La Substitution pénale

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La Substitution pénale

Message non lupar Cinci » mer. 23 déc. 2015, 2:43

Jésus abandonné du Père

gerardh écrit le dimanche 29 nov., 2015 21:06 :
  • A noter que les souffrances du chrétien sont la conséquence de la haine du monde envers eux. Jésus a supporté de telles souffrances, mais ces dernières sont sans comparaison avec ses souffrances expiatoires lors de trois heures sombres de la croix, pendant lesquelles il a porté nos péchés et a été abandonné de son Dieu.
    http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=39545
Jésus abandonné par son Père au moment de la Croix.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Cinci » mer. 23 déc. 2015, 2:46

Remarque :

J'aimerais faire justice de cet élément «vestigial» présent chez gérardh et qui remonte à un bloc d'éléments théologiques vieillots, une pensée un peu folle qui est apparut dans l'Église à l'époque moderne (celle de Luther, fin du Moyen-Age) et qui s'est retrouvé aussi chez Bossuet, chez les jansénistes du monde catholique. Je parle de l'idée selon laquelle le Père devait se venger sur une victime, bouc émissaire désigné (Jésus ici), en libérant sur celui-ci toute sa hargne, sa pleine fureur, sa vengeance – à l'image de la justice royale de la même époque (cf Ravaillac, Damien; la tâche du bourreau devait consister à faire souffrir profondément le condamné, pour lui arracher les chairs avec des pinces impressionnantes, etc.) Cet idée à l'effet que le Père du ciel ne saurait pardonné quoi qu ce soit sans que sa «justice» ait été d'abord satisfaite = il va falloir que quelqu'un paie pour l'offense fait à sa Majesté.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Cinci » mer. 23 déc. 2015, 2:53

Voici plutôt le discours ressortant du Vatican
2. La rédemption biblique ou la possibilité de la liberté


 L’Église croit que les pécheurs n’ont pas été abandonnés par Dieu mais que Dieu, dans son amour rédempteur, destine le genre humain (et, en vérité, tout l’ordre créé) à un avenir glorieux qui est déjà présent en germe dans et par l’Église.


[9] Le récit johannique de la Croix dit la révélation d’un Dieu qui a tant aimé le monde qu’il a donné son propre Fils. C’est sur la Croix que Jésus a été « élevé » pour glorifier Dieu et parvenir ainsi à sa propre gloire. « Il n’est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. » Puisque la Croix fait connaître Dieu, tous les croyants à venir devront « regarder celui qu’ils ont transpercé».


 Le chemin de Jésus de Nazareth montre que le libre don de soi aux voies de Dieu, quel qu’en soit le prix, nous glorifie en même temps qu’il glorifie Dieu. La mort de Jésus n’est pas le fait d’un Dieu cruel exigeant le sacrifice suprême ; ce n’est pas le « remboursement » payé à quelque puissance aliénante qui asservit. C’est le temps et le lieu dans lesquels un Dieu qui est amour et qui nous aime est rendu visible. Jésus crucifié dit combien Dieu nous aime et proclame qu’en ce geste d’amour un homme a consenti inconditionnellement aux voies de Dieu.

[11] L’Évangile de Jésus crucifié a montré la solidarité de l’amour de Dieu avec la souffrance. Dans la personne de Jésus de Nazareth, cet amour sauveur de Dieu et sa solidarité avec nous reçoivent leur forme historique et corporelle.

Paul n’hésite pas à expliquer la mort de Jésus en termes d’obéissance aux exigences de Dieu. Cette obéissance ne consiste pas à apaiser un Dieu de colère mais à s’offrir soi-même librement, de manière à rendre possible une Nouvelle Alliance ; le chrétien entre dans cette Nouvelle Alliance en imitant la patience et l’obéissance de Jésus

Comme l’ensemble de la vie terrestre de Jésus, sa mort sur la croix eut lieu en présence du Saint-Esprit et avec son assistance. Ici, toute analogie avec l’Ancien Testament se montre insuffisante. C’est Jésus « qui par un Esprit éternel s’est offert lui-même ».

