La division chez les chrétiens

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La division chez les chrétiens

Message non lupar Bénédictions » mar. 20 oct. 2015, 21:49

Une critique traditionnelle des catholiques à l'égard des chrétiens non soumis au pape (protestants, témoins de jéhovah, mormons, orthodoxes...) c'est qu'ils se divisent sans cesse en nouvelles sectes. Je réponds que si les catholiques sont tous soumis au pape ils se sont souvent divisés sur des questions théologiques.
Il y a des divisions sur les questions de morales entre catholiques.
Pour ou contre le capitalisme ? le prêt à intérêt ? la violence légitime ou le martyre ? légitimiste ou orléaniste ou autre chose ? La communion dans la bouche ou dans la main ?

Les protestants sont d'accord sur la sola scriptura et en désaccord sur d'autre choses. Est-ce qu'être soumis au pape est vraiment une union plus fondamentale ? D'autant que le pape ne prétend pas être infaillible systématiquement.

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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar Fée Violine » mar. 20 oct. 2015, 22:29

Bonsoir Bénédictions,

avoir des avis différents n'est pas de la division. Nous ne sommes pas des robots, nous ne pensons pas tous pareil et heureusement. Les questions de morale ne sont pas des questions dogmatiques (de foi), ce sont des questions pratiques et donc forcément les réponses peuvent parfois varier.

Votre liste est assez hétéroclite : mettre les orthodoxes avec les mormons !!!
Quant à la sola scriptura, je ne pense pas que tous les protestants la voient de la même manière.
Et définir le catholicisme par la soumission au pape est très réducteur.

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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar Héraclius » mar. 20 oct. 2015, 22:31

Oui, c'est l'unité de foi dont nous parlons.

Nous confessons tous la même Doctrine.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar Teano » mer. 21 oct. 2015, 10:02

Et pour enfoncer le clou, il peut y avoir des opinions diverses entre catholiques sur la façon d'appréhender des questions de morale, cela n'empêche pas ces catholiques de communier à la même eucharistie.

Dans la joie de Marie,

Teano
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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar Christophe67 » mer. 21 oct. 2015, 13:29

Une pensée unique chez les catholiques, quelle horreur ! (même ailleurs)

Je pense que Bénédictions n'a toujours pas compris que si il/elle me montre 1 milliard de catholiques, je lui montrerai 1 milliard de pécheurs.
Que l'Église militante n'est pas composée de saints, mais de croyants en marche vers la sainteté. A titre individuel, tout le monde peut se tromper, faire des erreurs mais c'est dans son unité que nous professons que l'Église est Une, Sainte, catholique et Apostolique.
Mais bien que nous pensions différemment, et c'est fort heureux, nous convergeons vers un même but, dans une même foi, en nous aidant mutuellement. Si quelqu'un doute, il faut le raffermir; si quelqu'un met un genou à terre, il faut le relever; si quelqu'un s'égare, il faut le ramener sur le bon chemin etc..;

De plus le terme soumis au pape me déplait, du moins dans le sens que je pense que vous lui donnez. Mais en tant que Vicaire du Christ, désigné par l'Esprit Saint, en tant que chef apostolique de l'Église militante je lui fais confiance et je crois en ce qu'il dit, particulièrement si c'est ex cathedra. Si je ne suis pas d'accord alors il ne suffira pas de "protester", mais de comprendre comment
y parvenir et en le demandant au Seigneur.

Etes vous soumis(e) à un capitaine de navire quand vous faites une croisière ? Non, vous faites confiance, car il a été choisi pour son expérience, sa connaissance de la mer, des fonds marins etc...
Il est plus apte qu'un moussaillon à nous guider dans les tourmentes de la mer et nous guider vers le phare qu'est le Christ afin d'arriver à bon port, le royaume des cieux.

Je vais continuer dans l'allégorie.

Alors dans ce navire certains pensent être de meilleurs marins que le capitaine, du coup ils mettent les chaloupes à la mer et s'éloignent plus ou moins du navire. Ou, doutant des compétences du capitaine, voir de la solidité du navire qui a subit tempêtes et marées, il partent au moindre accroc contre un écueil. Certains rament énergiquement vers le phare en criant "venez avec nous, on voit aussi le phare et nous avons les meilleurs rameurs", mais voilà ce ne sont pas des barques qui sont attendues au port mais un navire.
Un rocher, un écueil et plus de barque, pourtant les rameurs étaient si certains d'arriver au but, d'autres ne connaissant pas les courants sont entraînés vers les falaises, et certains iront même s'échouer jusqu'au pied du phare.

