La division chez les chrétiens

[Anne]

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Bonjour Anne,

J'atteste sur l'honneur avoir entendu ou lu ces propos, présentés comme venant du pape. Cela dit, comme je n'étais pas sur de la fiabilité de cette source, j'ai bien laissé dans mon message la question ouverte.

Ensuite, en tapant sur Google "l'Eglise c'est moi" ou "l'Eglise du Christ c'est moi", vous trouverez quelques éléments de référence.

Entendons-nous bien : ce n'est pas à vos interlocuteurs à Googler quoi que ce soit mais à vous de prouver vos dires.

Vous savez très bien que le "j'ai entendu, ma parole !" n'a aucunement sa place dans cette section... ni dans aucune discussion sérieuse sur ce forum d'ailleurs. Vous savez aussi très bien qu'on peut Googler n'importe quoi et trouver la même chose (n'importe quoi).

Vous êtes donc prié de vous abstenir de lancer ce genre de p'tits cailloux s'apparentant à de la médisance dans cette mare.

[gerardh]

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Bonjour Anne,

Un forum de discussions n'est pas une thèse de doctorat : on n'est pas toujours obligé de référencer académiquement ses mentions. Cela dit je crois quand même avoir apporté, à votre demande, quelques précisions. J'ajouterais que j'avais mis beaucoup de conditionnel dans mon message.

Surtout, j'ai fait amende honorable dès que j'ai compris que j'avais mal interprété les propos du pape François (qui par ailleurs est un homme remarquable).


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[gerardh]

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Heelo,

J'espère donc que l'incident est clos.

J'en reviens maintenant à la question principale, qui semble être éludée jusqu'à maintenant : qu'est ce que l'Eglise ? Qui en est membre ?


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[Cinci]

Il serait plus utile de demander à Bénédictions s'il est satisfait par les réponses obtenues jusqu'à maintenant. Sinon qu'il nous dise ce qui ne fonctionne pas.

La question de gérardh pourrait être annexée à un échange plus ancien traitant déjà cet aspect des choses qui l'obsède. On en fabrique un nouveau si le point qui lui semble si important n'aura jamais pu être examiné l'an dernier ou auparavant, une chose qui me surprendrait beaucoup.

On réserve le terme "éluder la question" pour ceux qui sont cachottiers, qui ont peur des réponses ou qui seraient réellement dans l'incapacité de répondre et tout en n'étant pas capable de l'avouer surtout. Or je ne pense pas que ceci devrait concerner quelqu'un par-ici.



Un merci à Anne pour l'encadrement des gazouillis, piques, suggestions empoisonnées, méprise, oubli, etc.

[Christophe67]

La question de gérardh pourrait être annexée à un échange plus ancien traitant déjà cet aspect des choses qui l'obsède. On en fabrique un nouveau si le point qui lui semble si important n'aura jamais pu être examiné l'an dernier ou auparavant, une chose qui me surprendrait beaucoup.

[Ironie]

Le copié collé ne suffirait-il pas ?

[/ironie]

[gerardh]

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Bonjour,

Le sujet de ce fil de discussion est "la division chez les chrétiens". La division est le contraire de l'unité. L'unité de l'Eglise au premier chef. C'est pourquoi j'ai proposé de réactiver une discussion qui me paraît essentielle : qu'est ce que l'Eglise ? Non pas pour redire ce qui a déjà été dit mais pour éclairer la question sous l'angle de son unité.

Pour nous, la question de l'unité du corps de Christ (c'est à dire cde l'Eglise) est le principe essentiel de nos réunions.

Dans l'un de nos cantiques, nous chantons :

Que l'unité de ton Eglise est belle
Seigneur Jésus, qu'elle plaît à tes yeux.

Je suis prêt à m'en expliquer.


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[Cinci]

Bonjour Christophe 67,

Il y a rien de plus difficile que le maniement de l'humour «subtil» sur les forums. Je pense que huit fois sur dix l'on se trouve mal compris. Puis même l'exploitation des émoticônes ne suffit pas toujours à bien faire passer le message.

Il arrive même qu'une blague mal captée par l'autre vous en fasse un ennemi pour les quarante prochaines années. Ainsi, moi-même, je ne suis pas sûr de bien saisir à propos de quoi vous avez voulu ironiser.



En même temps, je sais aussi qu'il n'y a rien de plus tuant que demander à quelqu'un d'expliquer sa blague. Quelle déveine ! Allons-nous nous en sortir ?