La mort de Jésus fut louange et exaltation de Dieu. Il resta fidèle jusqu’à la mort ; il manifesta le règne de Dieu : ainsi, dans la mort de Jésus, Dieu était présent. C’est pourquoi la première Église attribua à la mort de Jésus une puissance rédemptrice 

 Le sacrifice de Jésus sur la croix fut non seulement passio mais aussi actio. Ce dernier aspect, l’offrande volontaire de soi-même au Père, avec sa dimension pneumatique, est l’aspect le plus important de sa mort. Le drame n’est pas un conflit entre le destin et l’individu. Au contraire, la croix est une liturgie d’obéissance manifestant l’unité du Père et du Fils dans l’éternel Esprit.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_fr.html

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Cinci » mer. 23 déc. 2015, 3:16

Mon propos :

Le Père est déjà réconcilié avec les pécheurs, et ce, bien avant la mort de Jésus, sans la croix. C'est exactement ce que le mystère de l'Incarnation signifie, à l'instar du soir de Noël. La naissance de Jésus est la preuve que Dieu aime le monde («Dieu a tant aimé le monde», dixit saint Jean; «Il se souvient de son amour», dixit Marie ). Il n'est pas besoin de supplice préalable pour que le Père puisse aimer et pardonner.

Une théologie qui fait du Père un «censeur sévère» de son Fils sur la croix («Haro sur le pécheur!»; Retirez-moi le coupable de ma vue!»; le syndrome de l'abandon) n'est qu'une théologie qui est bonne à produire du schisme, comme le soi-disant schisme allégué ici entre le Père et le Fils (!) «Durant les heures sombres ...»

Quel contresens!

[…]

La croix représente plutôt ce que Jésus a décidé de faire activement, en réponse à la violence des égarés, des aveugles et conducteurs d'aveugles et soit à celle de tout leur mensonge, leur tricherie; les lâchetés (comme chez Pilate sachant innocent Jésus) et saloperies. C'est Jésus qui décide de faire au travers de sa mort le moyen d'instituer le sacrement efficace de la Nouvelle Alliance («La nuit même où il faut livré … il prit le pain», etc.), le moyen par lequel transmettre sa vie divine (le don de son Esprit) aux hommes, à commencer le cercle des plus proches (apôtres, disciples) et, au-delà, pour ceux qui vont venir après.

La Croix c'est le signe de la disposition la meilleure de Jésus envers les hommes (qui ne le méritent sans doute pas au départ; «La Sagesse est un esprit ami des hommes», Bible, Sagesse). C'est le vœux que le fossé de séparation entre Dieu et sa créature (à cause de la créature, la séparation) soit comblé; l'expression de ce que Dieu assume la souffrance des victimes de l'injustice et vient réparer lui-même (Dieu en personne) l'image infâme de l'idole (le Dieu massacreur, père fouettard) que les hommes sont si souvent porter à mettre devant.

Les accusateurs ont vraiment le diable pour père. Les accusateurs de Jésus, les accusateurs de l'Église. Dieu rassemble, le diable divise. Les accusateurs perpétuels, grognons de profession, ruminateurs inextinguibles, les porteurs du non-pardon, têtes de nœuds, liés (encore) par le mal … tous ceux qui charrient du ressentiment, cajolent et nourrissent ce dernier précieusement, avec la rancune cuite et recuite, la haine.

Mais ...

Le Père est réconcilié depuis toujours, le sacrementPrenez et mangez ...») de la Nouvelle Alliance est nécéssaire pour nous faire entrer plus avant dans la dynamique vivifiante qui est celle de Dieu. Il n'y a jamais rien eu à réparer du côté de Dieu par rapport à nous. Mais ce que Jésus fait c'est pour nous.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » mer. 23 déc. 2015, 22:13

______

Bonjour Cinci,

Les considérations que vous présentez sur les trois heures sombres de la croix (de la sixième heure à la neuvième heure du jour) suscitent de ma part une réfutation appuyée.

