternellement.

[Cinci]

Bonjour,

à un moment donné sur la croix, Jésus a t-il été ou non abandonné de son Dieu ? Pour moi c'est oui.

Bravo.

Sauf, il est assez arbitraire d'évoquer un abandon «tout spécial» durant un certain temps précis, un temps calculé en nombre de tours de sabliers et comme juste le temps d'être attaché sur la croix, gérardh.

Vous disiez goûter la simplicité.

Pourquoi ne pas affirmer que Jésus est abandonné également dans le jardin, quand la garde du temple se présente? Quand il est molesté durant la nuit? Quand il est tourné en dérision chez Hérode? Quand Pilate peut rendre la décision qu'il rend? Etc. - Jésus n'est pas abandonné par son Père quand il est flagellé? Non, mais voici pourtant que le Père lui tourne le dos à la sixième heure précisément. Quoi? Pour que ça fasse plus mal juste là?

C'est plus simple de dire que Dieu laisse les événements se dérouler. Même chose que quand les tours s'effondrent à New-York en 2001. Dieu n'est pas descendu des nuages pour soutenir les tours. Dieu n'a pas envoyé non plus l'ange saint Michel pour protéger les Arméniens en 1915. On dira que Dieu se réserve une suite.

[Cinci]

Bonjour Cinci, 

Vous professez être chrétien. Qu'est ce que cela signifie pour vous ?

Vous m'en voulez un peu d'avoir relevé l'affaire, gérardh. Parce que le sujet vous tient à coeur. Je comprends ça. Je l'ai relevé, parce que la formule que vous répéterez souvent est vexante pour moi. Très. Pas juste un peu. C'omme si vous passiez votre temps à blasphémer Dieu devant moi. Peut-être arriverez-vous à comprendre ça un jour.


Pour le reste, je ne professe pas être chrétien. Non, je le suis. Rassurez-vous : un débutant, pas un champion. Un membre de l'Église même si encore plus boulet que saint, plus mort que vif. Une membre de l'Église, en bonne et due forme malgré tout!

Quelle signification?

La signification? Ça fait déjà plus de neuf pages que nous en parlons. La décision de Jésus, son agir, la demande à ses disciples pour le pain et le vin : c'est le sacrement de la Nouvelle Alliance. C'est le signe efficace.

Jésus fait de cette mort que les assassins veulent lui infliger, l'occasion de pouvoir créer l'Église universelle, faisant en sorte de pouvoir être présent jusqu'à la fin du monde avec cette Église et puis via l'eucharistie, demandant à son Père à ce que son Ésprit Saint puisse désormais venir faire son habitation dans ses disciples; dans son Église. Pour témoigner de son identité réelle, ce qu'il fait, ce qu'il a déjà fait et ce qu'il fera à la fin.

La vengeance du Père c'est de glorifier Jésus, tourner une entreprise criminelle de destruction en une porte de salut pour tous ceux (la planète entière) qui sont les méprisés de ces loups déguisés en bergers, tous ceux qui se paisent eux-mêmes.

L'Église des saints

L'Église des pelés, des tondus, des pas beaux, des rejets, des infirmes, de ceux qui ne satisfont aucun test, de tous les condamnés à mort, de ceux qui ne savent pas lire la Bible, des analphabètes.

Le témoignage que Jésus demande à ses disciples est lié à sa mort (injuste) et à sa résurrection (même si plutôt discrète pour le moment). La signification c'est que les chrétiens dans l'Église sont appelés à participer de la dynamique de sa vie. Pour s'offrir à leur tour, renaître comme lui. Le pardon s'obtient par le bon accueil qui est fait à la vie de ce Fils, cette vie que lui donne («Le pain que moi je donne») Le Père agrée la vie de ce Fils = qui fait le bien partout où il passe, qui relève des infirmes, guérit des aveugles, qui chasse des démons.

[Teano]

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Hello Teano,

La souffrance fut intense mais elle n'a eu d'égale voire de plus puissante que l'intensité de la fidélité, de l'obéissance et de l'amour parfait qui unit le Père et le Fils dans la communion de l'Esprit Saint.

Là je ne suis pas d'accord, même si chaque proposition est vraie, prise séparément.

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Bonjour gerardh,

C'est bien là, le problème : vous séparez là où le Christ unifie. Vous prenez tous les textes séparément et les rapportez à votre interprétation au lieu de chercher une analyse qui respecte l'unité et l'intégrité du texte, qu'il s'agisse d'un psaume, d'une parole prophétique ou d'un passage de l'Evangile.