[Christophe67]

bonjour Cinci,

je vous réponds en MP concernant mes cabotinages.

[hussard]

Qu'est ce que l'Eglise ?

Bonjour,

je saisis la question en vol pour y répondre :

162. Où subsiste l’unique Église du Christ?

canons 816-870
Comme société constituée et organisée dans le monde, l’unique Église du Christ subsiste (subsistit in) dans l’Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et par les Évêques en communion avec lui. C’est seulement par elle que l’on peut atteindre la plénitude des moyens de salut, car le Seigneur a confié tous les biens de la Nouvelle Alliance au seul collège apostolique, dont la tête est Pierre.

163. Comment considérer les chrétiens non catholiques?

canons 817-819
Dans les Églises et Communautés ecclésiales, qui se sont séparées de la pleine communion de l’Église catholique, se rencontrent de nombreux éléments de sanctification et de vérité. Tous ces éléments de bien proviennent du Christ et tendent vers l’unité catholique. Les membres de ces Églises et Communautés sont incorporés au Christ par le Baptême; nous les reconnaissons donc comme des frères.

168. Qui fait partie de l’Église catholique?

canons 836-838
Tous les hommes, sous diverses formes, appartiennent ou sont ordonnés à l’unité catholique du peuple de Dieu. Est pleinement incorporé à l’Église catholique celui qui, ayant l’Esprit du Christ, est uni à elle par les liens de la profession de foi, des sacrements, du gouvernement ecclésiastique et de la communion. Les baptisés qui ne réalisent pas pleinement cette unité catholique sont dans une certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique.

La profession de foi est contenue dans le Credo,

les 7 sacrements sont (ceux de l'Eglise catholique...) :

• - les sacrements d'initiation : baptême, confirmation, eucharistie (les deux premiers n'étant reçus qu'une fois et laissant une marque indélébile) ;
  - les sacrements de guérison : réconciliation, onction des malades (reçus chaque fois que cela est nécessaire) ;
  - les sacrements du service : mariage, ordination.

le gouvernement ecclésistique c'est le Magistère de l'Eglise (Tradition orale)

et la communion c'est la reconnaissance de l'autorité pontificale.

[gerardh]

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Bonjour hussard,

Merci de poursuivre le dialogue sur ce sujet on ne peut plus important qui est "la division chez les chrétiens" ou son contrepoint qui est "l'unité de l'Eglise" ou encore "l'unité du corps de Christ". C'est pourquoi un préalable important m'a semblé être la définition de ce qu'est l'Eglise. On en avait déjà traité dans le passé mais il était nécessaire de faire le point sur la question et de la développer.

Vous avez raison d'avoir rappelé ce qu'est l'Eglise pour le catholicisme. Cette définition offre un strapontin aux chrétiens non catholiques, ce qui est encourageant pour eux.

Pour moi, je ne suis que très partiellement d'accord avec cette définition. Je pense d'une part que l'Eglise ne devrait pas être une organisation structurée sur la terre. C'est à mon avis la communauté des chrétiens, quelque soient leurs dénominations religieuses.

L'Eglise apparaît malheureusement très divisée du fait des infirmités humaines. Par ailleurs ce n'est pas la communauté religieuse la plus nombreuse en fidèles (ou professants) qui peut se déclarer l'Eglise. Cela dit elle est divisée du point de vue le la responsabilité humaine, mais elle est vue une et unie aux yeux de Dieu le Père et du Fils.

Au fond pensez-vous que les divisions entre chrétiens puissent cesser ? (Personnellement je ne le pense pas). dans l'affirmative, comment voyez-vous cette unité? Consisterait-elle à ce que tous regagnent le giron de l'Eglise catholique romaine ?


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[hussard]

Bonjour Gerardh,

Je pense d'une part que l'Eglise ne devrait pas être une organisation structurée sur la terre. C'est à mon avis la communauté des chrétiens, quelque soient leurs dénominations religieuses.

La partie "organisée" à laquelle vous faites référence est probablement la hiérarchie ecclésiastique (Pape, Cardinaux, etc. jusqu'aux prêtres & diacres). Ce n'est que la petite partie visible de l'iceberg qu'est l'Eglise. Il y a tout d'abord tous les fidèles revendiqués catholiques qui sont eux aussi pleinement membres de l'Eglise. Enfin, comme indiqué dans la définition précédente, tous les hommes de bonne volonté qui, sans nécessairement le savoir, appliquent dans leur vie eux aussi l'enseignement du Christ, à la mesure des capacités qu'ils ont reçus, font eux aussi partie de l'Eglise catholique de façon mystérieuse & invisible.
Ainsi, l'Eglise catholique est toujours UNE. Seulement cette réalité ne recouvre pas nécessairement uniquement la réalité de l'Eglise catholique officielle.