Le Seigneur sur la croix, vers la troisième heure de sa crucifixion, s’est écrié : mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? Ces paroles, qui sont le début du Psaume 22, ont une signification claire et non susceptible d’interprétations. Elles sont tellement importantes et solennelles que les évangélistes ont jugé bon de nous les répéter dans la langue et la prononciation employées à savoir : Eli, Eli (ou : Eloï, Eloï) lama sabachtani ». A noter que Jésus a dit « mon Dieu » et non « mon Père », vocable qu’il ne pouvait pas employer à ce moment d’éloignement infini de son Père.

Dieu n’a pas épargné son propre Fils et l’a livré pour nous tous (Romains 8, 32). Jésus lui-même s’est livré en sacrifice : « Christ, alors que nous étions sans force, est mort pour des impies (Romains 5,6), « nous ayant aimés et s’étant livré lui-même pour nous comme offrande et sacrifice à Dieu en parfum de bonne odeur » (Ephésiens 5, 2).

Dans l’AT (« qui était l’ombre des choses à venir »), il y avait eu « des torrents de sang » d’animaux offerts en sacrifice. Ces sacrifices en-eux-mêmes n’ôtaient pas les péchés mais ils étaient « des actes remémoratifs de péchés » (Hébreux 10, 3 et même jusqu’au verset 18) en attendant le Christ. Ainsi par exemple il y eu le sacrifice de l’agneau pascal, du bouc émissaire, de la génisse rousse, et tous les sacrifices décrits dans les 6 premiers chapitres du Lévitique. Le seul sacrifice propre à ôter effectivement les péchés est le sacrifice du Christ, car « sans effusion de sang il n’y a pas de rémission » (Hébreux 9, 22).

Dieu a-t-il été cruel en abandonnant son propre Fils ? Non, car il a aimé le monde. Il l’a tant aimé qu’il a livré son propre Fils (Jean 3,16). En effet Dieu est amour (1 Jean 4, 8 et 16) et Dieu est lumière (1 Jean 1, 5). Etant amour il veut le salut des hommes pécheurs, et étant lumière il ne peut pas supporter le mal. Pour concilier ces deux attributs « il fallait que le Christ souffrît ces choses (Luc 24, 26).

Non, les pécheurs ne sont pas abandonnés de Dieu, mais seul le Christ a été abandonné de Dieu. Considérons quelques versets du Psaume 22 : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? Nos pères se sont confiés en toi ; ils se sont confiés tu les as délivrés. Mais moi je suis un ver et non point un homme » … La réponse en délivrance ne venant qu’à partir du verset 21b : « tu m’as répondu d’entre les cornes de buffles », s’est à dire délivré de la mort par la résurrection. Voila pour le Christ. Pour les autres croyants : « je n’ai jamais vu le juste abandonné » (Psaume 37, 25)


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Héraclius » mer. 23 déc. 2015, 23:59

Mais Gérardh, ce que vous citez, la séparation du Fils et du Père, est une impossibilité totale, car elle contredit le monothéisme biblique (l'absolue unité indivisible du Père, du Fils et du Saint Esprit) . La Trinité divisée n'est tout simplement pas envisageable.

L'expérience du Christ est celle de la nuit mystique, du silence de Dieu, mais non celle de Son abscence radicale ; ce n'était pas l'expérience de l'enfer.

Plus encore, le Christ, qui est Dieu Lui-même, peut-il être abandonné par Lui-même ? Non, assurément. Le Christ est pleinement Dieu et l'a toujours été. Les natures humaines et divines sont en lui totalement unies, comme l'a proclammé le Concile d'Ephèse, indivisibles.

Du reste, je pense que vous savez que l'Eglise catholique refuse absolument la substitution pénale comme définition du saint sacrifice du Seigneur. Elle défend la doctrine dite de la satisfaction, qui présuppose que le mouvement du sacrifice appartient au Fils, qui comme Grand-Prêtre selon l'Ordre de Melchisédek est certes l'agneau divin offert au sacrifice, mais aussi le sacrificateur lui-même. C'est le Fils qui tient le couteau sacrificiel, qui fais couler Son sang salvifique, pas le Père. L'épître aux Hébreux, qui a pour principal sujet le Saint Sacrifice, ne parle Jamais du Père comme punissant le Fils à la place des hommes.


