La Bonne Nouvelle de la grâce

[gerardh]

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Bonjour,

L'évangile est la Bonne Nouvelle de la grâce en Jésus Christ. C'est le fondement du christianisme, ou plutôt de la Voie chrétienne. Comment le décririez-vous ? Qu'est-il pour vous, tant dans la théorie que dans la marche quotidienne ?


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[Bénédictions]

La grâce n'est qu'une doctrine. Elle n'a rien à voir avec une marche quotidienne.
Par la doctrine de la grâce je sais que je peux demain déclencher une guerre atomique et ne pas perdre mon salut.

[porphyre]

je vois ou vous voulez en venir gerardh, le chambon sur lignon , haut lieu du protestantisme !!!

je pense que l'on en est plus là... l'eglise catholique preche que l'on est sauvé par la grace, et au moyen de la foi (lu dans le cathechisme de l'eglise catholique), plus bcp de difference entre les 2 confessions aujourd'hui à ce sujet.... je viens de passer 20 ans dans le protestantisme et dans les faits, je connais enormement de protestants qui pronent la grace mais vivent carrement sous la loi, constamment sous la peur du jugement divin... et qui se comportent comme dans l'ancienne alliance : "si tu obeis, tu seras materiellement beni, alors que si tu as des problemes, santé ou autre, c'est forcement que tu as peché."

Et sinon, dans les faits, selon ce que je comprends, la grace est probablement plusieurs choses (en tout cas, le terme est utilisé pour plusieurs choses), ça peut etre l'aide gratuite et bienveillante de Dieu pour venir en aide à notre infirmité dans la marche, Il voit notre premier pas, notre bonne volonté, constate nos lacunes et nous donne par grace ce qui nous manque... les orthodoxes appellent ça la synergie. La grace c'est aussi dans les confessions "anciennes" un "etat", etre dans la grace c'est ce que quelque part dans les faits les protestants utilisants l'expression biblique appellent "etre rempli de l'Esprit" , on peut selon les cas "etre dans la grace" ou la perdre -Paul parle du fait "d'attrister l'Esprit" -... C'est probablement de cette definition là dont il est question concernant Marie "pleine de grace"... Et c'est aussi l'attitude de coeur de Dieu envers l'homme qui ne nous juge pas selon nos pechés sinon nous serions tous morts, voire jamais nés, et c'est la notion de gratuité du salut aussi.... les termes importent moyennement selon moi, tant que l'idee est juste...

ayant bien bien connu les deux confessions, honnetement, c'est exactement la meme chose.... Plus aucun catholique "normal" ne crois encore qu'on peut acheter les benedictions divines ni les meriter, pas plus que le paradis...

Par contre, par l'humilité, on peut attirer la grace divine, alors que par l'orgueil elle nous quitte... tous les peres de l'eglises ont enseigné que le chemin de l'humilité etait LE chemin pour que Dieu nous fasse grace... et là, je ne parle pas de LA grace manifestée en Jesus-Christ par sa vie, son oeuvre, sa mort et sa resurrection, mais plutot de sa presence quasi-tangible dans nos vies tant sous forme de benedictions interieures que de sa conduite et sa providence...

bonjour à mes amis protestants du plateau ! (j'aime beaucoup aller chez les diaconnesses du mazet !)

[gerardh]

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Bonsoir Bénédictions et Porphyre,

Merci beaucoup d’avoir réagi à ma proposition de fil de discussions.

Personnellement je visais prioritairement des échanges sur l’évangile. Vous y avez vu une discussion sur la grâce, ce qui m’a surpris, mais après tout, pourquoi pas. Les sujets sont liés, mais si j’ai employé l’expression « l’évangile de la grâce », et j’aurais aussi pu employer « l’évangile du salut en Jésus Christ », c’est pour distinguer ces notions de « l’évangile du royaume », qui est un concept plutôt distinct.

Je n’avais pas une intention d’opposition entre les visions protestantes et catholiques, mais plutôt que nos nous édifiions nous-mêmes sur notre commune foi (Jude 20).