Vous parlez de "chrétiens". Il faut être précis sur ce mot. En effet, si à l'origine du christianisme, on trouve l'Eglise catholique, qui a donc la légitimité de se revendiquer chrétienne, il y a eu des sécessions depuis (hérésies, schismes...). A l'heure actuelle, la notion de "chrétiens" regroupe sous un même vocable l'ensemble de ces courants qui, bien que tous reconnaissent Jésus-Christ fils de Dieu sauveur, diffèrent plus ou moins (parfois de façon fondamentale & opposée) sur la doctrine. Le terme "chrétien" n'a donc pas beaucoup de sens dans le domaine théologique quand on voit les différences doctrinales parfois antagonistes qu'il recouvre. C'est vraiment uniquement un plus petit dénominateur commun, mais qui ne permet pas grand chose.

L'Eglise apparaît malheureusement très divisée du fait des infirmités humaines.

Comme indiqué plus haut, & selon la définition catholique, l'Eglise est toujours (et nécessairement) UNE.

Au fond pensez-vous que les divisions entre chrétiens puissent cesser ?. dans l'affirmative, comment voyez-vous cette unité? Consisterait-elle à ce que tous regagnent le giron de l'Eglise catholique romaine ?

On ne peut pas parler au cas général des divisions entre chrétiens, étant donné que chaque doctrine est différente des autres. Seule l'Eglise catholique est la légitime Eglise de Jésus-Christ, dans la tradition apostolique. L'union des chrétiens se fera forcément dans le retour à l'Eglise catholique. Il faut alors regarder au cas par cas les hérésies & les schismes pour pouvoir évaluer la probabilité d'un retour à l'Eglise catholique. Pour les orthodoxes, il y a par exemples quelques signes qui montrent une telle dynamique, comme pour certaines Eglises luthériennes (en Scandinavie notamment). Pour le reste, c'est entre les mains de Dieu... Nous prions afin que cette unité se fasse, mais nous ne pouvons pas la prédire.

Amitiés hussardes

[gerardh]

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Re-bonjour hussard

Merci pour votre dernière réponse qui apporte diverses précisions, lesquelles, au reste ne me surprennent pas.

Votre proposition principale me semble être : « l'union des chrétiens se fera forcément dans le retour à l'Eglise catholique ». Je comprends en cela qu’il s’agit de la conception catholique de l’œcuménisme : sur ces bases on ne pourra guère avancer, et les partisans chrétiens non catholiques de l’œcuménisme peuvent arrêter leurs efforts.

Au reste je pense que l’œcuménisme est une fausse bonne idée : l’Eglise ne retrouvera pas son unité visible, ce qui n’empêche pas que l’Eglise soit UNE aux yeux de Dieu et de Jésus Christ.

Pour moi, l’Eglise ne se confond pas avec l’Eglise catholique romaine, même si elle a la bonté de s’adjoindre subsidiairement les chrétiens non catholiques. A noter que vous décrivez ces derniers comme faisant « eux aussi partie de l'Eglise catholique de façon mystérieuse & invisible ». Mais vous allez plus loin que la doctrine catholique officielle qui ne leur assigne, d’après les textes que vous avez-vous-mêmes rappelés, qu’une « certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique ».

Ma définition de l’Eglise est : « l’ensemble des chrétiens, considéré dans la Bible comme un corps ou une maison (ou temple) ou une épouse ».

Un chrétien est une personne née de nouveau (d’une vie qui est éternelle) et scellée du Saint-Esprit (qui est venu faire son habitation en elle pour toujours). Un chrétien a reçu profondément dans son cœur la personne de Jésus et le bénéfice de son œuvre expiatoire à la croix du calvaire.

Dans nos temps actuels, qui sont les temps de la grâce, l’Eglise fait partie du Royaume de Dieu, lequel royaume comprend d’une part les vrais chrétiens (le bon grain de la parabole), et d’autre part des personnes qui se croient ou se déclarent chrétiennes mais qui n’ont pas la vie divine (l’ivraie de la parabole). Un jour, le bon grain sera séparé de l’ivraie.

L’Eglise ne devrait pas être pensée comme une organisation structurée hiérarchiquement dotée d’agents (le clergé), et de règles (son administration).