Ce que vous nous dites, avec les "heures sombres", introduit une sorte de dualisme à l'intérieur de la Révélation : vous nous dites que le Dieu de la croix n'est pas le Dieu que Jésus-Christ a annoncé au cours de son ministère public (qui console, guérit, relève, pardonne). Mais ce Dieu que Jésus-Christ a annoncé est le Dieu des prophètes et des patriarches, le Dieu de l'Ancien et du Nouveau Testament. C'est l'unité de la Révélation et l'unité de l'Ancien et du Nouveau Testament qui sont les clés d'une interprétation correcte de l'Ecriture. C'est tout simplement l'unité de la Trinité Sainte. Faisant fi de 2000 ans de révélation, de prophéties, de pédagogie divine où Dieu se révèle dans sa justice comme dans sa miséricorde, vous nous dites qu'au cours de 3 heures, Dieu n'a plus été que colère et châtiment. Pendant ces 3 heures, et par un contraste saisissant avec tout ce que Dieu a pu nous dire de Lui-même, Dieu change. Sa justice et sa miséricorde deviennent colère. En quelque sorte, Dieu se renie Lui-même.

Votre explication, ou celle du courant dont vous vous réclamez, est peut-être plus évidente, plus simple et plus rassurante (la colère de Dieu étant passée sur le Christ, je n'ai plus à craindre de châtiment). Cela ne la rend pas vrai.

Le défi de la foi - et je reconnais que cela n'est pas une chose facile - c'est de reconnaître que le Dieu de Jésus-Christ est le même Dieu à l'oeuvre dans l'histoire du peuple d'Israël, la Révélation, l'Ecriture, le ministère public et toute la vie terrestre de son Fils, y compris dans la Passion et la Croix, jusqu'à la Résurrection.

Avec tous mes meilleurs voeux pour 2016 !

Teano

[gerardh]

Cinci.

Pour vous il n'y pas de différences entre les 3 premières heures de la croix et les 3 secondes. Est'-e bien cela ? Pourquoi alors les ténèbres pendant les 3 secondes ?

Au jardin de Gethsémané, Jésus a été réconforté par un ange. Lors de son arrestation, il aurait pu demander au Père 12 légions d'anges. Pendant les 3 premières heures de la croix, il a demandé au Père de pardonner à ses bourreaux.

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[gerardh]

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Hello Cinci,

Dans votre profession de foi, à aucun moment vous ne parlez de votre salut personnel. Etes- vous sauvé ? Etes-vous né de nouveau ? Avez-vous la vie éternelle ? Etes-vous justifié devant Dieu ? Le Saint Esprit a -t il fait son habitation en vous ?


__________i

[gerardh]

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Bonjour Teano

Je ne prends pas les textes séparément, mais je relève les amalgames que vous faites, notamment dans votre texte sous revue, sans pour autant aborder le fond du sujet.

SI vous pensez, comme Cinci, qu’il n’y a pas de différences entre les 3 premières heures de la croix et les 3 secondes, alors je n’ai pas d’autres arguments que la prière.

Dieu est amour : son amour pour nous s’est manifesté en ce qu’il a livré son Fils unique et bien-aimé sur la croix pour que ceux qui auront cru en lui aient la vie éternelle. En le livrant Dieu t-il manqué d’amour envers lui ? Non. A aucun moment ; même lorsqu’il a dû !’abandonner sur le bois de la croix, il ne l’a davantage aimé et davantage trouvé son plaisir en lui. Puis après 3 jours il l’a ressuscité et 40 jours après il l’a élevé dans la gloire et l’a assis à sa droite. Il lui a donné une épouse à savoir l’Eglise, à savoir l’ensemble des chrétiens.

«Votre explication, ou celle du courant dont vous vous réclamez, est peut-être plus évidente, plus simple et plus rassurante (la colère de Dieu étant passée sur le Christ, je n'ai plus à craindre de châtiment). Cela ne la rend pas vrai »., écrivez-vous ? Je suis en désaccord complet avec vous et avec les fausses lamentations que vous exprimez. Que Dieu vous éclaire. L’accès à Dieu est facile.

Dieu est le même hier, aujourd’hui et éternellement même si sa révélation a été progressive. Mais peut-on nier qu’à la croix il ne se soit pas passé des choses ineffables. ; la grâce et la vérité s »étant entre baisées.