Bénédictions : la grâce n’est pas seulement une doctrine mais un don de Dieu en Jésus, et ce pour des personnes qui ne la méritent pas mais méritaient au contraire une damnation éternelle. La grâce a des conséquences, peut-être certes indirectes sur la marche quotidienne. La grâce n’autorise pas la dissolution (Jude 4). Nous pourrions en parler.

Porphyre : c’est très bien si l'Eglise catholique prêche que l'on est sauvé par la grâce, et au moyen de la foi, et si s’est écrit dans le CEC. Mais d’abord c’est écrit dans Ephésiens 2, passage qui précise que ce n’est pas sur le principe des œuvres.

Quant aux personnes, qui, même en prêchant la grâce, vivent de fait sur les principes de la Loi, c’est très affligeant, qu’elles soient protestantes ou catholiques. Quant à l’évangile dit « de la prospérité », c’est une doctrine funeste.

La grâce c’est d’abord la grâce de Dieu, mais la personne qui en est l’objet peut à son tour la développer envers autrui.

Voici une définition de la grâce :

[+] Texte masqué

GRÂCE (charis ; a donné : charisme)
Faveur non méritée que Dieu, dans son amour, accorde au pécheur qui se repent : elle lui apporte le salut (Tite 2:11 ; Éphésiens 2:5, 8) en le justifiant gratuitement (Romains 3:24 ; Tite 3:7). La grâce et la vérité vinrent par Jésus-Christ (Jean 1:17) (le verbe est au singulier en grec : accord grammatical possible dans cette langue). Ces caractères divins sont donc étroitement liés en lui. La grâce accompagne aussi le croyant durant sa vie (p. ex. 1 Corinthiens 15:10 ; 2 Corinthiens 12:9) et il peut se fortifier en elle (2 Timothée 2:1). Trouver grâce signifie trouver faveur, p. ex. dans le cas de David devant Dieu (Actes 7:46). Rendre grâces (eucharisteô, en grec) à Dieu signifie le remercier, terme fréquent dans les épîtres de Paul (p. ex. 1 Thessaloniciens 1:2). Dieu accorde aussi, dans sa grâce, un don (charisma, en grec) à chaque croyant pour son service, pour le bien des autres croyants, et pour la formation et l’édification de l’Assemblée (1 Pierre 4:10 ; Romains 12:6 ; 1 Corinthiens 12:4 ; Éphésiens 4:7). Le mot est aussi utilisé dans l’expression d’un souhait, p. ex. « La grâce soit avec vous ! »(Colossiens 4:18).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

Etre rempli de l’Esprit est une autre notion, sachant qu’en tout état de cause, le chrétien reçoit l’Esprit, lequel, en tant que personne divine, vient faire son habitation en lui.


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[Jeremy43]

Bonjour,

ayant bien bien connu les deux confessions, honnetement, c'est exactement la meme chose.... Plus aucun catholique "normal" ne crois encore qu'on peut acheter les benedictions divines ni les meriter, pas plus que le paradis...

Vous devez mal connaître le Catholicisme alors car il y a une différence énorme entre la Religion et les hérésies protestantes (désolé si ça gêne mais c'est une réalité enseignée par l'Eglise).

La grâce, selon l'Eglise Catholique, c'est la vie du baptisé, ni plus ni moins, si on est pas en état de grâce, on est mort spirituellement. Voilà pourquoi le péché est si grave, péché mortel en particulier et qu'il vaut mieux mourir que de commettre un seul péché mortel.

Si on pèche, il faut se repentir (ce qui est loin d'être simple, c'est là aussi un don de Dieu), faire pénitence et recevoir le Sacrement de pénitence pour être remis en état de grâce et recevoir les grâces nécessaires à la lutte contre le péché. La Sainte Communion étant le viatique permettant de lutter contre le péché en nous donnant toute la nature du Christ.

La vie du baptisé étant de se conformer à Jésus-Christ, c'est à dire de devenir Saint comme Lui même est Saint et ainsi d'entrer pleinement dans la Gloire à la fin de sa vie, sans passer par le Purgatoire et couronné des vertus que nous aurons acquis grâce aux mérites de Jésus-Christ et à notre travail durant cette vie, Dieu rendant à chacun selon ses œuvres.

Là c'est vraiment le BA BA de la théologie catholique, le Mystère Divin est tellement plus grand et infini et on y rentre par la vie intérieure (la vie de la grâce), voir à ce sujet les écrits des Saints et des Pères.