La « légitimité historique » de l’Eglise catholique, de même que le dogme de la succession apostolique, ne sont reçues que par ceux qui les professent. Je pourrais développer cet( argument.

Amitiés chrétiennes


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[Héraclius]

Mais vous allez plus loin que la doctrine catholique officielle qui ne leur assigne, d’après les textes que vous avez-vous-mêmes rappelés, qu’une « certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique ».

Je ne crois pas qu'il s'agisse tout à fait du même sujet. Le fait, par exemple, qu'un évêque orthodoxe conserve le "don de Dieu" qui lui a été conféré par l'imposition des mains (II Tim. 1, 6), c'est à dire le sacrement de l'ordre, témoigne du fait qu'il est en communion imparfaite avec l'Eglise. Un évêque anglican est dans une communion plus imparfaite encore, car il n'est pas validemment ordonné ; pour autant, il est vraiment baptisé, et donc est aussi en communion (imparfaite) avec l'Eglise.

La communion est une chose, le salut en est une autre. Un musulman, par exemple, n'est pas pas DU TOUT en communion avec l'Eglise. Pour autant, il peut être sauvé dans l'Eglise. Saisissez-vous la nuance ?

L’Eglise ne devrait pas être pensée comme une organisation structurée hiérarchiquement dotée d’agents (le clergé), et de règles (son administration).

La « légitimité historique » de l’Eglise catholique, de même que le dogme de la succession apostolique, ne sont reçues que par ceux qui les professent. Je pourrais développer cet( argument.

[+] Texte masqué

Et pourtant, Dieu a établi à la tête des croyants un collège de Douze apôtres, essentiellement différents des simples disciples, qui ont ordonnés des ministres consacrés (D'autres apôtres / proto-évêques, des anciens, des diacres) en plus des ministères charismatiques. L'organisation épiscopale et presbytérale est attestée très tôt dans l'Eglise (Saint Clément de Rome, Ignace d'Antioche). L'épiscopat monarchique est né du vivant de certains apôtres, sans aucun doute (Jean est sans doute mort vers Ephèse vers 90, Ignace d'Antioche est un vieil évêque lorsqu'il y passe 17 ans plus tard en envoyant ses lettres à ses frères évêques qui demeurent dans toutes les cités d'Asie Mineure...).

Quand vous dites que la "légitimité historique de l'Eglise catholique" n'est reconnue que par des catholiques, j'ai envie de rire. C'est une évidence ! Qu'est-ce que vous voudriez ? Un chréten qui refuse cette légitimité n'est de facto, pas catholique. Si il finit pas la reconnaître, il devient, de fait, catholique. Quant à un non-chrétien, l'idée d'une "légitimité" histrique n'a tout simplement pas de sens pour lui. Il se va pas se demander qui a raison entre protestants et catholiques...

Si la conversation se poursuit dans ce sens, je déplacerai le sujet.


Dieu vous garde.


Héraclius -

[Christophe67]

Bonjour,


Heureusement que l'Église est organisée, structurée et qu'une autorité veille, quand on voit ce qu'en font les protestants ce serait une sacrée foire d'empoigne. Je remercie le Seigneur de prendre grand soin de Son Église et de lui donner tant de saints.

St Jean montre lui-même qu'il a fallu qu'il intervienne auprès de certaines églises qui déviaient, et tout cela il ne l'a pas fait en son nom mais en communion avec St Pierre, premier pape, chef des apôtres, désigné par le Christ.

Il faut être honnête en reconnaissant que rien sur terre ne fonctionne sans une autorité et une organisation :
Une nation sans représentant ?
Une armée sans chef ?
Une entreprise sans PDG ?
Un supermarché sans directeur ?
Une famille sans chef de famille ?
Et l'exemple qui me parle le plus : un collège sans proviseur ? Quelle utilité puisque l'enseignement est le même pour tous les établissements, défini par une autorité supérieure ?

Il y a soit une grande crédulité à penser le contraire, soit une véritable opposition ... une protestation.

[gerardh]

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Bonjour Héraclius,

Je pense que tous ces sujets sont liés, mais OK si vous souhaitez modifier l'organisation des discussions.

Bonjour Christophe,

Le directeur de l'Eglise, c'est le Saint Esprit, comme Jésus lui-même nous l'a dit. L'Eglise n'est pas une entreprise.

Je déplore les divisions de l'Eglise, tant dans ses sphères protestantes que ses sphères catholiques. la division de l'Eglise est d'ailleurs le thème de ce fil de discussions.


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