La Substitution pénale

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gerardh
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Re: La Substitution pénale

Message non lupar gerardh » jeu. 08 déc. 2016, 17:06

______

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec Frédo.

Il devrait en être de même de tous les chrétiens, qu'ils soient protestants ou catholiques ou autres.


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Théodore
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Re: La Substitution pénale

Message non lupar Théodore » jeu. 08 déc. 2016, 19:08

Fredo, l'Eglise catholique rejette une certaine compréhension de la substitution pénale qui dit que le Christ aurait pris littéralement sur lui nos péchés pour subir à notre place le châtiment pour ces péchés.
La doctrine catholique est que le Christ est bien mort pour nous sur la Croix, mais non en se "chargeant de nos péchés", ce qui signifierait qu'il deviendrait pécheur. Le sacrifice d'amour est un sacrifice propriatoire, par lequel le Christ, par son offrande libre et volontaire, commet un acte d'Amour infini en faveur de nous autres, pécheurs, et l'offre à Dieu, qui le reçoit et inaugure ainsi l'Alliance Nouvelle, par le Sang de l'Agneau, acceptant de nous y faire entrer par le sang du Christ.
Mais à aucun moment notre péché nous a été "enlevé" pour être "greffé" sur l'âme du Christ ; jamais ce dernier n'a cessé d'être le Saint.

Et c'est ce que votre grand-mère voulait bien dire :)
"Je demande au Seigneur une chose, et c'est mon seul désir ;
Habiter la maison du Seigneur tous les jours de ma vie ;
Contempler le Seigneur dans se beauté et m'attacher à son Temple.
" - Psaume XXVI, verset 4.

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Re: La Substitution pénale

Message non lupar Frédo MB38 » jeu. 08 déc. 2016, 19:45

Merci, Théodore, pour votre réponse.

Je vais faire mon « protestant de base » et répondre avec des versets bibliques... On ne se refait pas !
...l'Eglise catholique rejette une certaine compréhension de la substitution pénale qui dit que le Christ aurait pris littéralement sur lui nos péchés pour subir à notre place le châtiment pour ces péchés...
Alors que faire du verset déjà cité : « Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui » (Ésaîe 53:8) ?
La doctrine catholique est que le Christ est bien mort pour nous sur la Croix, mais non en se "chargeant de nos péchés", ce qui signifierait qu'il deviendrait pécheur...
L'Écriture nous dit que Jésus a été fait non pas pécheur, il a gardé sa parfaite sainteté !! mais qu'il a été fait péché pour nous, identifié au péché : « Celui qui n’avait pas connu le péché, il l’a, pour nous, identifié au péché, afin que, par lui, nous devenions justice de Dieu » (II Corinthiens 5:21). «... lui qui, dans son propre corps, a porté nos péchés sur le bois, afin que, morts à nos péchés, nous vivions pour la justice ; lui dont les meurtrissures vous ont guéris » (I Pierre 2:24).

Que Jésus ait pris nos péchés à la Croix, que ce fut sa mission pré-établie depuis des siècles, cela me semble une évidence dans l'Écriture... On renâcle à accepter l'idée d'une substitution, on dénonce le « juridisme » de la doctrine de l'expiation vicaire, mais c'est là que Dieu a mis le comble à son amour pour nous (Jean 13:1) tout en satisfaisant à sa justice (Hébreux 9:22) ; c'est là le scandale de la Croix (I Corinthiens 1:23).
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Re: La Substitution pénale

Message non lupar Héraclius » sam. 10 déc. 2016, 2:14

Bonjour Fredo !


La conception catholique "classique" de la Croix me semble être la théorie dite de la satisfaction, laquelle remonte à Saint Anselme dans sa formulation la plus primitive et a été raffinée par Saint Thomas. C'est celle dont parle Théodore, mais elle n'a pas la caractère "absolu" qu'a la substitution pénale dans l'interprétation protestante ; un catholique peut, au moins en théorie, accepter une autre vision de la croix (notamment une conception un peu vague type Christus Victor).