Merci pour vos bons vœux. Recevez les miens en retour


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[Cinci]

gérardh,

Pour vous il n'y pas de différences entre les 3 premières heures de la croix et les 3 secondes. Est'-e bien cela ? Pourquoi alors les ténèbres pendant les 3 secondes ?

Pourquoi les ténèbres? alors que Jésus est sur la croix?

Prenons le texte de Luc qui mentionne ces ténèbres :

• «... et c'était déjà environ la sixième heure, et l'obscurité se fit sur toute la terre jusqu'à la neuvième heure, le soleil s'étant éclipsé. Alors se fendit par le milieu le rideau du sanctuaire, et criant d'une voix forte, Jésus dit : «Père, entre tes mains je confie mon esprit.» Ayant dit cela, il expira.
  
  Voyant ce qui était arrivé, le centennier glorifiait Dieu, en disant : «Réellement, cet homme était un juste!» Et toutes les foules qui, accourues à ce spectacle, regardaient ce qui était arrivé, s'en retournaient en se frappant la poitrine. Tous ses familiers se tenaient au loin, ainsi que des femmes qui l'accompagnaient depuis la Galilée, et qui voyaient cela. »
  
  - Luc 23, 44

Je pense que Luc lui-même nous en donne l'explication dans son évangile.

Ici :

«Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, alors comprenez que la dévastation est toute proche [...] Car il y aura une grande détresse sur la terre, et Colère contre ce peule. Et ils tomberont sous le tranchant du glaive, et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que soient accomplis le temps des nations.

Et il y aura des signes dans le soleil, et la lune et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations, inquiètes du fracas de la mer et de son agitation, les hommes expirant de peur dans l'attente de ce qui va survenir au monde, car les puissance des cieux seront ébranlées. Et alors on verra le Fils de l'homme venir dans une nuée avec beaucoup de puissance et de gloire. Quand cela commencera d'arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre rachat approche.» 

- Luc 21, 20-28

En rapportant le fait de l'obscurité sur la terre du chapitre 23, Luc se réfère aux «événements de la fin» dont Jésus parlait. La mention par Luc est un renvoi à la glorification de Jésus par son Père.

Luc signifie tout simplement que commence le temps des nations. L'obscurité («les puissances du ciel ébranlées») suivi par la mort de Jésus sont comme le signal de l'ouverture de ce temps. Et ce sera le temps de l'Église jusqu'à la fin. Temps des nations : c'est la signification du centurion romain qui dit : «Réellement, cet homme était un juste!»

Si l'enténébrement du soleil et le voile du temple qui se fend par le milieu pouvaient signifier une colère quelconque, gérardh, en se fiant à l'évangile de Luc, on croirait qu'il s'agirait d'une colère du Père contre ce peuple, c'est à dire les mauvais pharisiens et ceux qui les suivent, qui les approuvent. Logique.

Pensez aux nombreux avertissement de Jésus à l'égard des mauvais pharisiens, du genre : Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! Votre domaine sera délaissé et votre maison sera le domaine des scorpions, des lézards et des araignées! Du temple, il ne restera pas pierre sur pierre. Et toi, Capharnaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel? dans l'hadès tu descendras! Car si les signes qui ont lieu chez vous avaient eu lieu à Sodome ... Etc.

• « Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi, plutôt sur vous-mêmes et sur vos enfants! car voici que viennent des jours où l"on dira : heureuses les stériles et les ventres qui n'ont pas enfanté, et les seins qui n'ont pas nourri! Alors on se mettra à dire aux montagnes : tombez sur nous! et aux collines : couvrez-nous! Car si l'on fait cela avec le bois vert, avec le sec qu'arrivera-t-il? » (Luc 23,28)

En même temps ...

• Zacharie 12, 10
  
  «Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils regarderont vers moi. Quant à celui qu'ils auront transpercé. Ils feront sur lui la lamentation comme on le fait sur le fils unique, on pleurera amèrement sur lui comme on pleure amèrement sur le premier-né. En ce jour-là, grande sera la lamentation à Jérusalem, comme la lamentation de Hadad-Rimmon dans la plaine de Meguiddon,»

Luc rapporte l'enténébrement au moment de la croix pour signifier en terme apocalyptique ce que disait Jésus lui-même :

• « Si c'est toi le Christ, dis-le nous. Il leur dit : Si je vous le dis, vous ne le croirez pas, et si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Ils dirent tous : C'est donc toi le Fils de Dieu!» Il leur dit : Vous le dites vous-mêmes : c'est moi. Il dirent : Qu'avons-nous encore besoin de témoignage? Car nous-mêmes l'avons entendu de sa bouche.» (Luc 22, 67)

La Croix représente le jugement du Mal : du diable, des suppôts du diable, de ceux qui préfèrent la ténèbre à la lumière, des pécheurs impénitents, de ce monde qui ne veut pas recevoir Jésus et qui ne le voudra jamais. La Croix c'est la condamnation de ce monde-là.