Votre position me semble bien peu scripturaire. Une sur-interprétation forcée de la citation par le Christ du psaume 22 est le seul argument que vous trouvez ?


Dieu vous bénisse alors que nous approchons de Noël, :)



Héraclius -
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

"Seul l'Amour est digne de Foi" - Hans-Urs von Balthasar

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » jeu. 24 déc. 2015, 0:21

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Bonsoir Héraclius,

Le sujet sous revue est on ne peut plus important.

Il ne remet pas en cause la Trinité, bien au contraire. Mais c'est la mystère de la foi.

Je me propose de continuer la discussion à une heure moins tardive.

En attendant je vous propose deux passages d'Esaïe 53 :

verset 4 : battu, frappé de Dieu et affligé

verset 10 : il plut à l-Eternel de la meurtrir ; il l'a soumis à la souffrance. S'il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence.

Cela explique la grande angoisse de Jésus à Gethsémané.



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Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

Message non lupar Teano » jeu. 24 déc. 2015, 10:33

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Ces paroles, qui sont le début du Psaume 22, ont une signification claire et non susceptible d’interprétations. (...) A noter que Jésus a dit « mon Dieu » et non « mon Père », vocable qu’il ne pouvait pas employer à ce moment d’éloignement infini de son Père.

Vous dites qu'il n'est pas possible d'interpréter, mais vous interprétez quand même, ce qui est contradictoire en soi et faux, puisque toute parole de l'Ecriture peut et doit être interprétée. Quant à votre interprétation de l'emploi du mot "Dieu" plutôt que "Père", elle est également fausse : d'abord, il y a l'intégrité du texte qui est respectée. Ensuite, je ne pense pas qu'il y ait de contradiction en Dieu le Père, entre Sa divinité et Sa paternité. Voyez Jean 20, 17.


Dieu a-t-il été cruel en abandonnant son propre Fils ? Non, car il a aimé le monde. Il l’a tant aimé qu’il a livré son propre Fils (Jean 3,16).

Non, les pécheurs ne sont pas abandonnés de Dieu, mais seul le Christ a été abandonné de Dieu. La réponse en délivrance ne venant qu’à partir du verset 21b : « tu m’as répondu d’entre les cornes de buffles », s’est à dire délivré de la mort par la résurrection. Voila pour le Christ. Pour les autres croyants : « je n’ai jamais vu le juste abandonné » (Psaume 37, 25)

Vous faites de Dieu le Père et de Dieu le Fils des ennemis, le Père ayant en quelque sorte choisit l'humanité contre le Fils.
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Bonjour gerardh,

En bleu mes remarques.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar gerardh » jeu. 24 déc. 2015, 15:14

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Bonjour Cinci, Héraclius et Teano,

Jésus en croix, reprenant le Psaume 22, s’est écri’ : « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » J’ai écrit que ces paroles sont claires et non interprétables. Mais si vous pensez le contraire, dites-moi comment vous les interprétez. En tout cas vous ne pouvez pas me dire, comme hélas je l’ai déjà entendu, que Jésus n’a pas été abandonné de Dieu.

Il ne l’a été que pendant les trois heures sombres de la sixième à la neuvième heure pendant lesquelles le Christ s’est trouvé privé de la bienheureuse communion de son Père dans laquelle il avait toujours vécu. C’est pourquoi Jésus n’a pas pu l’appeler Père : la Parole est précise. Pendant ces heures ténébreuses, il n'a pas affaire avec le Père comme tel, mais avec Dieu, le saint et juste juge, qui se doit de juger et de punir le péché. Le Christ est abandonné et éloigné de son Dieu, sous le poids écrasant de nos péchés, dans les angoisses de l’inexorable obscurité. Si Christ n'avait pas été véritablement homme, tout cela ne nous aurait servi à rien; et s'il n'avait pas été Dieu, il manquerait à son sacrifice ce qui lui donne cette valeur infinie, la valeur de sa personne. Mais il n’en est pas moins vrai que pendant ce temps tout particulièrement, Dieu a trouvé son plaisir en lui. En effet n'oublions pas que Jésus, tout en portant nos péchés et subissant en conséquence l'abandon de Dieu, est en ces moments une odeur agréable, un sacrifice acceptable pour le cœur de Dieu, comme l'homme obéissant et parfait, manifestant un dévouement volontaire jusqu'à la mort et une parfaite obéissance à la volonté divine.