Notre foi n'est pas commune gerardh, un catholique pourrait se passer des Saintes Ecritures (ce serait fort dommageable mais possible) car c'est la Tradition qui est plus importante car c'est elle qui découle du Christ, un protestant rejette la Tradition alors que c'est d'elle que découle le canon des Ecritures et les Evangiles, il y a une différence fondamentale.

Jésus a formé l'Eglise Catholique, Une, Sainte et Apostolique, il n'a pas dit à ses disciples d'écrire des Évangiles.

Un catholique doit d'abord être doctrinalement bien formé en lisant le CEC et les écrits des Pères avant de lire les Saintes Écritures.

C'est probablement de cette definition là dont il est question concernant Marie "pleine de grace"

Marie est pleine de grâces, c'est à dire que Dieu l'a orné de ses vertus en lui communiquant sa vie Divine tout au long de sa vie, qu'elle a conservé car Elle est Immaculée (sans péché) et fait fructifier dans le silence de son coeur, l'âme est un jardin où Dieu sème de bonnes graines de Vie et où Il vient prendre ses délices avec l'âme dans l'Oraison qui est un coeur à coeur avec Dieu (c'est très bien exprimé dans la vie des Mystiques)

Désolé si je peux paraître fâché, et je le suis, car la grâce c'est la vie de l'âme et la vie de l'âme c'est le silence (et la garde du coeur). C'est une hérésie protestante le fait de recevoir l'Esprit Saint et hop ça y est, on est sauvé ! quoiqu'on fasse on est sûr de son Salut, ça n'a jamais été enseigné par la Sainte Eglise Catholique. On peut discuter de cela dans la rubrique Apologétique mais pas dans la rubrique Théologie où on doit rappeler la Sainte Doctrine.

Après libre à chacun d'écouter qui il veut, pour ma part je préfère écouter les Pères, le Père des moines en particulier (Saint Benoît), les Pères du Désert, les Docteurs de l'Eglise et l'enseignement de l'Eglise.

Un Catholique qui ne croit pas tout ce qu'enseigne l'Eglise n'est en tout cas pas en communion avec Elle, ni avec ses frères sur terre, ni avec ses frères dans le Ciel.

[gerardh]

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Bonjour Jérémy,

Merci d'accepter le dialogue. Je pense en effet, connaissant le forum que ce fil de discussions aurait davantage sa place dans la rubrique apologétique : j'espère que l'administration ou la modération pourront arranger cela.

Vous me taxez d'hérétique, ce qui ne me surprend pas. De même, je vous considère comme un hérétique, mais avant tout un chrétien. C'est sur cette base que je peux avoir la liberté de poster sur ce forum, et ce sans jamais lancer d'anathèmes.

Dans votre message, il y a un certain nombre de choses au sujet desquelles je peux me reconnaître. Il y a aussi beaucoup de confusions, tant sur la doctrine de Christ que sur la position du protestantisme. A noter que je ne suis pas un ardent zélateur du protestantisme, lequel est tombé bien bas depuis le temps de la Réformation.

Depuis le temps que je suis sur le forum, j'ai explicité ma position sur beaucoup de points que vous soulevez. Je n'irais pas jusqu'à vous suggérer de prendre connaissance de mes messages, ce qui serait épuisant. Je proposerais plutôt des échanges isolés en prenant les thèmes un par un.

En attendant, je serais heureux de vous lire sur le thème que j'ai proposé (ce qui est rare), à savoir l'évangile.


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[Jeremy43]

Bonjour gerardh,

Vous me taxez d'hérétique, ce qui ne me surprend pas. De même, je vous considère comme un hérétique, mais avant tout un chrétien. C'est sur cette base que je peux avoir la liberté de poster sur ce forum, et ce sans jamais lancer d'anathèmes.