Mais le navire-Église lui a été conçu pour supporter les tempêtes, même quelques écueils, et depuis 2000 ans qu'il navigue ses capitaines successifs connaissent les vents, les marées, les courants. Et puis l'armateur du navire (le Christ), a lui-même assuré que le navire atteindra La destination, maintenant en quel état et avec quel nombre en équipage ? Cela dépend de nous si nous avons confiance ou si nous doutons et préférons le quitter.

Alors le navire s'est il divisé comme vous le pensez ? Non, des chaloupes ont été mises à l'eau et certaines voguent proches, au cas où, et d'autres non. le navire lui est toujours prêt à les recevoir à nouveau et leur offrir protection.

Maintenant les exemples que vous prenez ne sont pas proportionnés, c'est comme si deux marins se disputaient entre faire un noeud de cabestan ou un noeud de chaise. Cela peut être cause à ce que l'un d'eux rejoigne une chaloupe, mais le navire lui continue sa route.


J'espère que l'allégorie vous aura aidé(e) à mieux comprendre des principes sur lesquels vous semblez butter.



Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar Cinci » mer. 21 oct. 2015, 14:25

Pour rajouter un mot à mon tour :
Je réponds que si les catholiques sont tous soumis au pape ils se sont souvent divisés sur des questions théologiques.
Que l'Église puisse subsister à travers le temps ne veut pas dire que les disputes n'existent plus. On aime croire plutôt que ce ne sont pas les hérésies, les schismes et la guerre qui peuvent venir à bout de l'Église. Et parce que la foi c'est de croire non seulement que le Christ est vivant mais encore qu'il protège son Église; ce qui est parfaitement logique d'ailleurs. Si le Christ est vivant, son Église ne peut pas s'écrouler.
Il y a des divisions sur les questions de morales entre catholiques
… aussi sur des questions sociales, des questions politiques, des manières de concevoir le monde.

Les protestants sont d'accord sur la sola scriptura
Il y a un accord de principe à propos de l'instrument – donc un objet ici - devant permettre de régler les disputes. Les protestants croient que la bonne compréhension du texte devrait constituer comme l'ultime raison. Partant de là, on admettra comme d'une chose acceptable qu'il puisse coexister 500 chapelles rivales. Non pas que l'éclatement soit l'idéal, mais acceptable pour soi-même de ne pas être enfermé dans une confession particulière. Tout le monde va réclamer la liberté d'envoyer promener l'évêque = acceptable qu'il y ait l'éclatement. On dira : un pis-aller en raison de la nature humaine qui est mauvaise («On peut pas se fier à des évêques, voyons!»; «Juste des hommes!»; «Pourquoi se lier à des pécheurs?»)
Est-ce qu'être soumis au pape est vraiment une union plus fondamentale ?
C'est l'accord de principe à l'effet d'une fidélité que Dieu conserve envers son Église et pour continuer de toujours y être agissant en son sein. C'est l'idée qu'il y a plus important que de s'imaginer pouvoir enfin détenir personnellement la compréhension juste de l'affaire.

Il est plus important de témoigner de notre attachement envers l'unique Église du Christ. Et aimer suffisamment le corps du Christ c'est s'organiser au moins pour ne pas contre-témoigner à son sujet, déclarer maintenant que l'Église ne serait pas l'Église, le corps ne pas l'être, etc. Pécher contre la charité est une chose plus fondamentale, infiniment plus grave que le fait de trouver tantôt un évêque avec qui l'on s'entendrait un peu mal en matière de doctrine sur un point quelconque, sur le meilleur entendement à donner pour l'interprétation correcte de tel verset de Bible.

C'est le principe de François d'Assise («Va, répare mon Église») La catholicité : «Va, toi, et répare mon Église» et non pas «Va, toi, condamne et considère mon Église comme n'étant pas l'Église pour commencer, les évêques des imposteurs, décrète que c'est toi contre les autres (contre les saints du passé aussi) qui détiendrait la pure vérité.»