Oui, Dieu était là, non seulement comme Celui qui approuvait ce qui était bon, mais comme Juge de tout le mal qui était placé sur cette tête bénie. C'était Dieu abandonnant le Serviteur fidèle et obéissant; pourtant il était Son Dieu: cela ne devait et ne pouvait jamais être oublié. En raison des nécessités inéluctables de l’expiation, Dieu n’a pas pu répondre immédiatement au cri déchirant de son fils crucifié. Mais Dieu a répondu à son Fils bien-aimé, comme il le pouvait, en le couvrant de gloire dans les radieuses splendeurs de la résurrection. Dieu a délivré le Saint et le juste de la puissance de la mort qui le transperçait. Dieu a sauvé le Christ des profondeurs de la mort dans laquelle il était entré. Et la mort n’a pas pu retenir le Seigneur dans son sein.

A la fin des trois heures sombres, alors que Jésus a pu dire « c’est accompli », il a retrouvé la communion avec son Père, en disant : « Père entre tes mains je remets mon esprit ».

J’admets que ces considérations touchent et même dépassent l’indicible. On ne peut en parler que les pieds déchaussés et en prenant garde de ne pas pénétrer à l’intérieur de l’arche. Si j’ai par inadvertance employé des expressions inappropriées, j’accepterais volontiers que vous me corrigiez dans l’esprit du lavage des pieds. Il n’en est pas moins vrai que le Christ a été, pendant ces trois heures, abandonné de Dieu. Il n’en a pas, pour autant, abandonné sa divinité, lui l’homme parfait. La Trinité n’est en aucun cas remise en cause par son sacrifice.
A présent je voudrais insister sur le « pourquoi » de son adresse à Dieu : pourquoi m’as-tu abandonné ? Christ le savait en fait parfaitement. A ce cri, sans hésitation, le cœur du croyant répond quant à lui : c'est pour moi! Avons-nous été à la croix par la foi pour entendre ce cri, et avons-nous dit: C'est pour moi que Christ était abandonné de Dieu! Il portait le jugement que j'avais mérité!

Dans la première partie sur la croix, il est mon substitut. Je ne puis venir en jugement, puisqu'Il a été jugé à ma place; il a été mon remplaçant sous la colère de Dieu que j'avais méritée. S'il n'avait pas souffert pour moi, la face de Dieu m'eût été cachée à toujours. Toutes les vagues de Son courroux passèrent sur Lui, au lieu de m'atteindre, et c'est en cela que mon âme trouve le repos. Ce n'est pas une simple théorie pour le croyant que cette délivrance de toute condamnation; c'est une réalité vivante, mais ce n'est qu'une partie de la bénédiction qui découle de l'oeuvre de la croix: S'Il a été fait péché pour nous, c'est «afin que nous devinssions justice de Dieu en Lui.»
Héraclius vous écrivez :
Grand-Prêtre selon l'Ordre de Melchisédek est certes l'agneau divin offert au sacrifice, mais aussi le sacrificateur lui-même. C'est le Fils qui tient le couteau sacrificiel, qui fais couler Son sang salvifique, pas le Père.
Votre première phrase est exacte. La seconde ne l’est que partiellement. Il y eu un plein accord de toute la déité dans l’œuvre de la croix.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Cinci » jeu. 24 déc. 2015, 15:45

Gérardh,

Pour ramasser le point à propos de l'abandon :
Non, les pécheurs ne sont pas abandonnés de Dieu, mais seul le Christ a été abandonné de Dieu. [...] « je n’ai jamais vu le juste abandonné » (Psaume 37, 25)
Le juste n'est jamais abandonné. Les pécheurs ne sont pas abandonné non plus. Dans un cas comme dans l'autre, un abandon réel de Jésus par le Père ne fait pas de sens.