J'ai parlé d'hérésie protestante, ce n'est certainement pas moi qui peut juger votre coeur car beaucoup de protestants n'ont aucune idée de ce qu'est l'Eglise, ils pensent que toute la liturgie est un cinéma alors qu'il y a une réalité spirituelle derrière chaque geste, ce n'est pas une chorégraphie débile mais bien quelque chose qui nous vient d'en Haut, comme le chant Grégorien, la structure de la Sainte Messe, les dévotions diverses etc.. bref, tout ce qui compose la Tradition de l'Eglise. Je ne parle pas non plus du Sacerdoce, les protestants pour la plupart ne connaissent absolument rien à l'Eglise et c'est triste car du coup ils se coupent de bien des grâces.

L'Eglise enseigne en tout cas qu'on peut faire partie de son Corps Mystique, le corps spirituel dont Jésus est la Tête, même si on est pas catholique et même si d'ailleurs on est pas baptisé, on peut recevoir des grâces du Christ si on suit la loi naturelle inscrite dans sa conscience qui nous dicte le bien à faire et le mal à ne pas faire, c'est Saint Augustin je crois qui l'enseigne. Il y a un livre du cardinal Journet, Entretien sur la grâce, qui explique fort bien tout cela.

Après comme l'a dit Fée Violine, on tourne en rond, la roue n'a pas à être réinventée et on ne peut pas faire sa propre Doctrine.

[porphyre]

desolé ; gerardh, d'avoir cru que vous lanciez un debat sur la grace type opposition protestant-catholiques, ne m'en veuillez pas

& desolé d'avoir provoqué la passion de la colere chez vous Jeremy43... Vous avez raison, je le confesse, je ne connais pas bien l'eglise catholique et ses dogmes, comme bon nombre de catholiques surement, je suis en train de chercher à les comprendre pour tout dire. Par contre je connais assez bien les peres du desert du premier millenaire, que je lis ardemment depuis des années, donc plus le coté vie spirituelle pratique que le coté dogmatique... et c'est donc aussi pour ça que je suis heureux de vous lire car vous m'apprenez des choses importantes.
je ne vais pas aller plus loin dans la discussion, et prefere m'asseoir et ecouter. mais juste une chose qui me semble à moi flagrante de par mon experience, c'est que selon les confessions chretiennes, on parle souvent de la meme chose en terme de vie interieure mais on ne le sait pas car on emploie des termes differents, pourtant l'experience est la meme, ça, je l'affirme. Mon Dieu, j'espere que le votre aussi (humour), s'adapte au langage de chacun, il ne parle pas à un parpaillot des cevennes avec les memes termes qu'à un moine benedictin, par contre Il leur delivre le meme message d'amour sous forme de motions interieures. J'espere qu'on peut discuter sans se croire superieur à l'autre sinon, on peut avoir la meilleure doctrine et etre le dernier dans le domaine de la grace... Je lisais ce matin ce petit passage de Saint Jean Climaque, que j'affectionne tout particuierement, desolé pour le hors sujet, mais je le trouve tres edifiant, pour les relations humaines et ce qu'elles peuvent provoquer dans nos coeurs...

fraternellement

« Ne perds pas de vue ceci, et tu veilleras très soigneusement à ne pas juger un pécheur : Judas était du nombre des Apôtres, et le larron du nombre des assassins. Mais quel changement étonnant en un instant ! J'ai connu un homme qui avait péché à la vue de tous, mais s'en était repenti en secret. Et celui que je condamnais comme luxurieux était chaste aux yeux de Dieu, car il l'avait apaisé par une conversion véritable. Le feu est contraire à l'eau ; de même juger les autres est étranger à celui qui veut faire pénitence. Quand tu verras quelqu'un commettre le péché à l'instant de sa mort, même alors ne le juge pas, car le jugement de Dieu est impénétrable pour l'homme. Si cette parole est vraie - et elle l'est certainement - : « Du jugement dont vous jugez on vous jugera » (Mt 7, 2), alors tout péché, soit de l'âme, soit du corps, dont nous accuserons notre prochain, nous y tomberons nous-mêmes. Les démons nous contraignent soit à pécher, soit, si nous ne péchons pas, à juger ceux qui pèchent, afin de souiller notre innocence par ce jugement. Juger les autres, c'est ne pas avoir honte d'usurper une prérogative divine ; les condamner, c'est ruiner notre propre âme ».