Péché contre la charité = le schisme. C'est comme le prêtre dissident qui envoie paître tout le collège apostolique et décrète ensuite que le pape serait l'antichrist, qu'il ne faudrait plus écouter les conciliaires.

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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar gerardh » mer. 21 oct. 2015, 16:25

______

Bonjour,

Le Pape François aurait dit : "l'Eglise, c'est moi". Puis-je avoir confirmation de ces déclarations ? dans ce cas, qu'a -t'il voulu dire ?

En tout état de cause, la question liminaire de cette discussion me semble devoir être : qu'est ce que l'Eglise ? Qui en est membre ?



_________

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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar Anne » jeu. 22 oct. 2015, 1:34

Il me semble, Gérard, que vous vous devez de trouver la référence de ce que vous affirmez ci-haut (autrement dit, une preuve) de préférence en contexte, et à partir, il va sans dire, d'une source aussi recevable que fiable.

Je vous laisse un peu de temps pour le faire. Si ça vous est impossible, prenez note que ce message sera supprimé dans les prochains jours...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar Cinci » jeu. 22 oct. 2015, 4:06

... à commencer pour le modèle de la formule se rapportant soi-disant au pape François :
«Louis XIV eut sans doute plus d'une fois le désir de dire :«L'État, c'est moi!», mais il est très peu probable qu'il ait prononcé ces paroles célèbres. Pas en public, en tout cas. Car il est loin d'avoir été le monarque absolu qu'il eût aimé être. Au pinacle de sa gloire, il ne pouvait même pas se permettre de faire jouer ouvertement Tartuffe. En fait, la formule exprime trop bien l'arrogance et la suffisance du Roi-Soleil pour être de lui. Par sa concision et sa pertinence, elle reflète bien l'esprit du XVIIIe siècle et l'idée que l'on se faisait alors du grand monarque. Voltaire en est probablement l'inventeur

Source : Histoire naturelle des sottises. 3000 ans d'erreurs quotidiennes, p.223

En revenir au fil ...


La question initiale ressemblerait à ceci :
Est-ce qu'être soumis au pape est vraiment une union plus fondamentale ?

Le cardinal écrivait :

«... considérant l'Église d'une manière générale, en tout état, lieu et temps, Billuart, De Regulis fideis, p. 296, la définit : «La congrégation des fidèles, rassemblés dans le vrai culte de Dieu, sous le Christ chef.

Elle comprend ainsi les fidèles de l'Ancien Testament, appartenant non seulement à la synagogue, comme les Juifs, mais encore étrangers à la synagogue, comme Job, Melchisédech, etc. Elle comprend encore les bienheureux, les anges dans le ciel, les âmes souffrantes au purgatoire, les fidèles encore voyageurs. Ce ne sont pas là diverses églises, mais seulement diverses parties ou divers états de la même Église.

Les quatre causes de l'Église sont indiquées. La cause matérielle, à savoir les anges :«... trônes, dominations, principautés, puissances, tout a été crée par lui (le Christ) et pour lui» (Col., 1,16); les âmes séparées, maintenant au ciel et au purgatoire; les hommes maintenant voyageurs et plus tard ressuscités. La cause formelle, à savoir le lien permanent de la charité qui fait l'indestructible unité de l'Église, sous la multiplicité de ses états : «La charité ne périt jamais; les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la gnose disparaitra ... Maintenant donc demeurent la foi, l'espérance, la charité, ces trois choses; mais la plus grande d'entre elles est la charité» (1 Co XIII, 8 et 13). Les causes efficiente et finale, à savoir le Christ qui ramène l'univers à Dieu : ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à Dieu et au Père» (1 Co XV, 24). Dieu a voulu réconcilier par lui et en lui (le Christ) toutes choses, celles qui sont sur la terre et celles qui sont dans les cieux, en faisant la paix dans le sang de sa croix (Col 1,20) [...]»