Dans les faits, la doctrine catholique s'articule traditionnellement autour de cette conception, que ce soit dans sa spiritualité, dans sa théologie et sa compréhension de la Sainte Messe.

Et en tout cas, un catholique doit accepter que Jésus-Christ s'est offert en victime expiatoire. Je vois pas comment on peut lire Hébreux (ou le corpus paulinien pour ce que cela importe) sans voir Jésus comme l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, sacrificateur et sacrifice tout à la fois, menant la liturgie des anges dans le Temple céleste.


Personnelement, mon rejet de la substitution pénale vient en premier lieu du constat de son incompatibilité avec le modèle biblique du sacrifice.


La logique basique du sacrifice, dans l'Écriture, c'est en effet celle du Don, de l'Offrande. Ce n'est pas le transfert de la faute dans une créature châtiée à la place de son posseur - une vision totalement intenable, comme je vais le montrer.


Le principal argument des défenseurs de la substitution pénale est le rite d'imposition des mains qui précède chaque sacrifice (Lev 1.4; 3.2; 4.4), lequel est (complètement absusivement) interprété comme faisant écho au gest du Grand-Prêtre sur le bouc émissaire (Lev 16.31) lors de Yom Kippour, ce dernier consituant en effet un transfert de péché à l'animal. Il y aurait du coup une forme de substitution pénale déjà présente dans le culte du Temple, et avec des bêtes châtiées pour le péchés des hommes.

Ce lien entre les deux gestes d'imposition est complètement infondé. En effet :

1/ Le rite du bouc-émissaire n'est pas un sacrifice, même si il est paralèlle à un vrai sacrifice (l'agneau dont le sang est utilisé pour l'aspersio dans le Saint des Saints). En effet, si c'était un sacrifice, il serait adressé à un démon, puisqu'il est livré à Azazel ! De plus, le rite lui-même n'est pas comparable à la norme sacrificielle du culte du Temple.

2/ Les deux impositions des mains sont différentes ; l'une est faite avec une main, l'autre avec les deux. D'ailleurs, le geste de l'imposition à une main est présent dans tous les sacrifices israëlites, y compris l'offrande "de bien être" (zebah selamim), laquelle ne comporte pas de fonction expiatoire (kipper), ce qui rendrait la chose parfaitement incohérente.

3/ La théorie protestante omet un fait fondamental, qui est que dans les sacrifices hébraïques, la mort de l'animal n'a aucune importance propre. Le coeur de l'action sacrificielle n'est pas la mort de l'animal, pas du tout ; cet acte peut-être perpétré par n'importe qui, et n'est revêtu d'aucune signification particulière. L'acte d'expiation (kipper, plus ce sur mot après) est toujours associé à la déposition de la dépouille sur l'autel par un prêtre, dans un acte d'offrande.

4/ Comme déjà signalé, au moins un des type de sacrifice n'a pas de fonction expiatoire ; c'est l'offrande de bien-être (la troisième décrite dans le Lévitique). Comment rendre compte d'un tel sacrifice dans la perspective d'une naure essentiellement substitutionnaire de l'idée sacrificielle ? On peut aussi parler de l'offrande de céréales (la minha), qui me semble bien incapable d'être lue à l'aune d'une substitution pénale.


A noter que pour L'offrande brûlée (dont le nom signifie plus ou moins "l'offrande qui monte") tout comme son spin-off, l'offrande de céréales, sont toutes deux accompagnées d'encens ou de fumées, qui soulignent justement l'élévation du don vers Dieu.


Qu'est-ce alors que l'idée du sacrifice comme "Don" ? C'est l'idée selon laquelle le sacrifice tire sa valeur de l'effort qu'il exige de celui qui l'offre. Le sacrifice est un don qui ne tire pas son importance de son contenu objectif (Dieu n'a pas l'usage de la carcasse de mouton) mais du coût de ce dernier pour l'offreur qui sacrifie (au sens courant du terme) un peu de son bien par crainte de Dieu. On voit très bien cela lorsque, par exemple, David déclare qu'il ne veut pas offrir un sacrifice qui ne lui coûte rien (II Samuel 22, 24), ou lorsque le Psalmiste évoque que le vrai sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé (Psaume 51).