[Jeremy43]

Bonjour,

Je n'ai voulu blessé personne, désolé si ce fut le cas, mais l'aspect Doctrinale me semble fondamentale, Sainte Thérèse d'Avila le disait d'ailleurs avant de lancer ses soeurs dans l'Oraison et il y a une richesse énorme dans la Tradition de l'Eglise, une accumulation de choses Divines qui nourrissent l'âme et expriment des choses célestes mais comme vous dîtes on est tous différent et chacun à un chemin propre qui le mène au Ciel. Je ne vous apprendrai pas grand chose, tout ce que je sais, je l'ai lu dans des livres ou appris au contact des moines et de la Liturgie et je suis tout jeune dans la foi (et les relations humaines ce n'est pas du tout un domaine que je connais, donc désolé si je vous ai blessé, je vous présente mes excuses (même si par contre je n'ai pas honte de dire que je suis contre le protestantisme car pour un catholique c'est le Magistère de l'Eglise le garant de l'orthodoxie de la foi et non l'Ecriture).

[Bénédictions]

Les protestants et les catholiques croient la même hérésie : il ne suffit pas de croire pour être sauvé.

Si la foi produit forcément des fruits alors on est face à un tour de magie théologique. A la fin de la vie le magicien regarde la couleur de la boule. Ceux persévérant dans les bonnes oeuvres ont une boule blanche et ceux faisant le mal une boule noire. Le magicien proclame bien sur que la couleur de la boule a été décidé au moment de la profession de foi. Mais la boule prend la couleur des oeuvres des temps suivants la profession de foi. C'est un tour de passe-passe théologique.

[porphyre]

Je crois que ce que dit l'apôtre Jacques dans le nouveau testament , protestants et catholiques le croient ; à savoir que " sans les oeuvres la foi est morte... Montre moi ta foi sans les oeuvres et moi je te montrerai ma foi PAR mes oeuvres, car les démons aussi croient et ils tremblent"... Je le cite de memoire, désolé si ça n'est pas tout à fait correct, et probablement dans le desordre, mais l'idée est là...

(Jeremy, pas de soucis, j'ai sincèrement apprécié vous lire ;-)... Il fut un temps où, tres vaniteux de mes connaissances bibliques, je pensais tout savoir, mais depuis que je suis entré dans le monde de la patristique, je réalise mon insignifiance, et... Pour tout vous dire, c'est très reposant !!!! :-))

[gerardh]

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Bonjour Jérémy, vous écrivez :

Je suis tout jeune dans la foi

Je n’en suis pas surpris : vous avez le zèle rafraîchissant du nouveau converti, mais vous en avez aussi les excès.

Beaucoup de protestants n'ont aucune idée de ce qu'est l'Eglise, Je ne parle pas non plus du Sacerdoce, les protestants pour la plupart ne connaissent absolument rien à l'Eglise et c'est triste car du coup ils se coupent de bien des grâces.

J’ai quelques petites notions sur l’Eglise catholique, étant moi-même, comme beaucoup dans nos milieux, un ancien catholique. Alors j’avais lu la Bible et étais dans les premiers au catéchisme ce qui m’avait fait gagner un voyage à Lourdes. Je ne regrette nullement cette période qui a été pour moi une préparation utile. Etant plus tard davantage affermi dans ma foi, j’aurais très bien pu rester catholique, qui est une voie chrétienne, mais il m’a été donné par grâce d’être éclairé sur certains points, ce qui a modifié mon engagement chrétien.

Quant au sacerdoce, il est universel pour tout chrétien.

Ils pensent que toute la liturgie est un cinéma alors qu'il y a une réalité spirituelle derrière chaque geste, ce n'est pas une chorégraphie débile mais bien quelque chose qui nous vient d'en Haut, comme le chant Grégorien, la structure de la Sainte Messe, les dévotions diverses etc. Bref, tout ce qui compose la Tradition de l'Eglise.

D’après le chapitre 4 de l’évangile de Jean, Dieu recherche des adorateurs qui l’adorent en esprit et en vérité. Cela veut notamment dire que l’on abandonne les formes du culte qui préexistaient dans les dévotions judaïques et qui se sont perpétuées dans beaucoup de dénominations chrétiennes, au premier rang desquelles le catholicisme.