C'est encore plus critique considérant, ici, la personnalité divine de Jésus. Dieu ne peut pas se séparer de lui-même, ou Dieu divorcer d'avec Dieu (!) C'est plutôt bizarre de suggérer un acte de justice suprême (le salut, la rédemption) tenant dans le congédiement du Fils par le Père (!) Le Père reniant son Fils comme Hérode le Grand le sien peut-être (!) Faudrait parler d'un sommet d'injustice, non pas de justice.

Si le Père n'abandonne pas les pécheurs, gérardh, et comme vous acceptez de le reconnaître, il serait une injustice alors que le Père abandonnât Jésus proprement et soit au moment oû ce dernier prendrait justement une condition de pécheur.

[...]

Jésus est condamné par ses compatriotes dans l'ensemble, par les autorités civiles et religieuses. Il n'est pas abandonné par sa mère, encore moins par le Père. C'est simplement qu'à considérer la réprobation auquel il doit faire face, le rejet du Sanhédrin : c'est "comme" si Dieu l'avait abandonné en apparence. C'est juste une impression à l'échelle humaine. Ce n'est pas que l'Ange Gabriel ou l'ange Michel lui auraient tourné le dos!

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Teano » jeu. 24 déc. 2015, 15:53

Bonjour gerardh,

Il me semble que le problème de votre raisonnement, c'est l'abandon. Ce n'est pas tant une question de théologie dogmatique qui concernerait les relations des 3 personnes de la Trinité Sainte ou de fondement scripturaire qu'une question au moins aussi fondamentale : qui est Dieu pour vous ? Comment le connaissez-vous ?

Dire que Dieu le Père a abandonné Dieu le Fils est incohérent du point de vue de la communion des 3 personnes de la Trinité Sainte et ce n'est certainement pas ce que portent les Ecritures qui nous parlent en vérité de cette vie trinitaire qui rayonne en quelque sorte de la personne du Christ.

Mais, le plus gênant, c'est dire que "Dieu abandonne...". Peu importe qu'il s'agisse du Fils sur la Croix pendant 3 heures, ou de la Sainte Vierge après qu'elle eût donné naissance à l'enfant Jésus, ou du peuple d'Israël errant dans le désert.

Dieu n'abandonne personne, jamais parce qu'Il est infiniment bon, infiniment aimable, et par-dessus tout, miséricordieux.

S'Il avait abandonné, personne n'aurait survécu au déluge, pas même Noé ; tout Israël aurait péri dans le désert et aucune lignée royale n'aurait jamais régné ce peuple. On pourrait multiplier à l'envi les exemples de la fidélité inaltérable de Dieu, en dépit de l'idolâtrie et de l'ingratitude.

Dans la joie de Marie,

Teano
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Mac » jeu. 24 déc. 2015, 16:03

Bonjour gerardh :coeur:
Jésus en croix, reprenant le Psaume 22, s’est écri’ : « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » J’ai écrit que ces paroles sont claires et non interprétables.
Jésus récite le premier verset du psaume 22 et montre ainsi qu'Il accomplit la loi et les prophètes; D'ailleurs si vous regardez le psaume 22 il est dit "voyons s'Il L'aime" et au pied de la croix des paroles similaires sont prononcés "voyons si Elie va venir". On est dans l'accomplissement des prophèties et Jésus le révèle par "mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné". En plus vous avez pour corroborer ce je j'avance "Tout est accomplit" et "entre Tes mains je remets mon Esprit"; si Dieu le Père n'est plus là pour de vrai les dernière paroles de Jésus ne semblent pas attestées que Jésus se croit réellement abandonné.