La fonction expiatoire des sacrifices (kipper) elle-même est toujours utilisée avec la mention "à la place de" "pour le compte de" "au nom de" lorsqu'elle est appliquée à des personnes. Étant donnée qu'elle est exclusivement associée à l'action des prêtres, cela nous montre bien le sens du terme : c'est une action qu'un israëlite ne peut pas accomplir lui-même, et qu'un prêtre peut faire "à sa place". Les traductions le plus souvent envisagées pour expliquer le termes d'expiation sont "payer, régler une dette" (voir Watts, Ritual and Rhetoric in Leviticus, 2007). La logique universelle du sacrifice comme don peut être appliquée à la fonction redemptrice (le remboursement du péché) aussi bien qu'à l'action de grâce ou à l'offrande de demande.

Comme on l'a vu, la fonction expiatoire est la sphère reservée du sacerdoce (aaronique) ; l'action rédemptrice est opérée dans la présentation de l'offrande sur l'autel. Si il y a un élément substituonnaire quelque part, c'est dans cet acte sacerdotal d'expiation "au nom" de tel ou tel personne, comme on le voit en Nombres 18.



Alors qu'en est-il du sacerdoce du Christ ? Il épouse les formes du culte du Temple, L'Agneau est livré comme un Don, un Esprit Brisé qui coûte un prix infini : celui du Sang de Dieu.

L'inefficacité des sacrifices du Temple jaillit du constat Néo-Testamentaire de l'inefficacité des oeuvres humaines (cf. Romains 1-3), de l'ampleur de l'esclavage du péché qui enferme l'homme dans un gouffre de péchés contre lesquels les holocaustes révèlent leur impuissance totale, constat déjà suggéré par l'Ancien Testament (cf. Malachie, Psaume 51, entre autres). Quel valeur pour le don d'une vache lorsque "il n'y a pas un juste, pas même un seul" ?

Le Don de l'Agneau, lui, est infini. Quel amour dans le don d'un mouton ? Rien. Quel Amour dans le sacrifice de Souffrance absolu de la Sainte Victime, du Fils de Dieu livré sur la Croix "pour notre salut et celui du monde entier" ? Un amour infini, dont "l'agréable odeur" (pour reprendre l'expression biblique) seule peut couvrir la puanteur de nos péchés. Et si les Docteurs Médiévaux évoquent avec un certaine délectation le fait qu'une seule goutte du Précieux Sang aurait suffit à racheter toute l'humanité, c'est pour mettre en lumière la surabondance terrible de ce Don Sacrificiel d'Amour Absolu, plus grand geste d'Amour et de Souffrance que le monde ait vu.



Pour répondre plus précisément à vos deux questionnements bibliques :

1/ Pour faire simple, un catholique lit Isaïe 53 comme un texte fondamentalement vétéro-testamentaire (malgré son surnom de "5ème Évangile"). Ce qui implique que la vision du Christ donnée par ce passage est la vision d'un juif sous la loi donne en voyant le "serviteur" soumis à la souffrance, dans un contexte de salut terrestre ou les promesses de Dieu s'inscrivent dans des bénédictions très concrètes. pour un juif, quelqu'un mis en Croix ne peut qu'être un enemi de Dieu - et je crois que le passage reflète cette lutte de la conception ancienne du Juste avec l'Evangile annoncé.

Du reste, dans la conception catholique, le Père condamne bien le Fils à la Croix en l'envoyant dans le monde, en le soumettant sur le chemin de l'Incarnation qui finit inéductablement à la Croix. C'est la Volonté du Père que le Fils soit "transpercé pour nos iniquités", comme le montre bien le déchirant épisode de Gethsémani dans la prière du Christ "Ta Volonté, Seigneur, et non pas la mienne". Le Père créé même sans doute les conditions pour la souffrance spirituelle du Fils lorsqu'il l'abandonne - encore qu'un Catholique s'y gardera bien d'y voir le genre de déparation "infernale" qu'y voit Calvin, qui est juste une abarration en théologie trinitaire. Le mot châtiment, quant à lui, peut fort bien se référer à la sentence du tribunal humain prononcée contre Notre-Seigneur ; il faut à ce sujet avoir conscience que le texte de la Septante est considérablement moins insistant sur l'emphase appararente du texte hébreux sur l'action du Père sur le Fils.