Dans L'enchiridion de fide, spe et caritate, no 15, chap. LVI, saint Augustin pense que l'Église, nommée dans le Credo après les trois personnes de la Trinité divine, est celle du ciel et de la terre, de l'Ancien et du Nouveau Testament :
  • «Le bon ordre de la confession de foi demandait qu'à la Trinité fut jointe l'Église, à l'Hôte sa maison, à Dieu son Temple, au Créateur sa cité. L'Église est prise ici tout entière, non seulement dans la partie d'elle-même en pélerinage sur la terre, qui loue le nom du Seigneur de l'Orient à l'Occident, et qui, après la captivité du vieux testament, chante le cantique nouveau; mais encore dans sa partie céleste, qui adhère à Dieu dès sa création et n'a pas connu le mal de la catastrophe. Cette dernière, demeurée bienheureuse dans les saints anges, vient au secours de la partie pérégrinante, car plus tard les deux parties seront une dans la possession de l'éternité, consortio aeternitatis, comme elles sont une maintenant dans le lien de la charité, vincula charitatis».
Il est clair par ce texte que l'Église, le Royaume des cieux, la Cité de Dieu sont une même chose. Il est clair aussi que la charité est essentielle.

Source : Card, Charles Journet, L'Église du Verbe incarné, Tome III, p.1902

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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar gerardh » jeu. 22 oct. 2015, 10:30

_________

Bonjour Anne,

J'atteste sur l'honneur avoir entendu ou lu ces propos, présentés comme venant du pape. Cela dit, comme je n'étais pas sur de la fiabilité de cette source, j'ai bien laissé dans mon message la question ouverte.

Ensuite, en tapant sur Google "l'Eglise c'est moi" ou "l'Eglise du Christ c'est moi", vous trouverez quelques éléments de référence.

La question essentielle demeure : qu'est ce que l'Eglise ?


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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar Teano » jeu. 22 oct. 2015, 11:06

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Bonjour,

Le Pape François aurait dit : "l'Eglise, c'est moi". Puis-je avoir confirmation de ces déclarations ? dans ce cas, qu'a -t'il voulu dire ?

En tout état de cause, la question liminaire de cette discussion me semble devoir être : qu'est ce que l'Eglise ? Qui en est membre ?



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Bonjour gerardh,

Non, le pape François a dit : "L'Eglise, c'est moi qui la suis" en septembre dernier.

http://www.zenit.org/fr/articles/parce- ... res-rouges

"Pape François — Je suis certain que je n’ai rien dit de plus que ce qui est dans la doctrine sociale de l’Église. Sur l’autre vol, une de vos collègues, je ne sais pas si elle est ici, qu’elle me corrige – m’a dit, quand je suis allé parler aux Mouvements populaires, elle m’a dit : « Vous avez tendu la main à ce mouvement populaire – c’était plus ou moins cela. Mais l’Église, est-ce qu’elle vous suivra, vous ? » Et moi, j’ai dit : « L’Église, c’est moi qui la suis. » Et sur ce point, je crois ne pas me tromper, je crois n’avoir rien dit qui ne soit dans la doctrine sociale de l’Église."

Dans la joie de Marie,

Teano
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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar Fée Violine » jeu. 22 oct. 2015, 11:19

Gérardh a peut-être compris "suis" comme venant du verbe"être" alors que c'est le verbe "suivre". Le sens est évidemment très différent !!!

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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar Cinci » jeu. 22 oct. 2015, 16:15

Une autre erreur quotidienne en somme ...

:cool:

gerardh
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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar gerardh » jeu. 22 oct. 2015, 18:20

_____

Bonjour,

Effectivement je dois avoir mal compris les propos du Pape.

Mais pourrait-on revenir à l'interrogation principale que j'ai proposée ?


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Re: La division chez les "chrétiens"

Message non lupar Cinci » jeu. 22 oct. 2015, 19:12

Le forum est catholique. Notre intervenant pose une question en rapport avec la «profondeur» de l'union au Christ. «En quoi, si je suis catholique, le lien ecclésial est-il plus fondamental». Je pense que le texte posté plus haut répond «assez bien» à ce qui est demandé.

Je n'ai pas perçu que l'intervenant devrait s'intéresser à la question de savoir qui est chrétien ou pas, lequel est un «vrai» parmi douze, qui est un champion en ne mangeant pas de viande, en ne buvant ni ne fumant, un illuminé du saint Esprit ou pas. Il demande pas qui mais quoi. En quoi ?


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