Bon noël à vous gerardh et à tous. :coeur:

Fraternellement. :coeur:

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Cinci » jeu. 24 déc. 2015, 17:40

Gérardh,

Pendant ces heures ténébreuses, il n'a pas affaire avec le Père comme tel, mais avec Dieu, le saint et juste juge, qui se doit de juger et de punir le péché […] il est mon substitut. Je ne puis venir en jugement, puisqu'Il a été jugé à ma place; il a été mon remplaçant sous la colère de Dieu que j'avais méritée […] Toutes les vagues de Son courroux passèrent sur Lui
Vous dépeignez ici en quoi consiste la substitution pénale, gérardh. Et c'est le «vestige» dont je parlais, un enseignement qui existait à l'époque moderne jusque dans l'Église catholique.

C'est une interprétation de certains clercs qui fut présente, malgré qu'elle n'y aura jamais été canonisée non plus. Des protestants comme Luther auront voulu la prendre pour argent comptant. Cette lecture est devenue un credo, un dogme dans le protestantisme.


Cette compréhension des choses a pour corollaire la représentation d'un Dieu brouillé au départ avec l'humanité, en colère contre les hommes, et en colère tant qu'il n'aura pas pu assouvir sa vengeance sur le coupable, lui infligeant le châtiment qu'il mérite. Le Dieu ressortant de cette représentation théologique est un Dieu qui ne peut pas pardonner à un fautif tant que ce dernier n'aura pas été puni. Toujours dans cette représentation de la substitution pénale : l'offense qu'il s'agit de réparer c'est l'offense qui eût été fait au Père jadis par le premier Adam. Cette désobéissance du premier aurait été comme un affront épouvantable fait au Père. La conséquence se résume à ce que pour laver cet affront infini mais il en faudrait le supplice d'un représentant du genre humain de valeur infinie pour remettre le compte à zéro, condition incontournable pour que le Père puisse enfin pardonner. Cette compréhension implique que la justice équivaut à un châtiment, un mal que doit souffrir le coupable, une peine.

On dira ainsi (en guise d'analogie pour «justice») que le gangster Al Capone se fait justice lui-même en torturant un des ennemis tombé en son pouvoir («Attends un peu, traître, tu vas voir ce qu'il en coûte de désobéir ...»)

Le problème avec ce scénario c'est qu'un pareil Dieu eût trouvé indispensable de châtier d'abord la femme adultère, pour pouvoir ensuite lui pardonner. Le père de l'enfant prodigue aurait d'abord exigé que ce fils fautif mange à la table des esclaves pendant cinq ans, pour y nettoyer les écuries, avant même que le père puisse condescendre è lui adresser la parole, c'est à dire que ce père serait tel son fils se l'imaginait faussement au départ.

Cette théologie pose que l'objectif principal de Jésus c'est d'être envoyé par le Père pour subir cette justice ou le châtiment (… afin d'éviter à d'autres de devoir payer, etc.) En acceptant Jésus comme notre substitut, nous nous éviterions le châtiment.

Cette compréhension théologique est pleine de trous, ne permet pas de bien comprendre le Nouveau Testament.

Un exemple : elle rendrait incompréhensible le fait que Jésus lui-même serait capable de remettre les péchés sur la terre à un fautif, sans la croix, avant la croix, sans qu'il y aurait eu besoin de verser du sang, etc. «Tes péchés sont pardonnés. Lèves-toi, prend ton grabat et rentre chez toi.» Pour les pharisiens, il eût été nécéssaire qu'il y eut sacrifice d'une victime dans le temple. Ce n'est pas ce que Jésus fait.

Cinci
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Cinci » jeu. 24 déc. 2015, 18:38

Teano,
Bonjour gerardh,
Il me semble que le problème de votre raisonnement, c'est l'abandon.
C'est bien ce que je pense. Et puis je souscris complètement au reste de ton commentaire, ti-fille.
  • (Merci à tous. Et - oui, Mac, bonne idée - je souhaite à tous un bon temps de veille pour Noël. Ti-fille, c'est un souvenir d'une parlure affectueuse de ma grand-mère)
:)

Mac
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lupar Mac » jeu. 24 déc. 2015, 21:01

oui, Mac, bonne idée
Merci Cinci! J'espère que le père noël va t'apporter une grande épée en forme de coeur "Ti coq batail" ou en français petit guerrier :coeur:


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