2/ Les Catholiques n'ont aucun mal à dire que le Christ a assumé les péchés des hommes, qu'il a été "fait péché" pour notre salut. Maintenant, les catholiques n'ont pas cette conception absurde qui voit ce "transfert" comme une transmission du caractère "punissable" du péché sur le Seigneur ; non, les catholiques s'en tiennent à la conception biblique du transfert sacerdotal de la responsabilité de faire expiation à la place du pécheur, tel que décrit au-dessus.

Le Christ a assumé le péché en ce sens qu'il s'est chargé gratuitement de la responsabilité de les expier sur sa Croix, à la place des hommes ; pas parce qu'il a été puni pour des péchés qu'il n'a pas commis.


Ecce Agnus Dei, qui tollit peccata mundi :
Image

En Jésus-Christ Souverain Sacrificateur et Agneau Véritable,


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Re: La Substitution pénale

Message non lupar Cinci » sam. 10 déc. 2016, 3:15

Fredo MB38 :
Il y a quelques années, je suis intervenu sur ce site pour dire ma surprise de lire dans un ouvrage de Simone Pacot, L'évangélisation des profondeurs, publié avec l'imprimatur, un violent rejet de la doctrine de l'expiation vicaire. Ma surprise fut à mon comble à constater ici que la position de Simone Pacot semblait dominer.
Tiens, je ne me souvenais pas d'un épisode Simone Pacot. Remarquez, je n'aurais pas raison d'en douter non plus. Je vous fais confiance. Quoi qu'il en soit, à la page précédente : je voulais attirer l'attention sur les remarques du cardinal Ratzinger, les propos des pères Varillon ou Sesboüé.
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Re: La Substitution pénale

Message non lupar Cinci » sam. 10 déc. 2016, 3:30

Héraclius,

Bravo pour votre démonstration magistrale! Ne serait-ce que pour cet exposé gracieux, je ne regretterais pas d'avoir transmis l'objet à l'autre page.

:flash:
(... et il me faut une copie sur microfilm svp. Lundi. Sur mon bureau)
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Re: La Substitution pénale

Message non lupar Cinci » sam. 10 déc. 2016, 5:46

Toutefois

J'ai une seule réserve :
Du reste, dans la conception catholique, le Père condamne bien le Fils à la Croix en l'envoyant dans le monde, en le soumettant sur le chemin de l'Incarnation qui finit inéductablement à la Croix. C'est la Volonté du Père que le Fils soit "transpercé pour nos iniquités", comme le montre bien le déchirant épisode de Gethsémani dans la prière du Christ "Ta Volonté, Seigneur, et non pas la mienne". Le Père créé même sans doute les conditions pour la souffrance spirituelle du Fils lorsqu'il l'abandonne - encore qu'un Catholique s'y gardera bien d'y voir le genre de déparation "infernale" qu'y voit Calvin, qui est juste une aberration en théologie trinitaire.
Je n'accepte pas une formulation qui traduit comme une soi-disante volonté du Père d'y soumettre le Fils à un petit enfer, d'y obliger le Fils à subir de la violence. La remarque du cardinal Ratzinger me semblait bien déconstruire ce scénario d'un Père qui use de contrainte, qui participe du malheur du Fils.
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Re: La Substitution pénale

Message non lupar gerardh » sam. 10 déc. 2016, 11:18

_________

Bonjour,

Frédo a bien situé le sujet par référence à la Bible (qui n'est pas une source facultative) : "Celui qui n'a pas connu le péché, Dieu l'a fait péché pour nous afin que nous devenions justice de Dieu en lui".

"Mes iniquités m'ont atteint : elles sont plus nombreuses que les cheveux de ma tête".