On peut recevoir des grâces du Christ si on suit la loi naturelle inscrite dans sa conscience qui nous dicte le bien à faire et le mal à ne pas faire.

Contrairement au fameux poème de Lamartine, la conscience n’est pas infaillible. La Bible nous indique même qu’elle peut être « cautérisée ». Ces thèmes sont développés au cours des chapitres 1 à 3 de l’épître aux Romains, qui conclut provisoirement : « il n’y a pas de juste, non, pas même un seul ». la seule façon d’être juste devant Dieu est de croire en Jésus Christ et en son œuvre expiatoire sur la croix du calvaire.

On ne peut pas faire sa propre Doctrine.

Certainement pas. Il n’y a qu’une seule doctrine de Christ (2 Jean 9), telle que figurant dans la Bible et enseignée au croyant par le Saint Esprit qui habite en lui. Les discussions habituelles sur ce sujet viennent de ce que les Réformateurs ont osé remettre en cause certains errements catholiques qu’on leur présentait comme parole d’Evangile. Par ailleurs dans la sphère protestante, il y a beaucoup de variations sur des points secondaires de doctrine (ce qui est regrettable). Mais il y en a beaucoup aussi dans la sphère catholico-orthodoxe., sans compter les opinions particulières de beaucoup de fidèles catholiques.


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[gerardh]

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Bonjour Bénédictions, vous écrivez :

Les protestants et les catholiques croient la même hérésie : il ne suffit pas de croire pour être sauvé.

Explicitez votre point de vue, car ce n'est pas ce que la Bible enseigne :

Romains 10,9 : "si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur [ou : le Seigneur Jésus] et que tu croies dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé".

Et il y a d'autres passages tout aussi explicites.


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[Jeremy43]

Bonjour gerardh,

Ce que vous défendez, ce sont vos positions propres, qui sont protestantes qui comme l'indique le nom proteste contre l'autorité de l'Eglise en matière de Foi et du coup proteste également contre l'autorité de Jésus-Christ manifesté à travers le Pape et les évêques en communion avec Lui. L'Eglise gardant le bon dépôt de la foi.

Si vous pensez que c'est une grâce de plus être en communion avec Rome et donc avec Pierre... libre à vous mais ne dites pas ça sur un forum catholique. Raisonnablement c'est d'ailleurs idiot puisque cela signifierait que des personnes de mauvaise vie auraient trouvé la Lumière après 15 siècles d’errements de l'Eglise Catholique ? mais ce n'est pas le sujet... Ici on est sur la rubrique Théologie où on doit rappeler celle enseignée par la Sainte Eglise Catholique.

D’après le chapitre 4 de l’évangile de Jean, Dieu recherche des adorateurs qui l’adorent en esprit et en vérité. Cela veut notamment dire que l’on abandonne les formes du culte qui préexistaient dans les dévotions judaïques et qui se sont perpétuées dans beaucoup de dénominations chrétiennes, au premier rang desquelles le catholicisme.

Et les Apôtres qui perpétuaient le culte des heures (qui existe toujours dans l'Eglise) étaient dans l'erreur aussi ? bref c'est un débat qui n'a aucun sens, vous êtes protestant, vous protestez contre l'autorité de l'Eglise, ça on l'a compris, libre à vous si vous pensez que c'est cela le chemin, en tant que catholique nous restons fidèles à l'Eglise qui est notre Mère et nul ne peut pas avoir Dieu pour Père s'il n'a l'Eglise pour Mère.

C'est l'Eglise qui a autorité et non l'Ecriture, comme Saint Augustin le dit très bien : je ne croirais pas l'Ecriture si l'Eglise ne me disait pas d'y croire. Et le Sacerdoce n'est pas universel, ça c'est une hérésie protestante, le Sacerdoce a été transmis par Jésus à ses Apôtres qui l'ont ensuite transmis par imposition des mains sur les évêques jusqu'à nos jours, c'est la succession apostolique, évêques qui ordonnent des prêtres.

Y en a marre de lire des hérésies protestantes, sincèrement.

Tout a déjà été dit par Mgr de Ségur : http://www.christ-roi.net/index.php/Protestantisme

[gerardh]

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Hello,

Je propose que l'on en revienne au sujet qui est la Bonne Nouvelle.


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