Rien ne suggère que le Père doit abandonner son Fils.

[Teano]

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Bonjour Teano

Je ne prends pas les textes séparément, mais je relève les amalgames que vous faites, notamment dans votre texte sous revue, sans pour autant aborder le fond du sujet.

SI vous pensez, comme Cinci, qu’il n’y a pas de différences entre les 3 premières heures de la croix et les 3 secondes, alors je n’ai pas d’autres arguments que la prière.


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Bonsoir gerardh,

Ce que vous appelez amalgame, je l'appelle unité.

Et je partage la même foi que Cinci, Héraclius et Mac, que nous tenons des Apôtres.

"Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que tu as révélées et que tu nous enseignes par ton Eglise, parce que tu ne peux ni te tromper ni nous tromper. En cette foi, puissé-je vivre et mourir. Amen"

Teano

[Cinci]

gérardh,

S'il est possible que l'évangile de Luc puisse s'expliquer par Luc? Le principe serait-il acceptable?

Son récit des «événements de la croix» est à mettre en rapport avec ce qu'il peut écrire avant et après les événements du Golgotha. La mort de Jésus va déboucher sur le temps de l'Église, qui est la suite du récit de Luc cf. Actes des Apôtres.

La «mystérieuse nuit» du vendredi saint et le rideau déchiré du Sanctuaire viennent signer la fin de l'autorité des gardiens du temple, la fin de l'autorité des pharisiens sur la chaire de Moïse, etc. Ça, c'est fini, f-i-fi-fini.

Voici :

• «Pierre, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces paroles : «Juifs, et vous tous habitants de Jérusalem, sachez bien ceci et prêtez l'oreille à mes paroles. Non ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour. Mais ce qui a été dit par le prophète Joël :
  
  Et il adviendra dans les derniers jours, dit Dieu,
  que je répandrai de mon Esprit sur toute chair;
  et vos fils et vos filles prophétiseront,
  et vos jeunes gens verront des visions
  et vos vieillards songeront des songes;
  et même sur mes serviteurs et sur mes servantes,
  en ces jours-là, je répanderai de mon Esprit, et
  ils prophétiseront.
  
  Et J'opérerai des prodiges dans le ciel en haut
  et des signes sur la terre en bas :
  du sang, et du feu, et des colonnes de fumée
  Le soleil se changera en ténèbres
  et la lune en sang [...] »
  (Actes 2,14)

Ou encore :

• « ... il n'a pas été abandonné à l'hadès et que sa chair n'a pas vu la corruption. C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité, de quoi nous sommes tous témoins. Ainsi donc, exalté par la droite de Dieu et ayant reçu du Père l'Esprit, l'Esprit Saint Promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez. Car David n'est pas monté aux cieux; il dit lui-même :
  
  Le Seigneur a dit à mon Seigneur :
  assieds-toi à ma droite,
  jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis
  comme marchepied de tes pieds.
  
  Que toute la maison d'Israël le sache donc avec sûreté : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié.
  
  En entendant cela, ils furent piqués au coeur, et ils dirent à Pierre et aux autres Apôtres : «Frères, que nous faut-il faire?» Et Pierre de leur dire : «Repentez-vous et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de ses péchés et vous recevrez le don du Saint Esprit.» (Actes 2,31)

• «... c'est le Dieu d'Abraham,et d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, qui a glorifié son serviteur Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant Pilate, alors que celui-ci jugeait devoir le relâcher, Mais vous, vous avez renié le Saint et le Juste, et vous avez réclamé pour vous la grâce d'un meurtrier, tandis que vous avez tué le Chef de la vie, que Dieu a relevé d'entre les morts » (Actes 3,13)

Avec le livre des Actes, Luc nous signale que Pierre interpréte les signes qui surviennent à Jérusalem comme des signes de l'eschaton, des signes de la fin. D'après Luc, Pierre cite le prophète Joël où il est question de l'enténébrement mystérieux du soleil. On comprend que ceci survient en relation avec l'idée d'une effusion de l'Esprit Saint. Il n'y a pas l'idée d'un Dieu qui devrait exercer sa justice en châtiant Jésus sur la croix.