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Re: La Substitution pénale

Message non lupar Frédo MB38 » sam. 10 déc. 2016, 22:47

Merci, Héraclius, d'avoir pris le temps de me répondre de façon aussi complète !!
...un catholique doit accepter que Jésus-Christ s'est offert en victime expiatoire. Je vois pas comment on peut lire Hébreux (ou le corpus paulinien pour ce que cela importe) sans voir Jésus comme l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, sacrificateur et sacrifice tout à la fois, menant la liturgie des anges dans le Temple céleste...
Je connais cette tension entre les positions d'Anselme et de Thomas d'Aquin, par exemple, et les nuances entre satisfaction et substitution.
Dans la théorie de la satisfaction, Jésus ne porte pas nos péchés (en dépit des évidences bibliques sus-mentionnés, mais passons...) mais il présente un sacrifice agréable à Dieu pour nous... À notre place, tout de même...
Satisfaction ou substitution, la Croix demeure une événement nécessaire à notre salut, l'objectif de l'Incarnation en Jésus.
En revanche, je suis surpris de lire sous la plume de catholiques que la mort de Jésus n'était pas le projet de Dieu ; des déclarations qui font de la Croix une sorte d'accident de l'histoire. C'est faire fi de nombreuses prophéties et c'est priver l'Incarnation de son sens.
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Re: La Substitution pénale

Message non lupar Héraclius » dim. 11 déc. 2016, 18:06

Merci, Héraclius, d'avoir pris le temps de me répondre de façon aussi complète !!
...un catholique doit accepter que Jésus-Christ s'est offert en victime expiatoire. Je vois pas comment on peut lire Hébreux (ou le corpus paulinien pour ce que cela importe) sans voir Jésus comme l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde, sacrificateur et sacrifice tout à la fois, menant la liturgie des anges dans le Temple céleste...
Je connais cette tension entre les positions d'Anselme et de Thomas d'Aquin, par exemple, et les nuances entre satisfaction et substitution.
Dans la théorie de la satisfaction, Jésus ne porte pas nos péchés (en dépit des évidences bibliques sus-mentionnés, mais passons...) mais il présente un sacrifice agréable à Dieu pour nous... À notre place, tout de même...
Satisfaction ou substitution, la Croix demeure une événement nécessaire à notre salut, l'objectif de l'Incarnation en Jésus.
En revanche, je suis surpris de lire sous la plume de catholiques que la mort de Jésus n'était pas le projet de Dieu ; des déclarations qui font de la Croix une sorte d'accident de l'histoire. C'est faire fi de nombreuses prophéties et c'est priver l'Incarnation de son sens.
Je ne suis pas du tout d'accord (évidemment). La théorie de la satisfaction dit bien que le Christ porte nos péchés sur lui ! Simplement, il ne les annule pas en recevant la colère de Dieu sur Lui à notre place, mais en faisant réparation par une surabondance de rachat de notre dette d'amour. Il "porte la peine des iniquités" au sens biblique les prêtres de jadis (Nombre 18), pas au sens non-biblique de la substitution pénale.

Mais dans les deux cas le Christ se charge de la responsabilité de NOS péchés.


La Croix n'est à l'évidence pas un accident de l'histoire. Après tout, sans même parler des prophéties, n'est ce pas ce qui est dit à Gethsémani ?


Dieu vous garde !
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Re: La Substitution pénale

Message non lupar Frédo MB38 » dim. 11 déc. 2016, 18:47

Mais dans les deux cas le Christ se charge de la responsabilité de NOS péchés...
C'est là l'essentiel !
La Croix n'est à l'évidence pas un accident de l'histoire...
L'erreur est malheureusement fréquente.
Dieu vous garde !
Merci. Qu'il vous garde vous aussi.
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Re: La Substitution pénale

Message non lupar Cinci » lun. 19 déc. 2016, 19:25

  • "Certains textes de dévotion, écrit-il, semblent suggérer que la foi chrétienne en la Croix se représente un Dieu dont la justice inexorable a réclamé un sacrifice humain, le sacrifice de son propre fils. Autant cette idée est répandue, autant elle est fausse."

    - Card. Joseph Ratzinger


versus
Du reste, dans la conception catholique, le Père condamne bien le Fils à la Croix en l'envoyant dans le monde, en le soumettant sur le chemin de l'Incarnation qui finit inéductablement à la Croix. C'est la Volonté du Père que le Fils soit "transpercé pour nos iniquités", comme le montre bien le déchirant épisode de Gethsémani dans la prière du Christ "Ta Volonté, Seigneur, et non pas la mienne". - Héraclius
Votre formulation ne se distingue "pas assez", cher Héraclius, de ce que le cardinal Joseph Ratzinger déclarait ¸être faux, à mon sens.. Et puis ça me gêne un peu.

Ainsi, nous dire que "le Père condamne à ..." Non. Pas pour moi! Le salut est l'oeuvre que le Père et le Fils réalisent en commun ... même désir, même volonté ... le Fils est aussi volontaire que le Père ... le Père n'est pas un général qui envoie son Fils au casse-pipe ... "C'est un ordre, caporal" ... Mais non ... Plutôt, c'est que ce que Jésus veut en réalité au plus profond de lui. c'est aussi ce que veut son Père ... une histoire de totale liberté ... un soldat n'est pas libre ... mais Jésus l'est totalement ...

Quand on parle de Gethsémani, c'est beau d'Insister sur le passage où Jésus semble se plier à un ordre du commandant en chef (Non pas ma volonté ...), mais pour ne rien mutiler, ce me semble, il faudrait ajouter l'autre passage où Jésus fera remarquer que c.est lui-même qui décide et qu'Il n'avait qu'à demander douze légions d'anges pour aussitôt les obtenir.

Moi, je comprend que Jésus a choisi de donner sa vie pour ses amis, pour le salut du monde en fait. Non pas en programmant d'avance un massacre, pas parce qu'il fallait un truc qui fasse mal, non parce que Dieu lui-même serait soumis à une loi sacrificielle inexorable. Mais parce que Jésus est pacifique fondamentalement, non-violent, décidé à ne pas tricher, ne voulant pas se soustraire lui-même à cette liberté qu'il accorde aux autres.

Le résultat c'est la Croix parce que les hommes sont bêtes. C'est une horreur du point de vue humain, même si c'est le sommet de la révélation sous l'angle divin (le vrai visage de Dieu, avec les victimes, l'anti-Allah par excellence des massacreurs islamistes).

Jésus a choisi de faire don de sa vie, à son Père, et pour que sa vie (comme à partir de sa prière) soit insufflée à toutes les victimes du monde, les victimes du mal (et du Mal, Satan) . Jésus souhaite redonner sa vie au sens spirituel (le pardon) et également au sens fort du terme (physiquement, au dernier jour) à tous ceux qui auront bien voulu l'accueillir.

Les puissances du mal sont réduites à néant par ce don de sa vie que Jésus a fait. Satan lui-même est arraché de ses pompes par le sacrifice que Jésus fait de sa vie et en le sens que la chose le dépasse totalement, Dieu lui-même se révélant infiniment meilleur, plus humble et plus aimant que ce que même un ange très intelligent aurait pu concevoir. C'est la "puissance de vie" de Jésus lui-même qui neutralise la mort. "J'ai pouvoir de donner ma vie, pouvoir de la reprendre".

Jésus c'est l'agneau de Dieu, c'est le serviteur de Dieu qui est parfaitement innocent, qui est solidaire de tout ce que les anciens prophètes et autres serviteurs même imparfaits auront dû subir à raison de leur propre espérance en Dieu.

Tout le déchaînement des puissances de destruction et de mort en Syrie ou ailleurs (les infamies des massacreurs islamistes) sont en réalité sans force à côté de la puissance de vie qui est celle de Jésus, ce qui ne veut pas dire que l'infamie devrait rendre qui que ce soit insensible en attendant. Le mal est d'une laideur proprement abyssale.
Mon Dieu, je crois, j'adore, j'espère et je vous aime.
Je vous demande pardon pour ceux qui ne croient pas,
qui n'espèrent pas et ne vous aiment pas.


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