Le raccord est naturel entre ce que Jésus dit sur la croix «Père, entre tes mains de remet mon Esprit» et ce que dit Pierre dans le témoignage de Luc avec les Actes, et suivant la Pentecôte : «... mais ce qui a été dit par le prophète Joël».

Il est naturel d"opérer le rapprochement entre le rideau fendu du Sanctuaire et une libération subséquente de l'Esprit Saint. Désormais le caractère de sainteté ne sera plus confiné dans la chambre secrète du temple de Jérusalem. La sainteté passe dans l'Église, ainsi que la capacité de prophétiser ... C'est la compréhension de Pierre et les autres qui sont avec lui, semble-t-il. Le Temple à Jérusalem n'est plus qu'une coquille vide (... une coquille qui est près de sa fin ).

[gerardh]

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Cinci,

Je ne répondrai pas à tout ce que vous dites car je ne suis d'accord sur presque rien.

Sur le voile du temple déchiré depuis le haut jusqu'en bas, voici ce qui nous est enseigné en Hébreux 10, 18 sqq : "Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, par le chemin nouveau et vivant qu’il nous a consacré à travers le voile, c’est-à-dire sa chair, et ayant un grand sacrificateur [établi] sur la maison de Dieu, approchons-nous avec un cœur vrai, en pleine assurance de foi, [ayant] les cœurs par aspersion purifiés d’une mauvaise conscience et le corps lavé d’eau pure ». L’expression « les lieux saints s’explique par le fait qu’à présent, le voile étant déchiré, le lieu saint et le saint des saints forment un ensemble unique


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[Cinci]

• «[...] Et il y aura des signes dans le soleil, et la lune et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations, inquiètes du fracas de la mer et de son agitation, les hommes expirant de peur dans l'attente de ce qui va survenir au monde, car les puissance des cieux seront ébranlées. Et alors on verra le Fils de l'homme venir dans une nuée avec beaucoup de puissance et de gloire. Quand cela commencera d'arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre rachat approche.»
  
  - Luc 21, 20-28

Il serait naturel de trouver Pierre interprétant après-coup les ténèbres fameuses du Golgotha comme «ce qui commence d'arriver», ainsi qu'une occasion de relever la tête pour des frères juifs, de savoir que leur rachat approche, du moins en reconnaissant leur faute et acceptant de croire ce que Jésus disait qu'il était.

[Cinci]

Chez Marc :

• «Et la sixième heure venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre jusqu'à la neuvième heure. Et à la neuvième heure, Jésus clama d'une voix forte : «Éloï , Éloï, lama Sabachtani?» ce qui veut dire :«Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?» Et certains de ceux qui se tenaient là disaient, en l'entendant : «Voilà qu'il appelle Élie!» Quelqu'un ayant couru remplir de vinaigre une éponge et, l'ayant mise au bout d'un roseau, lui donnait à boire, en disant :«Laissez : voyons si Élie va venir le descendre !» Jésus poussant un grand cri, expira.
  
  Et le rideau du Sanctuaire se fendit en deux, de haut en bas. Le centurion qui se tenait en face de lui, voyant qu'il avait ainsi expiré, dit :«Vraiment cet homme était Fils de Dieu!» Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin, parmi lesquelles Marie la Magdaléenne [...]»
  
  Marc 15, 33

Commentaire :

Il n'est aucun indice particulier durant les heures sombres, à proprement parler, Jésus verbalise le début du Psaume 22 après les heures sombres et non pas au début ou pendant. L'indication du Psaume 22 intervient chez Marc juste avant la minute où Jésus va expirer et donc juste avant que le rideau du Sanctuaire aille se fendre de haut en bas, juste avant que le centurion aille reconnaître :«Vraiment cet homme était Fils de Dieu!»

Pourquoi penserait-on que le Père aurait abandonné Jésus réellement sur la croix, tout spécialement entre la sixième et la neuvième heure?

Avant la sixième heure, Jésus est sur la croix et il se fait insulter copieusement par les grands prêtres. Il faudrait penser quoi? Dieu est avec Jésus parce que ce n'est pas encore la sixième heure? Il faut attendre que des ténèbres se fassent à la sixième heure. Est-ce que Marc dit quelque chose pourtant à propos d'un abandon de Jésus par Dieu au verset 33? sur la nature de ces ténèbres? Non. Il semble pas.

Marc signale l'évocation du Psaume 22 par Jésus, juste avant sa mort, juste avant que Jésus pousse son cri, qu'il expire et que le rideau aille se fendre. Dieu-le-Père n'est pas là? Il n'intervient pas? Il ne répond pas à Jésus?

Le texte de Marc semble véhiculer l'idée que Dieu répond justement par la destruction du rideau du Sanctuaire, par le centurion dont les yeux semblent se désiller :«Vraiment, cet homme était Fils de Dieu!» Marc met dans la bouche du centurion romain la profession de Pierre à Césarée. C'est la profession de foi de l'Église; ce n'est pas rien. C'est juste comme si, à l'évocation du Psaume 22 par Jésus, Dieu répondait par la glorification de son Fils, dans l'instant suivant, avec le voile du Sanctuaire étrangement profané, l'aveu du centurion romain.

On ne voit pas Jésus comme devant se lamenter d'un abandon «spécial» par le Père et qui devrait durer trois heures piles à l'horloge. Marc ne nous dit rien sur ce qui se passe durant ce laps de temps. Comment Jésus peut-il penser réellement que son Dieu-Père l'abandonne 1) quand c'est lui-même qui ne veut pas faire appel à des anges 2) quand il dit explicitement faire la volonté de son Père.

Si un membre des Navy Seal est envoyé en Mission au Pakistan pour abattre Ben Laden : pourquoi faudrait-il penser que le soldat doit s'estimer abandonner soudainement par le président des États-unis mais en accomplissant justement ce que le président lui a dit de faire? Ne serait-ce pas un peu absurde?

Le Psaume 22 dit que Dieu répond à la prière du juste. «... Tu m'as répondu!» Les gardes-chiourmes veulent entretenir une expectative en premier à l'audition de la première phrase («Voyons si Élie ...») or Jésus meurt plutôt. Il passe en Dieu. Le lecteur chrétien de l'évangile comprend que ce sera pour y être glorifié par Dieu. Le verset 38 de Marc ne semble pas accréditer l'idée d'un Jésus abandonné.

[Cinci]

Chez Matthieu :

• «Et voici que le rideau du Sanctuaire se fendit en deux de haut en bas; et la terre fut secouée, et les rochers se fendirent, et les tombeaux s'ouvrirent, et les corps de nombreux saints qui dormaient se relevèrent et, sortant des tombeaux après la résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à un grand nombre de gens. Le centurion et ceux qui avec lui gardaient Jésus, ayant vu la secousse et ce qui arrivait, eurent très peur et dirent : «Vraiment, celui-ci était Fils de Dieu!»
  
  - Matthieu 27, 52

Le texte de Matthieu est encore plus puissant pour souligner l'idée d'une glorification de Jésus intervenant après la vocalisation du Psaume, au moins sa première phrase. Le texte semble «assez parlant» à l'effet que Dieu répond bien à Jésus. La peur que mentionne Matthieu semble bien faire écho à Luc, avec son langage eschatologique, apocalyptique, à la prophétie de Joël, etc.

Matthieu ne nous explique pas ce qui se passe entre la sixième te la neuvième heure précisément, si ce n'est le fait d'une étrange ténèbre. Il ne nous livre pas une interprétation du phénomène. Il signale pas que le Père abandonne Jésus.

[Cinci]

gérardh :

Sur le voile du temple déchiré depuis le haut jusqu'en bas, voici ce qui nous est enseigné en Hébreux 10, 18 sqq : "Ayant donc, frères, une pleine liberté pour entrer dans les lieux saints par le sang de Jésus, par le chemin nouveau et vivant qu’il nous a consacré à travers le voile, c’est-à-dire sa chair, et ayant un grand sacrificateur [établi] sur la maison de Dieu, approchons-nous avec un cœur vrai, en pleine assurance de foi, [ayant] les cœurs par aspersion purifiés d’une mauvaise conscience et le corps lavé d’eau pure ». L’expression « les lieux saints s’explique par le fait qu’à présent, le voile étant déchiré, le lieu saint et le saint des saints forment un ensemble unique

C'est pour expliquer l'abandon de Jésus sur la croix par le Père? mais non pas avant la sixième heure? Que voulez-vous dire avec ça?